Евгения Альбац - Особое мнение - 2012-02-07

А.САМСОНОВА: Добрый вечер, в Москве 7 часов и 8 минут, меня зовут Тоня Самсонова, это программа «Особое мнение», сегодня беседую с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Евгения Марковна, добрый вечер.

Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. Выключаю звук на телефоне.

А.САМСОНОВА: Это правильно. И у вас на столе лежит «The New Times», в котором объясняется все про политзаключенных. Сначала мы послушали Путина, который сказал, что политзаключенных нет, потом сказала Романова, что, действительно, нету, есть люди, обвиненные по политическим мотивам. И я знаю, что Зоя Светова написала у вас по...

Е.АЛЬБАЦ: Это было только не в этом номере, а в предыдущем номере. Список, который существует сейчас, там, если мне память не изменяет, 34 человека. У нас нету, как известно, политических статей. Так случилось, к радости Владимира Владимировича Путина, что в 1991 году, когда любимы им Комитет Государственной Безопасности пошел с гуза, с гуза пошли и политические статьи. Но на самом деле раньше, честно говоря. У нас нет политических статей, но у нас есть люди, которые абсолютно бессудно приговорены к различным срокам наказания и общественное мнение признает их политическими заключенными. Это люди, которые получили срок не потому, что они совершили какое-то правонарушение, а потому что они принадлежали к тем или иным политическим организациям или, к несчастью, оказались политическими врагами Владимира Путина. Вот, Михаил Ходорковский был и есть политический враг Владимира Путина. В Совете при президенте России давно уже подготовлен на этот счет большой отчет, в котором люди самых разных специальностей, в том числе такой известный экономист как Сергей Гуриев, доказывают, что никакого второго дела вообще не существует – его просто нет, это чистая фикция и фальсификация.

Существуют ребята из «Другой России», известные нацболы, запрещенная партия национал-большевиков Лимонова, которые сидят абсолютно как политические, которые получили по несколько лет лагерей за акции прямого действия. В любой другой стране мира они бы отделались бы... Или в большинстве демократических стран мира они отделались бы штрафами. Мы знаем и последнее дело Таисии Осиповой, против которой свидетельствуют странным образом члены прокремлевских молодежных движений. Я не знаю, какова степень ее вины, но тут совершенно очевидно, что тот срок, который она получила, связан напрямую с тем, что она – жена одного из ключевых деятелей «Другой России».

Существуют дела ученых, о которых сейчас совсем перестали писать, людей, которые сели только потому, что они залезли в сферу бизнес-интересов ФСБ. И так далее. На самом деле, эти списки есть, эти списки существуют. И если бы кандидат в президенты Владимир Путин захотел бы их увидеть, конечно, они были ему переданы по первому требованию.

А.САМСОНОВА: Ну, ему даже присылалась часть этих списков, и Дмитрию Медведеву они направлялись. И тем не менее, юридически у него есть все основания говорить о том, что политзаключенных в России нет и даже самый известный заключенный в России Михаил Ходорковский – по поводу него нет общественного консенсуса, и 100% граждан России или, даже там, 80% не скажут вам, что он – политический заключенный.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что, вы знаете, Тоня, что общественный консенсус не предполагает 100%. Если говорить о консенсусе, о слове, которое вы употребили, то больше половины граждан России, как это показывают опросы, считают, что Ходорковский сел в лагерь ровно потому, что он – политический, потому что он оказался врагом Владимира Путина. Поэтому думаю, что по поводу Ходорковского как раз существует консенсус.

Я не думаю, что это вопрос общественного консенсуса. Я думаю, что это вопрос справедливости, это вопрос оценки, которую дают этим делам известные правозащитные организации. И на эту тему написаны десятки и десятки статей.

А.САМСОНОВА: И они убеждают тех людей, которые готовы в этом убедиться, и не убеждают тех людей, которые...

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, ведь, все то же самое было при советской власти. Вот. поскольку я некоторым образом живу дольше, чем вы, то я помню, как при советской власти по уголовным статьям сидели политические. И это была страшная история, потому что люди хотели попасть в 35-ю Пермь или в 36-ю – это было в известной мере проще, чем сидеть по уголовным статьям в уголовных зонах (это были пытки). И таких людей было довольно много. И они писали, и потом, когда при Горбачеве их начали выпускать, то как-то, вот, вопрос «политический или не политический?», ни у кого этот вопрос вообще не вызывало.

