Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-02-03

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина, напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете участвовать в нашей передаче с помощью SMS +7 985 970-45-45. Конечно же, есть кардиограмма эфира, где вы можете на нашем сайте голосовать за или против слов нашего гостя. Ну, собственно говоря, не только гостя, а, в принципе, каких-то восклицаний, идей, мыслей или, наоборот, какой-нибудь ерунды, которую вы здесь услышите. Ну и что еще? Ваши вопросы я распечатала

Н.СВАНИДЗЕ: Давайте восклицать и мною восхищаться.

К.ЛАРИНА: Давай. Послушай, я хочу тебе сказать, вот я новый придумала афоризм: «Хочешь узнать человека – почитай его во время предвыборной кампании». Потому что раскрываются очень многие люди. Вот, каждый раз, когда происходят выборы (я не знаю, у тебя это происходит или нет), когда ты читаешь и думаешь «Господи! За что? Зачем я знаю о тебе это, человек?»

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что выборы – это критическая ситуация, а человек всегда раскрывается в критической ситуации.

К.ЛАРИНА: У тебя есть вообще, разочарования тебя постигали во время этой предвыборной кампании?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Во время выборов?

К.ЛАРИНА: Нет-нет. Во время предвыборной кампании.

Н.СВАНИДЗЕ: Этой именно?

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Разочарования чтобы постигали? Да нет, особых нет. И ни очарований, ни разочарований.

К.ЛАРИНА: То есть поступки, которые ты наблюдаешь публичных людей, они, в принципе, предсказуемы? Никаких откровений, разочарований нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаешь, ну, уже, все-таки, давно в этой тусовке так или иначе вращаюсь (на внешней ее орбите, конечно, но все равно), поэтому более или менее себе людей представляю. Никто меня особо не удивил.

К.ЛАРИНА: А Станислав Говорухин?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну что Станислав Говорухин? Ну что Станислав Говорухин? Ну что? Станислав Говорухин – очень талантливый режиссер. В том, что касается его политических взглядов, они периодически менялись. Потому что в какой только партии Станислав Сергеевич за отчетный период ни состоял. Ну, они снова поменялись в какую-то сторону, потом, ну, все-таки, у него там... У Станислава Сергеевича вполне драматические обстоятельства в личной жизни, которые известны и которых мы не будем упоминать.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что это вряд ли как-то связано вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, связано все, я думаю. И человек – он меняется или не меняется. По совокупности причин и внешнего, и внутреннего свойства. Ну, никакого удивления по поводу Говорухина я тоже не испытал.

К.ЛАРИНА: Нет, понимаешь, когда вот он принял решение, вернее, согласился, судя по всему, на предложение, от которого вряд ли кто откажется, хотя и были, насколько я знаю, такие люди, но тем не менее, возглавил штаб Путина... Ладно, ради бога, действительно я не удивляюсь. Но, вот, буквально сейчас я смотрю за тем, что он говорит, думаю «Ну, зачем же ты так себя подставляешь? Ты – человек, ты – художник с большой буквы «Х»!» Он говорит: «Нечисть, которая собирается на Болотную, это нечисть. И я все жду, когда же у Владимира Владимировича лопнет терпение и он возьмет и все это к чертовой матери разгонит, эту нечисть, которая сидит, - говорит Говорухин, - на нашей шее». Это что такое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, это может быть, действительно, мнение Говорухина. У людей разные мнения. Во-вторых, это мнение значительной части сейчас высшего эшелона официоза нашего. И поскольку Говорухин там сейчас тусуется, то он может это мнение и разделять.

К.ЛАРИНА: То есть это, типа, заразительно? Заразная болезнь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Ну, Владимир Владимирович-то тоже. Он в других словах - он не говорил «нечисть», он выбирал более парламентские и мягкие выражения. Но, по сути, то, что он говорил там, и «бандерлоги», и «контрацептивы» - это, в общем, по сути-то недалеко отстоит от того, что говорит Говорухин.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, он же сейчас приглашает к сотрудничеству и Лигу избирателей, и оргкомитет, как я понимаю. Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я тебя умоляю. Ну, какое сотрудничество? В чем будет заключаться сотрудничество между Владимиром Владимировичем Путиным и Лигой избирателей?

К.ЛАРИНА: Ну, он, по-моему, очень четко это объясняет - чтобы они имели возможность в качестве наблюдателей от кандидата Путина находиться на избирательных участках.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, очень хороший... Это не сотрудничество, это с его стороны очень грамотный, я бы сказал, политический ход. Такой, немножко обезоруживающий оппонентов. Ну и что? Ну, нормально. Он – политик. Говорухин – не политик.

