Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-02-06

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян. И сегодня с нами особым мнением будет делиться Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Напомню для наших слушателей телефон прямого эфира для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, и также на сайте «Эха Москвы» вы можете следить за прямой вебтрансляцией и голосовать за высказывания гостя или против них в кардиограмме эфира.

Л.МЛЕЧИН: Лучше за, лучше за. Буду давать хорошие советы нашим слушателям. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Обычно рейтинг у вас высокий как и у Владимира Путина, поэтому вам здесь переживать не о чем.

Л.МЛЕЧИН: Он переживает, несмотря на высокий рейтинг. Так что я тоже буду переживать.

Э.ГЕВОРКЯН: Но против вас же еще не выходят по выходным митинги на Болотную площадь. Я знаю, вы в предыдущих наших эфирах говорили о том, что не ходите ни на какие митинги – я это помню. И все же, кажется ли вам, что что-то особенное произошло в субботу, когда в столице страны прошли 2 таких массовых митинга?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что да, очень важное происходит на наших глазах, становится понятнее немножко ситуация в стране. Если позволите, я скажу, как мне это рисуется. Я думаю, что первый важный вывод, что власть наша остается при своем мнении, то есть при мнении, что все, в принципе, делается правильно. Если что-то и нужно менять в политике и в экономике, то минимальная такая, легкая корректировка. Если что-то не получается, это человеческая вина. То есть надо просто менять кадры. Поэтому я думаю, что намечается там после выборов президентских назначение нового правительства, кадровые перемены. Но не намечаются перемены те, которых добивались, скажем, люди, которые вышли на Болотную площадь. Это первое.

Второе. Есть надежда у власти, что после президентских выборов эта активность оппозиционная (назовем ее оппозиционная, хотя это не совсем так), оппозиционная активность спадет.

Третье. Есть ощущение у власти, что если все правильно, вот, если правильно все сыграть на столе, то все проблемы будут решены. И, вот, в этом смысле стала ясна картина. Но ясно и другое, что удивительным образом при сохранении такого, внешнего хладнокровия, конечно, люди у нас, властная команда... Ну, слово «запаниковала», может быть, слишком сильное, но она, естественно, задергалась. Потому что сам факт организации такого контрмитинга свидетельствует о большой обеспокоенности. Смысл его был простой: «Что вы нам говорите там о 20, 30, 40, 50, 60, 80 тысячах протестующих, если значительно большее число нас поддерживает? А мы будем всегда на стороне большинства, учитывать мнение меньшинства у нас не принято, таким образом у нас нет никаких оснований что-либо менять». Но! Вот тон выступления, просто поток различных предложений, исходящих от руководящих лиц, свидетельствует о такой неуверенности в себе. К сожалению, все эти предложения если внимательно анализировать, видно, что они продиктованы сиюминутным желанием, просто что-то надо выложить на стол. Вот, как в прежние времена там в Райкоме комсомола перед пленумом собиралась группа, потому что надо было в речь Первого секретаря вложить несколько инициатив, каких-то желательно громких, чтобы в Горкоме одобрили и в ЦК Комсомола можно было доложить. Так и сейчас, вот, есть ощущение сидящих людей, которые быстро-быстро что-то придумывают. Не в том смысле, что это будет реализовываться, а сейчас это надо выложить на стол.

Вот это свидетельствует, конечно, о неуверенности. Почему? Потому что виден расклад сил в стране и он сейчас совершенно очевиден. Значит, грубо говоря, недовольные люди (недовольные по разным причинам), это первое. Второе, люди, которые крепко-накрепко связаны с сегодняшней руководящей бригадой, крепко-накрепко связаны и их очень много, это серьезный слой. Это не только, скажем, чиновничья номенклатура, это люди в разных слоях общества, которые понимают, что любая серьезная политическая перемена лишит их просто всего, поэтому будут отчаянно поддерживать то, что сейчас существует. И это очень влиятельный слой. Он легко может собрать на Поклонной горе митинг, может собрать больше митинг и обеспечит все, что угодно.