Была известная жена Ивана Ковалева Таня, которая сидела абсолютно по уголовной статье чисто за политику. И таких было много. Мы в данном случае ничего нового не изобретаем – мы повторяем то, что было при советской власти.

А.САМСОНОВА: Сегодня Владимир Путин встречался со своими сторонниками, и ради этой встречи в Политехническом музее он взял однодневный отпуск. Тем не менее, есть какие-то юридические тонкости, которые объясняют, почему ему не нужно брать отпуск на время всей предвыборной кампании. Вы понимаете эту хитрую схоластику? Или она недоступна?

Е.АЛЬБАЦ: Понимаю, конечно. Она как раз понятна совершенно. Были внесены поправки в законодательство... Вот я не помню, это был 2004-й или 2005-й год, когда это было сделано. Мы успеваем?

А.САМСОНОВА: Успеваем. У нас есть 40 секунд.

Е.АЛЬБАЦ: Поправки в законодательство, по которым лица, чьи должности приравнены к должностям государственной службы, в просторечии политические назначенцы не должны уходить в отпуск. Владимир Путин является в этом смысле классическим политическим назначенцем – он не является государственным служащим, он не подпадает под закон о государственных служащих, и поэтому на него закон о государственных служащих не распространяется. Другой вопрос, что политические назначенцы у нас сейчас находятся вне всякого закона – нету вообще ни одного закона, который бы понятным образом регламентировал деятельность политических назначенцев.

А.САМСОНОВА: Мы прервемся на несколько минут и вернемся в студию.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы вновь в студии, это программа «Особое мнение», Тоня Самсонова, я сегодня беседую с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Здравствуйте еще раз.

Е.АЛЬБАЦ: Еще раз.

А.САМСОНОВА: 500 доверенных лиц Путина. Были ли фамилии, которые вы нашли с удивлением в этих списках?

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Я убедилась в том, что 500 человек в РФ поддерживают Путина Владимира Владимировича. И как сказал Олег Табаков, замечательный актер и главный режиссер МХАТа имени Чехова, он сказал, что Владимир Путин много сделал для театра. И я его понимаю. Он не сказал «для страны» там, да? А, действительно, я думаю, что и 500, и, может быть, даже 1000 человек в стране есть, которые могут сказать, что лично для них Владимир Путин сделал очень много.

А.САМСОНОВА: Евгений Миронов выступил с примерно такой же позицией, когда рассказывал о Театре наций. И, может быть, это оправданная позиция? Ведь, Табаков представляет театр, за ним люди. Он скажет, что «Я отвечаю за них, это важно для всей России, чтобы существовал такой театр и поэтому я... Да, я понимаю все риски, но я иду за Путиным, потому что за мной люди».

Е.АЛЬБАЦ: Ну и замечательно. Можно избрать Владимира Владимировича Путина президентом театра МХАТ или Театра наций. Я думаю, что для него быть президентом какого-то театра очень подходит. Беда заключается в том, что он практически 3 срока является главой государства, в котором живет 140 миллионов. И эти 140 миллионов не только выступают на сцене – они занимаются разными профессиями. Владимиру Владимировичу будет интересно узнать, что многие разные люди живут не так удобно и комфортно, как живет господин Миронов или как живет господин Табаков, при всем моем большом уважении к этим замечательным актерам. И поэтому декларация, что 500 человек его любят и поэтому он должен быть президентом в 4-й раз, ну, в смысле, 3-й раз, но фактически мы же понимаем, что это в 4-й раз. Меня совершенно не убеждает.

А.САМСОНОВА: Ну, эти 500 человек помимо того, что декларируют его любят, своим сторонникам и своим фанатам, там, своей аудитории рассказывают и делятся своим отношением к Путину. И вероятно, не только в России существует такая практика, когда celebrities, известные люди выступают за кандидата.

Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно. Мы хорошо знаем, что демократов обычно поддерживает Голливуд. Но что любопытно, что последнее время, во всяком случае, так, на моей памяти, последние лет 15 демократы еще всячески ищут поддержки тех, за кем стоит интеллектуальный продукт. Там, люди, которые создают, там, знаменитые софтверные компании, да? Тот же Цукерберг, FaceBook. Вот вы знаете, сейчас FaceBook выходит на IPO и капитализация компании оценивается в 100 миллиардов долларов. Я замечу, у нас вот об этом материал Романа Карачинского в номере, который там открыл стартап в Кремниевой долине, так вот капитализация Макдональдса – 101 миллиард. Вот что такое интеллект, понимаете? И они ищут, конечно, поддержки, там, основателей FaceBook, Twitter’а и так далее. Это я понимаю, это люди, которые создают фантастический интеллектуальный продукт.

Но честно вам скажу, меня значительно... Я еще раз повторяю, что замечательные режиссеры, актеры – они люди, так сказать, в силу профессии вполне эклектичные и им свойственно повторять чужие слова. Ну, смысл профессии в этом, чтобы повторять кем-то написанные слова, даже очень хорошие слова. Но мне хотелось бы, на самом деле, увидеть что-то большее, чем статьи в газетах, программу человека, который претендует на то, чтобы вернуться в Кремль. Мне хотелось бы понять, все-таки, вот, что Владимир Путин собирается делать с политической системой. Потому что, с одной стороны, мы знаем, что президент РФ внес в Государственную Думу поправки в избирательные законы, в законы о регистрации партий и закон о выборах губернаторов. С другой стороны, вчера на встрече с политологами Владимир Путин сказал, что, все-таки, он считает, что президентский фильтр нужен. И вопрос, который я, на самом деле, задавала и раньше, сейчас он, по-моему, перед нами встал во всю свою мощь. Президент уходящий – он вносит законы, да? А если в Кремле вновь воцарится Владимир Путин, то, вероятно, он сделает так, как считает нужным. Это значит, президентский фильтр для губернаторов. Президентский фильтр для губернаторов – де-факто это то же самое утверждение президентом. Вот это меня волнует значительно больше, я хотела бы, чтобы Владимир Путин перестал бы со мной играть в шпионскую игру «Угадай сам», да? Или «Найди камень», или там... Понимаете, мы бесконечно вынуждены читать какие-то вот эти кодированные непонятные нам или, во всяком случае, мне, может быть, по скудоумию и незнанию этого шпионского кода, слова. Я хочу понимать, что кандидат в президенты предлагает в качестве своей программы, в частности, в вопросе политической системы. Вот я хочу точно понимать, что он думает по поводу выборов губернаторов, по поводу того, какой должен быть проходной барьер в Государственную Думу, что он думает по поводу фальсификаций, что он думает по поводу требования отправить в отставку главу ЦИК Чурова и почему он его защищает? Для меня загадка, как политологи, которые вчера присутствовали на встрече с ним, умудрились не задать ему этих вопросов. Там, правда, говорят, какая-то часть встречи была как всегда закрытой – я уж не знаю, что там может быть закрытого с господами политологами. Но я просто не могу понять, как можно было не задать таких очевидных вопросов, особенно после публикации...

А.САМСОНОВА: Но господам политологам было дано разрешение даже о закрытой встречи рассказывать. Они подошли потом к Пескову и спросили: «Мы все можем рассказывать?» Им сказали: «Все можете рассказывать».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, вот, то, что я прочитала, я просто думала, может быть, мы чего-то, все-таки, не знаем? Потому что там даже присутствовал один западный политолог, которому сам бог велел задать бы правильные какие-то вопросы. Ну, во всяком случае, он может не бояться, что он завтра окажется на улице без зарплаты, хотя бы без одной.

А.САМСОНОВА: Ну видите? Даже западные политологи бывают правильными.

Е.АЛЬБАЦ: Хотя бы без одной, та, которая в долларах. Поэтому вот это для меня просто удивление, что никто не задал вопроса. Мне также хотелось бы узнать, все-таки, какова его экономическая программа? Я внимательно прочитала его статью в газете «Ведомости». Сегодня я узнаю из той же газеты, что Игорь Сечин хочет создать еще рядом с Роснефтью еще одну конторку, сервисную компанию Роснефти, государственную, которая будет еще какие-то сервисы. Я-то читала его статью и все думала, что... И он там говорил, что слишком много государства в экономике и что не надо так много. Это было написано словами. А потом я узнаю, что параллельно как-то создается еще одна очередная государственная конторка, которая будет зарабатывать деньги на природных ресурсах.