К.ЛАРИНА: Соглашаться, как ты думаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не ко мне вопрос.

К.ЛАРИНА: Нет, ну как ты думаешь? Вот, исключительно из соображений целесообразности соглашаться или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще из соображений целесообразности нужно соглашаться на все, что будет способствовать прозрачности выборов, на мой взгляд. Потому что все равно поскольку задача поставлена властью перед избиркомами такая, трудновыполнимая, а именно честно, но в первом туре, значит, я думаю, что в первом туре первично, а честно – это вторично.

К.ЛАРИНА: Малой кровью за 3 дня.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, на чужой территории, да.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Значит, я думаю, что если с учетом, действительно, очень немалого электорального потенциала у Владимира Владимировича Путина, особенно в ряде регионов, особенно в национальных республиках (в некоторых известных), в маленьких городах, на селе и так далее, и так далее... То есть мы знаем, что у него избиратель есть и его много. Если этого не хватит, если административного ресурса, который включен по полной программе такой вот... Ну, мы его все время видим в огромном количестве и в очень хорошем качестве на телеэкранах. И мореплаватель, и плотник, так сказать, и всё, и со всеми, действительно, очень активен. Вот, если всего этого будет недостаточно для победы в первом туре, тогда, конечно, будет включаться и ресурс менее чистый и прозрачный. Несомненно. Куда деваться-то? Начальство местное будет его включать. Иначе же по шапке получит. И поэтому, конечно, нужно хорошее качество наблюдателей.

Это не спасет. Никакие проверки не спасут.

К.ЛАРИНА: Но не выкинешь просто так за шкирку, не возьмешь. Мы с тобой в прошлый раз говорили, вот, по поводу Явлинского тоже. Кстати, он Явлинскому тоже такое, по-моему, предложение сделал.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь что? За шкирку не выкинешь. Но есть настолько много форм и вариантов мелкого и крупного обмана наблюдателей, даже тех, которых не выкинешь... Посадить туда, где не видно, отвлечь вовремя. Ну, масса. Ведь, достаточно человека в течение, там, достаточно продолжительного рабочего дня, достаточно его отвлечь там на 10 минут чем-то.

К.ЛАРИНА: Или обвинить его в фальсификациях, наоборот.

Н.СВАНИДЗЕ: Да как угодно отвлечь. Предложить с ним выйти покурить, поговорить по душам, не знаю, футбол обсудить. Ну, мало ли что. Очень много. И все, этого достаточно. Поэтому, конечно, если местная власть в сотрудничестве с местными правоохранительными органами как это обычно бывает, если уж за это берутся, если она поставит перед собой задачу вбросить, я думаю, что помешать этому чрезвычайно сложно.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Вот таких как ты, между прочим, Николай Сванидзе, Рогозин называет «мозгоблудами». Понятно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Это в какой-то мере даже и комплиментарно со стороны вице-премьера.

К.ЛАРИНА: Ты читал программную статью вице-премьера новоиспеченного?

Н.СВАНИДЗЕ: Я читал, я даже ее цитировал в программе «Исторический процесс».

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Ну и как тебе?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, очевидно мне...

К.ЛАРИНА: Это порождение чего?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, очевидно, что Дмитрий Олегович не просто так себе вице-премьер по ВПК, а я думаю, что и ему готовят, и он готовит себе площадку как публичному политику. Несомненно. Это статья не вице-премьера, это статья публичного политика, который несомненно играет на таком, на данный момент умеренно националистическом поле. Но это поле может перестать быть умеренным в любой момент, как только он сочтет, что пора. Но пока что он его для себя унавоживает, так сказать, трамбует всячески и готовит.

К.ЛАРИНА: Ну, правильно я понимаю, что он в какой-то степени развивает то, что было заявлено Путиным в его тексте?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну как? Это можно развивать в разных направлениях. У Путина текст более умеренный.

К.ЛАРИНА: Так?

Н.СВАНИДЗЕ: У Рогозина он более радикальный. Потому что у него там уже вашингтонский Обком – это уже так, по-серьезному, по-взрослому. Там, каток американского гегемонизма. Это уже такой журнал «За рубежом» начала 70-х годов (все эти формулировки – они родные и близкие). Путин их избегает – у него такого нет.

К.ЛАРИНА: Ну, это, понимаешь, это не ответ. Вот, меня он не удовлетворяет, этот ответ.

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле?