И, наконец, как ни странно это прозвучит, третья политическая сила – это внешняя инертная масса, жители небольших городов, поселков, деревень, которые сейчас на голосовании поддержат, конечно, руководителя страны просто потому, что таково их жизнеощущение, что надо поддерживать власть. Много причин. Надо поддержать власть. Но! Среди этих людей недовольство очень сильно. Они просто на сегодняшний момент не готовы его каким-то образом выразить. Но недовольство это будет нарастать в стране – вот это очень важный фактор.

Мы должны понять, первое, экономический кризис не заканчивается, а будет продолжаться. Социальные проблемы в нашей стране не решаются – у нас только происходит некое повышение там зарплат, пенсий, пособий, еще прочего. Не решаются социальные проблемы, не открываются перед людьми перспективы. И это недовольство будет искать каких-то форм.

И очень важно: разошлась власть и молодежь. Люди, которые собрались на митинге в поддержку власти, были люди в большинстве своем старшего и сильно старшего возраста.

Э.ГЕВОРКЯН: Но на Поклонной было достаточно много молодых людей.

Л.МЛЕЧИН: Значительно больше молодежи было на том, что мы называем оппозиционным. И это заметно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, про Поклонную-то – больше приходится считать, что там как раз были и студенты, и пенсионеры, то есть такие категории, которые в том числе участвовали, как свидетельствовали журналисты, за деньги или кого-то привозили автобусы. Хотя, наверное, безусловно, там...

Л.МЛЕЧИН: Знаете, это не принципиальный, на самом деле, вопрос. Потому что значительно важнее понять мотивы значительной массы людей, массы нашего населения, которое поддерживает автоматически власть. Это очень важно, принципиально важно. Это люди, живущие в сфере, где сужены горизонты, где очень мало возможностей для самореализации. Но человек живет в небольшом поселке, скажем, это был поселок при военном заводе, завод ничего больше не производит, но у человека нету ни ресурсов, ни денег, ни возможностей, ни образования, ни смелости, ни решимости, ни привычки порвать с этим, куда-то переехать. Куда он переедет? Там нет квартиры, там нет работы, у него нет денег, чтобы взять с собой, у него нету привычки к этому и так далее. Эти люди – они вынужденно поддерживают любую существующую власть, при этом испытывая глубочайшее недовольство властью и разочарование во власти. Это очень важно понять. Поэтому если начнет что-то меняться, то они поддержат любую другую власть.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте обратимся к статье Владимира Путина, который знал, что сегодня историк Леонид Млечин будет в эфире «Эха Москвы», опубликовал ее в «Коммерсанте», называется «Демократия и качество государства». Речь идет о подлинной демократии как непременном условии построения государства – об этом пишет Владимир Путин. И, вот, в частности, процитирую. Он говорит о том, что в начале 90-х наше общество было воодушевлено переменами, однако введение демократических форм государства принесло практически сразу же остановку необходимых экономических реформ, а чуть позже сами эти реформы оказались оккупированы местными и центральными олигархическими элитами, беззастенчиво использующими государство в своих интересах и делящими общенародное достояние. Вот так видится картина 90-х. Вы согласны? Вот, как это может быть, что демократические формы государства остановили экономику и что вот именно демократическая форма как таковая, получается, была бедой для нашей страны в 90-х.

Л.МЛЕЧИН: Я готов согласиться с последней частью относительно олигархов, которые делят богатство. Это расцветает и по сей день. В этом смысле по сравнению с 90-ми годами изменение произошло только в том смысле, что промышленники всякие тесно объединились с чиновниками – теперь неразделимы, это такие тандемы, мини-тандемы, существующие по всей стране, потому что без чиновников никакой бизнес у нас в стране невозможен. В этом смысле сращивание это тяжелое, вот, коррупционное сращивание, конечно, в нулевые годы увеличилось невероятно. И это правда – в этом смысле я с премьер-министром согласен.

Что касается того, что происходило в 90-е, это, конечно, анализ непростой. Но надо подходить объективно. Советская экономическая система могла существовать только в условиях советского политического строя. Как только этот политический строй распался, рухнул, развалилась экономическая система – она не могла существовать в ином политическом пространстве, она, конечно, рухнула. Это была трагедия. Но виноваты в этой трагедии не те, кто пытался что-то изменить, а тот, кто создал эту систему, неспособную работать иначе как в тоталитарной системе.