А.САМСОНОВА: А вы бы, кстати, стали публиковать Путина, если бы он вам предложил статью, и платить ему за это гонорар?

Е.АЛЬБАЦ: Гонорар я бы заплатила бы ему обязательно. Мы направили как всем кандидатам в президенты, мы направили свою просьбу, запрос об интервью его пресс-секретарю. Ответа мы пока не получили. Я очень надеюсь... Мне бы очень хотелось задать ему вопрос.

А.САМСОНОВА: Нет, а в режиме колонки? Говорят, что текст-то, в общем, не самый интересный.

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что если бы он прислал такую статью, я бы ее, безусловно, поставила бы в номер и даже, наверное, не стала бы править. Я почти все правлю, да? Но поскольку это колонка, колонки, вот, я не правлю. Поставила бы, безусловно.

А.САМСОНОВА: Владимир Владимирович, просто потрясающее предложение.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и заплатила бы. Я плачу гонорар Михаилу Ходорковскому за каждую колонку.

А.САМСОНОВА: Кто ему все это пишет? Я имею в виду не Ходорковского, а Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Там не один человек. Там видно просто, что там компиляция из разных текстов. И вот в этой статье про демократию – это тоже такая, абсолютная компиляция. И, честно говоря, уровень этой компиляции, с моей точки зрения, абсолютно ниже плинтуса. Но что делать. Если надо помочь, мы готовы. Но, конечно, задать вопросы... Вот, понимаете, в отсутствие программы мы просто обязаны Путину задавать вопросы. А мы этой возможности лишены.

А.САМСОНОВА: И второй вопрос. Понятно, что компиляции и статьи готовит аппарат Путина. Кто те мозговые центры, на которых он ориентируется? Кто те люди, которых он сейчас слушает? Кто те эксперты от экономики, от политики, от Кавказа, например, от судебной системы?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, я не хочу... То есть я знаю некоторые фамилии – там понятно, что в экономике сидит и Мау, Владимир Мау, который делал, один из тех, кто собирал 2020, и Ярослав Кузьминов, и целый ряд других людей, которые для него пишут. В политике там проглядывают уши Леонида Полякова – я имею в виду вот эту статья про демократию – и целый ряд других людей.

Вчера я странным образом включила Первый канал и услышала, как господин Третьяков, когда-то мой коллега по «Московским новостям» (и был неплохой журналист, кстати – теперь декан там какого-то факультета МГУ), вот он рассказывал, что в статье Владимира Путина не просто модернизация, а это супер-супер-супермодернизация. И больше ничего не сказал. Ну, вот, супер-супер-супермодернизация сказал.

Я думаю, что там все тот же состав, и очевидно совершенно, что, судя по качеству статьи, этот состав не меняется.

А.САМСОНОВА: Ну, еще одна история, о которой не могу вас не спросить, - история с перепиской Кристины Потупчик и Василия Якеменко, которая попала в сеть. Последовательно появляются новые и новые письма от старательных людей, которые открывают эту переписку. Мы не знаем, насколько достоверна эта переписка, мы не получили подтверждения пока от Росмолодежи и от Якеменко и Потупчик. Но тем не менее, уже набрасываемся на тех людей, которые там всплыли, например,на Илью Варламова с сайтом Ридус и с его блогом. Что вы думаете? Не преждевременно ли?

Е.АЛЬБАЦ: Ой... Откровенно говоря, это очень печальная история. Мы это все проходили в конце 80-х годов, когда стала выползать всякая информация о связях тех или иных известных людей или известных журналистов (тогда не было интернета), о связи этих людей с КГБ. Было много скандалов, и это были очень печальные, на самом деле, истории. Был период, когда я публиковала в «Московских новостях» статью «Теневой штат КГБ» и ко мне просто вереницей пошли те, кого называли «стукачами». Пришли рассказывать, почему, как. И всегда были мотивы у этих людей. Там, у кого-то, если не соглашался подписать документ о сотрудничестве, лишали работы жену, кого-то не выпускали за границу, а, наоборот, кому-то помогали с квартирой, кому-то давали немножко денег, кого-то выпускали за границу, там, помогали издать собрание сочинений или устроиться на работу, или в газете занять должность заведующего отделом и так далее. К сожалению, это бесконечно повторяющиеся истории, которые говорят о том, что для человека, который работает на публику, на общество, должен быть абсолютный запрет на какие-либо неформальные закрытые от общества контакты с властными структурами. Они должны понимать, что такие вещи никогда не бывают навсегда тайнами – они обязательно выплывают.