Что касается демократии, то, видите ли, попытка за несколько лет наладить то, что надо было веками или уж как минимум столетием налаживать (ну, 100 лет потеряно, весь XX-й век для России в этом смысле был потерян). Но за несколько лет, конечно, невозможно создать полноценно функционирующий демократический институт. Ну, ребенок когда рождается, я прошу прощения, выглядит очень неважно. Ну, в голову не придет, что это потом станет королевой красоты или олимпийским чемпионом по художественной гимнастике. Ну, неважно выглядит. Так и демократия, когда она появляется поначалу, она выглядит очень неважно. Ну, действительно. Но она развивается. Вопрос-то в том, чтобы развить, а не останавливать.

Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте. Вот, есть дальше очень любопытная цитата. Владимир Путин цитирует русского философа, правоведа Павла Новгородцева, который еще в начале прошлого века предупреждал: «Нередко думают о том, что введение всеобщего избирательного права имеет само по себе некоторую чудесную силу направлять жизнь на новые пути. А на самом деле, в таких случаях водворяется не демократия, а олигархия или анархия». И далее, вот, он и пишет, что в 90-е именно с этим мы и столкнулись.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы, скорее, столкнулись в этом сейчас – у нас существует всеобщее полное тайное избирательное право, а по существу люди весьма даже урезаны в своих правах выбирать и быть избранными, это верно, это мы сейчас в нулевые годы наблюдаем по полной программе. Новгородцев был прав.

Понимаете, ни один инструмент сам по себе не гарантирует. Наличие скальпеля еще не означает, что человеку будет сделана операция – нужен еще хороший хирург, анестезиолог, нужны лекарства, медицинские сестры, операционная сама по себе, лампы и так далее. Демократия – это не что-то одно и не две, и не три вещи, это определенное устройство общество и мера понимания. К примеру, понимание, что «я – хозяин всему, а вы меня слушайтесь», демократией быть не может, какие бы институты при этом формально ни существовали.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, но вот у меня складывается впечатление, что нынешние власти стараются нас как раз таки уберечь от опасности демократии, памятуя, видимо, вот этот печальный опыт 90-х как им кажется. Так, все-таки, на ваш взгляд, если сегодня, действительно, случатся честные выборы, чем это грозит сегодняшней России? Какие из этого могут последовать выводы и последствия?

Л.МЛЕЧИН: Что значит «случатся честные выборы»? Честные выборы начинаются с избирательных законов, которые гарантируют людям реальное право избирать и быть избранным. О каких честных выборах можно говорить, если нет возможности зарегистрировать политические партии, полноценно действовать, обращаться к людям, функционировать, совершать что-то в их интересах, предлагать программы, выслушивать и так далее? Таким образом на сегодняшний момент при нынешнем избирательном законодательстве говорить о полноценных выборах вообще не приходится. Сначала должно быть нормализовано это избирательное законодательство, чтобы у всех у нас была эта возможность. Вот тогда, когда все люди, которые хотят участвовать в политике, ну, с политическими амбициями... Ну, в политике участвуют люди с определенными амбициями, им должна быть дана возможность реализовывать себя в политике, а нам – выбирать, нам, вот, пассивным, избирателям, нам – выбирать, У них должна быть возможность, они должны что-то совершать, а через СМИ об этом рассказывать. Ну и так далее. Это же целая цельная система. Нет системы, и все это...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы говорите, что честных выборов, вот, ближайших президентских мы уже не увидим?

Л.МЛЕЧИН: Слово «честные» здесь, знаете, неуместно, оно в определенном...

Э.ГЕВОРКЯН: По правилам, обозначенным в законе.

Л.МЛЕЧИН: Честные сейчас понимаются, что без фальсификаций, без вбрасывания бюллетеней и так далее. Но это малая толика того, что нужно. Ну, это вообще просто уголовное преступление (вбрасывание бюллетеней или еще что-то), тут говорить даже не приходится. Я просто хочу сказать, что этого недостаточно. Важно, вот, что нам надо было бы, что, вот, я думаю, на что хотелось бы рассчитывать. Если бы те законы избирательные, которые возвращают нас к 90-м годам, кстати говоря.. Вот все, что сейчас предлагают Медведев и Путин есть возвращение к 90-м годам, поэтому я не очень понимаю инвективы в статье относительно демократии 90-х годов. Все то, что предлагают сейчас, есть просто возвращение к 90-м годам.

Так вот если сейчас откроется возможность у людей создавать политические партии, нормально функционировать, выбирать, выдвигать, вот тогда через какое-то время после того как эти партии будут зарегистрированы, начнут функционировать, мы увидим этих людей в действии – не сверху какие-то кандидатуры придут, а мы увидим их в действии.

Но, правда, тут важно вот еще. Хочу сказать, это сейчас принципиальный вопрос. Дело, ведь, состоит не в том, чтобы сменить одного руководителя на другого и считать, что все, наша миссия выполнена. Политические партии нужны для того, чтобы реализовывать реальные интересы, реальные интересы внизу. Не наверху. Начинать надо не со стремления попасть в Государственную Думу, а попасть в Райсовет, в Совет муниципалитета, в Горсовет (ну, я называю все по-старому, но не важно, меня поймут), в Облсовет, в Областную Думу. Потому что есть интересы у жителя нашего подъезда, интересы у жителя нашего микрорайона и нашего города. И политик должен начинать здесь, вот с этого. И доказав свою способность решать проблемы нашего подъезда, нашего дома и нашего микрорайона, он может рассчитывать, что мы пошлем его дальше. Вот это очень важно, я думаю, мне кажется, сейчас понять. Самое главное. Что после 4 марта, на самом деле, ничего не изменится. Это все, как бы... Но единственная надежда состоит в том, что вынужденно изменится избирательное законодательство и законодательство о политических партиях, приоткроется возможность для людей для вот этой политической реализации. Они должны задуматься над тем, как завоевывать симпатии и поддержку избирателей снизу. Не сверху рассказом о том, что мы там на Луну отправим кого-то или еще что-то, а вот здесь вот. Вот тогда это будет крепкая политическая партия, которую не сдвинешь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот вы сейчас практически вторите Владимиру Путину в том, что демократия не может прийти сверху, а то, что она начинается с гражданской активности каждого человека, в том, чтобы каждый из нас уделял сколько-то времени, внимания, сил конкретным делам.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Вовсе не каждый из нас. Почему каждый? Тот, кто хочет заниматься политикой. А кто не хочет, зачем должен этим заниматься?

Э.ГЕВОРКЯН: Но если про гражданское общество говорить, говорить про общественную жизнь, то это же вклад каждого.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, ничего подобного. Почему? Я себе работаю врачом и мое дело – оперировать. Если во мне еще помимо этого живет стремление стать политиком, то это другое дело. Тогда я оставляю, между прочим, операционную и начинаю заниматься политикой, а не так, как у нас в Государственной Думе сидят артисты, которые, значит, пляшут и поют, и еще немножко занимаются законодательством. Это чушь собачья! Или ты законодатель, или ты артист – замещение здесь невозможно.

Нет, но, видите, для того, чтобы человек мог заняться политикой, ему должно быть это разрешено. А если как только он вышел на какой-нибудь пикет, а его увольняют с работы или если это молодой человек, вызывают его родителей в известное учреждение и советуют больше этим не заниматься, то о какой активности может идти речь? Это исключено. Вот это должно исчезнуть.

Э.ГЕВОРКЯН: Но подождите. Но вот что-то не так...

Л.МЛЕЧИН: У меня что-то не так?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Может, не у меня. (смеется) У кого-то другого не так.

Э.ГЕВОРКЯН: Владимир Владимирович пишет: «Сегодня качество нашего государства отстает от готовности гражданского общества в нем участвовать», вот пришло такое осознание, что за 2000-е годы сознательность населения подросла и наше гражданское общество стало несравненно более зрелым, активным и ответственным. И далее вся статья полна всяческих прекрасных вещей и предложений о том, как сделать наше общество более демократичным, как простому населению можно там с помощью интернет-порталов, электронного правительства влиять на законы, вводить свои новые инициативы, ну и таким образом это какой-то огромный шаг. И, вот, является ли это достижением, с одной стороны?