Эти люди должны понимать, что если они принимают какое-то финансирование, я не знаю, в виде гонораров, упомянутых в этой переписке, или в виде какого-то теневого финансирования, они должны понимать, что это обязательно станет явным. Либо потому что имярек прокололся или перестал быть лояльным, и тогда его наказывают за нелояльность и обнародуют такую информацию. Либо потому что всегда наверху борются несколько групп и группировок, и одна начинает вываливать всякое говно на другую. Либо потому, что просто нашлись умелые хакеры, которые это вскроют. Такие вещи никогда не бывают тайными.

Но есть одно абсолютное правило. Не занимайся заказухой, не бери никаких денег, кроме тех, которые тебе платит твой работодатель, имей прозрачную систему финансирования у твоего СМИ (не важно, печатного или электронного), и тогда ты можешь себя чувствовать в абсолютной безопасности. Убить – могут, не могут лишить репутации.

А.САМСОНОВА: Это Евгения Альбац в программе «Особое мнение», мы вернемся после выпуска новостей.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, это программа «Особое мнение», Тоня Самсонова, я беседую с Евгенией Марковной Альбац, главным редактором журнала «The New Times». И пока вы слушали новости, мы обсуждали с Евгенией Марковной, пахнут ли деньги. Илья Варламов (я распечатала его ответ на многочисленные нападки) пишет, что «поскольку я никогда не писал посты, в которых я выражал бы не свою точку зрения, а точку зрения, которую бы мне навязывали, которую бы мне проплачивали... Условно, какая вам разница, кто мне платит?»

Е.АЛЬБАЦ: Большая разница. Потому что тот, кто платит, тот заказывает музыку. Я вам скажу, вот какая была система в газетах и журналах позднего срока советской власти. В качественных изданиях, выбирались именно качественные издания, к которым было доверие у читателей, особенно издания, которые имели репутацию немножко оппозиционных к советской власти. Им никто не рассказывал в ежедневном режиме как это происходит на пятничных летучках в Кремле с руководителями государственных каналов как клевещут, им никто не говорил «Вот это вы напишите», да? Но когда надо было (и это была технология именно КГБ, 5-го управления КГБ СССР, идеологическая контрразведка), так вот ставилась нужная статья с нужными акцентами. Или, там, просилось в таком-то журнале, там, предположим, журнал «Наш современник» (ну, просто я об этом писала – там была конкретная история), или там была газета «Московская правда», там был очень известный журналист, да? Его не трогали по мелочам. Но когда надо было поставить нужную статью с нужным акцентом, это делалось. И в силу того, что у читателей было доверие к этому имени или к этому логотипу, то эта статья проглатывалась и все начинали говорить: «Послушайте, вы знаете, это же не просто кто-то написал, это, вот, они написали – им же можно верить». Вот, ровно такая технология.

Поэтому любое СМИ, тем более то, которое называет себя гражданской журналистикой, да? Но вообще любое абсолютно СМИ или приравненный к нему ресурс – он должен быть абсолютно открыт и честен со своими читателями. Лучше написать «Да, ребята, часть моего финансирования обеспечивается Якеменко, Росмолодежью». Потому что тогда читатель имеет право выбора. Он может себе сказать: «Нет, я не хочу это читать, потому что там есть, за ними маячит Якеменко». Или он себе скажет: «Да мне плевать». Понимаете, нельзя обманывать, нельзя играть в нечестную игру с потребителем твоего информационного товара. Ты обязан потребителю честно говорить, твой товар сделан в Китае или там есть какие-то детальки из какой-нибудь европейской страны. Вот это простая честность. За этой честностью стоит такой институт, как вы, Тоня, хорошо знаете, как доверие. Вот, либо складывается доверие, либо оно утрачивается и утрачивается навсегда. Доверие – это институт репутационный. Репутационный.