Л.МЛЕЧИН: Наше гражданское общество не стало ни на йоту более развитым по сравнению с 90-ми годами – у него просто не было такой возможности. Как спортсмен может добиться больших результатов, если его 10 лет держали в гипсе, предположим? Или как пловец может плавать лучше, если ему 10 лет воду не наливали в бассейн?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а что ж тогда изменилось, что Владимир Владимирович сегодня говорит такие прекрасные вещи?

Л.МЛЕЧИН: Возмущение всплеснулось. Это всплеск возмущения. Это вовсе не свидетельство развития гражданского общества – это всплеск возмущения. Наложился экономический кризис, усталость от одних и тех же фигур и так далее. Гражданское общество может развиваться только в условиях, когда есть возможности развития. Чтобы играть в баскетбол, нужна площадка, баскетбольный мяч и куда забивать. Этого ничего нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Но опять получается, завтра придет добрый дядя и сделает нам эти условия для гражданского общества.

Л.МЛЕЧИН: Не придет. Вот, никто не придет.

Э.ГЕВОРКЯН: А если этот дядя и придет, то, как нам говорили на Поклонной, то придет он из известного направления, из-за океана и скажет нам, как надо. Правильно?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Не придет никакой добрый дядя – я с этого начал.

Э.ГЕВОРКЯН: Из-за океана.

Л.МЛЕЧИН: Из-за океана тем более никто не придет. Как он? Пешком по морю никто не ходит. Одно только может существо, но оно на небесах. Другие все по морю не ходят. Никто не придет. Я хотел сказать, что власть не намерена ничего менять. Но! Вот это внутреннее давление, ощущение тяжелого недовольства нарастающее, а оно будет нарастать в силу просто объективных причин. Оно будет заставлять реагировать. И, вот, очень важно использовать вот эту возможность для того, чтобы попытаться наладить нормальную политическую жизнь, смысл которой (политической жизни) не в том, чтобы стать депутатом, а в том, чтобы начать отражать интересы людей. Их там десятки миллионов молчаливых людей, у них у каждого в городке, в поселке, в районе колоссальные проблемы. И надо попытаться начать их решать: там нет детского сада, здесь нет дороги, там нету телефонов, там не видно телевизор. Надо начинать с этого. Это позволит установить какие-то крепкие отношения с избирателем, набраться сил и двигаться дальше. Вот с этого нужно начинать. Если кто-то думает, что несколькими митингами можно решать стоящие перед Россией проблемы, то это не так. Это лишь выражение недовольства. А, вот, создать что-то нужно этой серьезной политической деятельностью. Но если будут прижимать, то ничего не выйдет, конечно. Повторяю, если политических активистов будут вызывать в известное учреждение и говорить «Ну вы там... Осторожно».

Э.ГЕВОРКЯН: Но подождите. Я вот тогда все равно не понимаю. Опять же, в статье написано сегодня черным по белому: «Нам необходим механизм выдвижения народом во власть на всех уровнях ответственных людей, профессионалов, мыслящих в категориях национально-государственного развития». Таким образом, вот, ровно о том же самом Владимир Владимирович рассказывает.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я прошу прощения, а почему мы должны определять, кого народ будет выдвигать куда-то наверх? Почему мы должны определять, что он должен думать о каком-то развитии или не думать? Это вот избиратели там решат и они выберут не того, кто наделен какими-то мифическими качествами, а того, кто им детский сад построил или дорогу провел. И это будет правильно. А мыслит ли он национально-государственно или нет, это мы с вами не знаем, в черепную коробку мы не заглянем. Это решат избиратели. Вопрос не в том состоит, что мы должны там кого-то продвигать. Мы должны (общество) обеспечить условия, при которых люди, у которых есть политический темперамент, предложат свои услуги в качестве политиков, обслуживающих народ. А у народа будет возможность выбрать, сказать «Вот этот парень – он годится, потому что он сделал то, что нам нужно».

Э.ГЕВОРКЯН: Я делаю вывод, что вот все, о чем вы говорите сейчас, полностью соответствует том, что написал Владимир Владимирович Путин в сегодняшней статье. Получается, что вы видите демократию одинаково. Отсюда возникает у меня такой общий вопрос. Вот, в целом вам вся эта статья его – она какое на вас общее впечатление произвела? Порадовала ли она вас?

Л.МЛЕЧИН: Я просто ее не читал. Потому что меня не интересуют статьи, вообще литературное творчество людей, которые работают в правительстве. Это их личный интерес. Меня интересуют только те действия, которые предпринимают политики. Вот, когда я увижу законопроект, который позволит, обеспечит нормальную политическую жизнь, вот это я прочитаю. А разговоры, обещания в нашей политической системе, в наших традициях не имеют никакого отношения к реальной жизни, просто никакого. Поверьте. Потому что у нас нет еще и механизма внутренней отчетности. У нас человек легко может годом раньше сказать, что нам надо создать 2 министерства вместо одного, потому что иначе мы не охватываем. А через год сказать, что нам нужно слить эти 2 министерства в одно, потому что так тоже будет лучше. И никто и не попрекнет за это.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, новости на «Эхо Москвы». И вернемся в студию, продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение». У микрофона – Эвелина Геворкян, и в студии сегодня у нас Леонид Млечин. Мы продолжаем знакомиться с вашим особым мнением, и хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу следующей новости. Директор Института современного развития Игорь Юргенс считает, что в случае победы Владимира Путина на президентских выборах должен быть учрежден пост вице-президента, который бы занял Медведев, и что ему непродуктивно было бы становиться при Путине премьер-министром. Вот, вы видите в чем-то разницу?

Л.МЛЕЧИН: Я согласен с Игорем Юргенсом в том, что уход Дмитрия Медведева в нынешней ситуации из большой политики не на пользу государству. Это правда. И должность премьер-министра для него крайне неподходящая – это тоже правильно. Крайне неудачная вообще. В нынешней ситуации лучше было бы, чтобы все остались на своих местах, если уж на то пошло (это, действительно, так).

Но введение поста вице-президента сейчас невозможно, то есть это заранее надо ввести, потом они должны вместе, кандидат в президенты и кандидат в вице-президенты избираться, то есть это в любом случае возможно только в следующем избирательном цикле. Кроме того, уже дважды это пытались сделать и дважды у нас ничего не получалось – вице-президенты восставали в прямом смысле против своих президентов. Потому что дело, ведь, не в форме. Мы все время хотим прямо, вот, с орехового дерева сорвать орех уже не только чтобы без скорлупы, а уже даже сразу в меду. А начинать надо с того, что, вот, надо посеять, вырастить, дождаться. Мы хватаемся немножко... Хотим сразу крону получить, а у нас еще и корней нету. Поэтому дело не в том, есть у нас вице-президент или нету вице-президента. В США – есть, во Франции, где сильная президентская власть, нету. И там, и там обходятся. Дело состоит в том, что нам надо выстроить такие институты, при которых это все бы функционировало и приход к власти человека не менял бы нашу жизнь полностью как это происходило на протяжении последних 100 лет в России. Вот у нас как придет новый человек к власти, жизнь полностью меняется. Вот от чего мы должны себя обезопасить. А введение поста вице-президента в этом смысле ничего не меняет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, возвращаясь к программе, по сути. Владимира Путина, которую он излагал...

Л.МЛЕЧИН: Это не программа. Ну, это не программа.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а что это вот?