А.САМСОНОВА: Еще одна история сегодняшняя про Миронова и про Прохорова, которые сказали, что дебатировать с доверенными лицами Путина не будут. А Зюганов сказал «Отлично, буду дебатировать». И с Мироновым особенно непонятно, и с господином Прохоровым тоже, хотя он не первый раз так взбрыкнул. Но, ведь, кажется, что это специально отобранные соперники Путина и они должны действовать по правилам, но тут они вдруг показывают свой норов. С чего вдруг?

Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду Мединского, Маркова?

А.САМСОНОВА: Нет-нет-нет, я имею в виду Миронова, который играет по правилам и участвует в этой избирательной кампании, понимая, что он и второго места не возьмет, что он нужен, что он технический, по сути кандидат, и тем не менее, он показывает норов и говорит, что «с доверенными лицами я разговаривать не буду».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я бы не рассматривала Миронова как технического кандидата – все-таки, «Справедливая Россия» набрала 13,4%. Не сбрасывайте это со счетов. Это серьезная вещь, это очень здорово меняет психологию, когда за тебя проголосовало много миллионов людей. «Справедливая Россия», ее рейтинг еще в августе-сентябре был 8-9%, а в декабре они взяли 13,4%. Да, большое число протестных голосов.

А.САМСОНОВА: Да, это рейтинг Миронова или это антирейтинг Путина?

Е.АЛЬБАЦ: И тем не менее, это важная история. Она меняет. Тем более, что Миронов – единственный кандидат, который согласился на условия Болотной, а именно если он будет избран президентом, стать техническим президентом и назначить перевыборы. Это тоже, мне кажется, важная история.

Теперь. На месте Прохорова и Миронова я, конечно бы, отказалась дебатировать с некими представителями Владимира Путина. У него сейчас на телевизионном поле бесконечно играют 2... Как же их назвать-то? Тоня, помогите.

А.САМСОНОВА: Их уже трое – там еще Нарочницкая. Так что выбирайте выражения – все-таки, дама.

Е.АЛЬБАЦ: А она прилетела из Парижа? У нее же институт в Париже. А что случилось? Нарочницкой захотелось в Москву? Ну, бывает-бывает. Бывает. Я знаю. Конечно, Париж – великий город, но Москва... Да, я ее понимаю. Сейчас холодно, мороз и солнце. Я поняла. Мороз и солнце, день чудесный, Нарочницкая среди нас. Мы радуемся. Я бы на их месте тоже отказалась. Это оскорбительно. Это оскорбительно.

А.САМСОНОВА: С Прохоровым вообще непонятно.

Е.АЛЬБАЦ: Я не могу понять, чего так боится Путин? Вот, почему надо так публично демонстрировать стране, что он безумно боится разговаривать не с заготовленными...

А.САМСОНОВА: Вы знаете слово «западло»?

Е.АЛЬБАЦ: Это не западло, не надо. Он просто боится. Вот, не надо это рассказывать. Я уже много это слышала. Это, вот, Марков, его представитель на телевизионной сцене все время это говорит «Вот, если Путин участвует в дебатах, он повышает рейтинг своим оппонентам». А чего ты боишься поднять рейтинг своим оппонентам? Или ты просто, парень, не привык отвечать на заранее не заготовленные вопросы? Не привык к сюрпризам? Ведь, на самом деле, это просто элементарная трусость со стороны кандидата в президенты Путина Владимира Владимировича.

А.САМСОНОВА: Ну, Барщевский только что в эфире говорил, что Путин такой полемист и такой неожиданный...

Е.АЛЬБАЦ: Так дайте нам это увидеть! Это, знаете, как обещание мужика «Вы знаете, я такой мужик, такой замечательный...» Мы много знаем, что те, кто много об этом говорят, как правило, в реальности оказывается все не так. Я не могу понять, чего он так боится.

А.САМСОНОВА: У Прохорова в Москве – 12%, он на втором месте. Это его рейтинг, это такая сильная команда?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Я, вот, в этом номере как раз считала варианты. Значит, у Прохорова сейчас по опросам 4%.

А.САМСОНОВА: Ну, по России.