Л.МЛЕЧИН: Я вам говорю, это старания бригады откликнуться на сегодняшний момент и предложить что-то такое, что, на самом деле, заменяет реальную программу. Какова его реальная программа, мы не знаем. Возможно, ее просто нет. Я думаю, что, скорее всего, премьер-министр намерен продолжить то, что он делает уже много лет. Мне кажется, что он не считает, что что-то в стране должно быть радикально изменено. Насколько я могу понять, наоборот, он исходит из того, что все, что в стране сделалось с 2000 года, все правильно. Кое-что там по мелочи надо корректировать, естественно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, это похоже на правду в том смысле, что, вот, берем частный пункт. В статье Владимир Путин пишет о реформе судебной системы, что у нас она носит (судебная система) ярко выраженный обвинительный и карательный уклон, и, вот, что надо с этим что-то делать, предлагает 4 конкретных шага. И в то же время приходят сообщения о его заявлении в Ново-Огарево, он общается с политологами, он говорит о том, что политических заключенных в России нет, а уголовная амнистия в ближайшее время нецелесообразна.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в рамках этой логики у нас с 1917 года политических заключенных вообще не было. У нас вообще этих политических статей-то не было. Все сидели за уголовные преступления. У нас и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе все сидели за уголовные статьи. И все руководители государства всегда говорили «У нас политзаключенных нет». Один только сказал, что есть – это Горбачев. И все. При Горбачеве вот были политзаключенные, выяснилось, а больше ни при ком не было. Но Горбачев, правда, их отпустил.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что, в принципе, никакого противоречия в словах и действиях в данном случае нет?

Л.МЛЕЧИН: У нас есть традиция такая в стране говорить красивые слова, потому что аудитория ждет и ты чувствуешь, что ты должен эти красивые слова сказать. А делается, ведь, совершенно другое. Это никак не связано. И у нас никто и не требует. Обратите внимание, никто и не требует, чтобы слова были реализованы в делах. Вот такого не слышал никогда.

Все люди как понимают? Это он говорит там для публики. Вот, послушайте внимательно реакцию людей – всегда одна – «Ну, это он для публики» или «Для иностранцев. Это для иностранцев он сказал». Да? А то, что он будет делать, вот, любой руководитель, как все было 100 лет, он делает то, что считает нужным. И никто его не попрекает за это никогда. Такая у нас традиция укоренилась.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда чтобы уж завершить вот эту тему, попрошу вас оценить. Мне, вот, очень понравилось предложение в главе о борьбе с коррупцией (а, все-таки, это такая, очень важная тема), Владимир Владимирович завершает эту часть словами «Мы справились с олигархией, справимся и с коррупцией».

Л.МЛЕЧИН: Ну, олигархов у нас стало, мне кажется, больше – они как-то попрочнее теперь сидят, благодаря связям с... Ну вот не знаю там, где ни почитаешь, с правоохранительными органами, еще с чиновниками. Так что они понадежнее сидят. Что касается то, что справиться с коррупцией, я думаю, это вообще, на самом деле, невозможно. Победить коррупцию полностью нельзя. Бороться с ней можно. Это как с болезнями – полностью их ликвидировать нельзя, потому что люди заболевают вновь. Но бороться надо. Но бороться в ситуации, когда нет полноценной политической жизни, когда есть трудности со СМИ, информированностью людей, думаю, что, в принципе, немыслимо, да. Если у нас жена московского мэра недавнего и та давала взятки, а не бежала, между прочим, к мужу и не говорила «Ты знаешь, с меня требует взятку такой-то». И муж должен был по идее там или выступить, или еще что-то. Нет, она давала взятки, да. Это свидетельство законченности системы.

Э.ГЕВОРКЯН: Американский сенатор Джон Маккейн снова напомнил Владимиру Путину об арабской весне. И, вот, пока что пресс-служба премьера или президента никак это не комментирует. Как вы относитесь вообще к этому напряжению в теме изменения настроений в российском обществе и связям всего происходящего с американцами, с оранжевой революцией и революциями?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, я в тоске в определенном смысле. Вот, уже 100 лет российское общество чувствует себя чудовищно несамостоятельным. Вы знаете, как началось с 1914-го, точнее, еще с 1915-го года разговоры о том, что вот у нас власть и какие-то круги, все работают на иностранцев... Как началось с обвинения императрицы последней, Александры Федоровны, что у нее, значит, прямой провод в Берлин, что она там сообщает что-то. И так 100 лет все друг друга в нашей стране обвиняют в том, что они то, значит, на немцев, то на англичан, то на Америку. Слушайте, ну, у нас, как Дмитрий Анатольевич правильно сказал, ну, не банановая республика. Ну, давайте же, наконец, уважать себя и собственную страну. Нигде никого нельзя скупить. У нас что здесь, самый продажный народ такой, что за копейки продается и готов все продать, и родину, что ли? И у нас у власти, что ли, такие продажные жалкие существа?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вероятно, кто-то верит, что да.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это... Я говорю, что меня тоска берет от этого. Вот, 100 лет все обвиняли друг друга в работе на немцев. Значит, сначала, что императрица, а то, может, и император работает на немцев. Потом что Временное правительство работает на немцев, потом что большевики на немцев. И так пошло. Ну, сейчас вот на американцев. Ну, надо же остановиться уже.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, я бы не задавала этот вопрос, если бы среди моего окружения... Есть там несколько (их не очень много) человек, которые искренне верят всем лозунгам, которые звучали на Поклонной горе и которые искренне поддерживают Владимира Путина. И в их сознании сидит прочно эта идея о том, что целостность нашего государства, безопасность нашего государства – она под угрозой, потому что есть силы, которые готовы с помощью революций все это свергнуть. А, вот, теми, кто приходят на Болотную, вероятно, манипулируют, вот, их сознанием, пусть даже не с помощью денег. И люди же искренне в это верят. Откуда тогда эти мысли в их головах? Откуда эти лозунги?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не удивительно, это 100 лет. Я говорю, это продолжается 100 лет. Ну, минимум 100 лет. Я считаю это унижением нашего народа. И люди, которые рассказывают о том, что кем-то манипулируют, ну, унижают наш народ. Выставляют его, я говорю, самым продажным, каким-то жалким, манипулируемым. Ну, надо же нам себя уважать уже, наконец. Ну, перестать, ну что ж такое? Ну, великая страна, огромная страна и немало нас тут. Ну что же мы про себя все время это рассказываем? Я понимаю, что у людей не у всех есть возможность исторические книги почитать или подумать. Но взрослый человек. Надо подумать о том, что мы – самостоятельные люди, мы самостоятельно существуем в мире. Какие оранжевые революции? Ну что это такое?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот простите, вот, к примеру, вопрос к вам: «Объясните претензии оппозиции к Путину. Я не понимаю. Расплатился с госдолгом 380 миллиардов, резервы 500 миллиардов, РФ экспортирует 25 миллионов тонн зерна, пенсии и зарплаты платят. Какие претензии кроме Кондолизы Райс и Маккейна «Россия устала от Путина»? Это американцы решают, кто от кого устал в РФ?»

Л.МЛЕЧИН: Я, вообще говоря, даже... Знаете, мне совершенно все равно, что по этому поводу думают Маккейн и Райс. Я от вас услышал о заявлении сенатора Маккейна. Я, вот, в своей жизни с американцами никогда не сталкиваюсь. Я сталкиваюсь у нас с чиновниками, неумелыми или продажными, я сталкиваюсь с неорганизованностью, с бестолковостью, меня ждет маленькая пенсия. Вот, американцы к этому не имеют ни малейшего отношения. Чего я должен думать про каких-то американцев? Может, кто-то из наших слушателей, там, где-то вдалеке, в деревне или в поселке, в маленьком городе повседневно сталкиваются с американцами, может, у них в Горсовете американцы сидят, газ им там не подключают, воду горячую не дают? Они что там, Дом культуры?.. Американцы, что ли, туда проникли? Высадились там в станицу Кущевскую и там людей убивают? Американцы, что ли?

Ну давайте мы здраво, наконец, научимся хоть немножко здраво смотреть на жизнь. А что касается недовольства, то извините, даже вот любимой женой иногда бывают недовольны. И самое удивительное, что жена мной бывает иногда недовольна. Вообще это нормально быть недовольным. Очень нормально быть недовольным собственной властью. К чужой-то какое мы имеем отношение? Ну, это нормально.

Если власть... Она же не счастлива, которая все умеет. У них половина не умеет. Там сидят люди неумелые часто. Ну, менять надо, новых ставить. Ну, это нормально, по-человечески надо смотреть на все.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина, мы с ним прощаемся на неделю и пойдем либо здраво смотреть на нашу действительность, либо, все-таки, выискивать этих гадких и подлых агентов, которые в российских деревнях подрывают нашу счастливую действительность. До свидания.