Е.АЛЬБАЦ: Да. Он утверждает, что его собственная сетка опросная показывает 10-11%. Я не сумела... Вот у нас тут интервью с ним, я от него добивалась, что за сетка, что это, телефонный опрос? «Нет, это не только телефонный опрос». Как делается выборка? Мы с вами немножко знаем, что это имеет значение, как делается выборка.

А.САМСОНОВА: Не, пока он не расскажет, он может говорить хоть 70.

Е.АЛЬБАЦ: Все, что угодно.

А.САМСОНОВА: Хоть 146.

Е.АЛЬБАЦ: Пока мы не понимаем, как делается выборка, ни о чем не говорит. Но он утверждает, 10-11%. Очень по-разному называют Жириновского. По моим представлениям, Жириновский все время играет примерно в своем коридоре – его 9%, которые он набрал на парламентских выборах, в общем, соответствуют тому количеству...

А.САМСОНОВА: Но рейтинг его партии – это рейтинг Жириновского.

Е.АЛЬБАЦ: Да, и людей, которые голосуют без мозгов, но по приколу, да? Совершенно непонятно, что будет с Мироновым. Куда уйдут протестные проценты? Очень большой процент. Вот, я, на самом деле, я, наконец, поняла, почему они сняли именно Явлинского, а не Прохорова. Понимаете? Потому что, казалось бы, Прохоров играет на правом поле и отбирает голоса у Путина.

А.САМСОНОВА: У Явлинского антирейтинг был меньше.

Е.АЛЬБАЦ: Не потому. А потому что Явлинский мог стать фигурой, которая консолидировала бы протестные голоса. И если вы посмотрите, вы посчитаете примерно, сколько протеста содержалось в том, что в 19,9%, которые набрала КПРФ, сейчас рейтинг там Зюганова 10-11% и в июне-месяце у КПРФ, то есть до начала активной фазы кампании – 10-11%. То есть это, видимо, реальный более-менее рейтинг КПРФ, да? Вот, если вы это сложите, вы увидите, что условный Явлинский как фигура, которая бы консолидировала, абсорбировала бы протест, он бы мог набрать 15-20%. Если вы прибавите к этому то, что могли собрать остальные участники гонки...

А.САМСОНОВА: То Путин не получает 50, все.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, абсолютно. Второй тур просто обязателен – никакого варианта. Я сейчас-то, честно говоря, думаю, что если будут честно считать, то, конечно, никаких 50% он не наберет.

А.САМСОНОВА: А вот теперь, что делать? Великая коллизия. Наблюдателей, которые собираются работать на этих выборах, больше 10-15 тысяч. Эти люди приходят на избирательные участки и фиксируют реальную победу Владимира Путина в первом туре. Как быть?

Е.АЛЬБАЦ: Как быть. Если это честные выборы, значит, Владимир Путин выиграл президентскую гонку в первом туре. Но! Вы не забывайте, мы с вами хорошо знаем, что избирательный процесс – это процесс. В тот момент, когда люди опускают свои голоса в избирательные урны, это уже конец этого процесса, да? Поэтому мы это называем процедурной демократией, которая, как мы знаем с вами, отличается от прямой демократии Аристотеля. Процедурная демократия – это когда разные агенты политического рынка имеют возможность представить избирателям свои программы, имеют возможность их сравнить. Это обязательные дебаты, обязательные дебаты. И это обязательный доступ всех, в том числе не основных участников гонки (как, там не знаю, либертарианцы в США) к прямому эфиру национальных каналов. И это возможность отстаивать и доказывать преимущества своей программы. Это процесс, это и есть процедурная демократия. То, что мы сейчас наблюдаем, вот, процедура – она не соблюдается. И то, что Путин отказался участвовать в дебатах, - это доказательство того, что никакая процедура не соблюдается. То, что он нон-стоп во всех каналах, в десятки раз больше, чем любой из кандидатов, - это нарушение процедуры. То есть с этой точки зрения любой нормальный Конституционный суд должен был Путина снять бы сейчас уже с гонки. То есть процесс нарушен изначально. И тем не менее, если наблюдатели увидят, что он выиграл в первом туре, ну так лучше для нас всех. Потому что к нелегитимной Думе еще иметь нелегитимного президента – это распавшееся государство. Ни вы, ни я, мы этого не хотим.

А.САМСОНОВА: Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Большое спасибо.