К.ЛАРИНА: Я хочу понять. Вот, спрашиваю у тебя как у опытного человека, который умеет читать между строк, что называется. Это в том же русле лежит этот текст, что и заявленное, скажем так, направление, вектор направления, заявленный Путиным? Или это он противоречит в чем-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Он не противоречит, он усиливает определенное направление. А именно, вот, у Путина есть такие намеки на то, что националисты могут его, если хотят, принять как своего. Вот так вот, да? Там он упоминает несколько раз слово «русский», но придраться к нему по тексту практически невозможно. Рогозин...

К.ЛАРИНА: То есть за разжигание нельзя?

Н.СВАНИДЗЕ: За разжигание - нет, нет. У Путина разжигания нет. У Рогозина тоже разжигания как такового нет, но лексика, которую он использует, она значительно более агрессивно антизападная, значительно более агрессивная, чем у Путина. То есть он его усиливает в определенном направлении. Это выгодно обоим. Потому что кому-то это может показаться так (вот, в русле этого вопроса, который ты мне задаешь): «Ну смотри, вот, они же в одном правительстве. Значит, наверное, вот, как Рогозин пишет, наверное, вот это вот Путин и имеет в виду. Молодца, здорово. Крепко ударяет». А другие: «Смотри, вот Рогозин-то у нас – радикальный. Путин-то по сравнению с ним – умеренный, надо Путина держаться».

То есть здесь кругом 16. Здесь сделано это так, чтобы, в общем, произвести впечатление на всех. Мне кажется, что статья Рогозина, конечно же, писалась не без ведома Путина, несомненно. И я думаю, что здесь такой, кумулятивный эффект.

К.ЛАРИНА: Она же не только антиамериканская, антизападная – она и антиоппозиционная.

Н.СВАНИДЗЕ: Антилиберальная – я бы так сказал. Но дело в том, Ксюш, что когда...

К.ЛАРИНА: Нечисть там тоже присутствует.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Когда выступают против Запада, против Америки, вот все эти сейчас инвективы грозные антиамериканские, кому сейчас нужна Америка-то по сути? Что мы сейчас, воюем, что ли, с Америкой?

К.ЛАРИНА: Даже к телефону не подходим, когда она звонит.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну чего? Ну, Америка далеко. Там свои выборы. Ну, сейчас никаких проблем у нас с Америкой-то нет. Поэтому говорят «Америка», а подразумевают либералов. Америка – это гнездо, осиное гнездо либерализма. В этом причина, на самом деле, и ненависти к ней части властной тусовки, несомненно. Поэтому им инкриминируют то, что они стоят за спиной наших оппозиционеров.

К.ЛАРИНА: Да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Идеологически чужие. Вот, действительно, вот говорят «Америка, а вот...» и дальше идут через запятую имена наших оппозиционеров либерального толка. Америка поддерживает... А, вот! Любимое словцо. «Оранжевое».

К.ЛАРИНА: Сейчас мы перейдем к этой теме, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, Америка – это оранжевое. Никто, правда, в народе не понимает, что такое оранжевое, но те, кто это слово употребляют, они его употребляют в понятном значении: либералы.

К.ЛАРИНА: Сейчас мы перейдем к теме митингов завтрашних – обязательно должны на эту тему поговорить. Просто еще маленькая такая штучка, фишечка в статье Дмитрия Рогозина, которая меня тоже отсылает к Владимиру Путину и лишний раз доказывает, что одно без другого бы не состоялось. «Даже русские по рождению Рыжков, Касьянов и Митрохин объявляют тыр-тыр-тыр, тыр».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот!

К.ЛАРИНА: Вот это вот «даже русские по рождению»...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, совершенно верно. Вот эти вот проговорочки вполне осмысленные и не случайные. Это подмигивание уже радикальным националистам.

К.ЛАРИНА: Это называется «Можно», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это подмигивание радикальным националистам, когда действующий вице-премьер говорит «русские по рождению». То есть это уже обсуждение крови, это уже обсуждение этнического происхождения людей. В принципе, это неприлично. Но тем не менее, в данном случае годится.

К.ЛАРИНА: Ну, после «этнического грузина» почему бы не сказать «русские по рождению»? Я тебя умоляю. Все в одном ряду стоит.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, да. В общем, да. Несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы переходим к митингам к завтрашним, потому что их немало. Вот у меня к тебе вопрос по поводу оранжевой. Я все тоже не могу понять – может быть, ты объяснишь мне и нам всем, почему с такой страстью, с такой пеной, извините за выражение, твой друг Кургинян и его товарищи по завтрашней Поклонной открещиваются от митинга за Путина? Почему они настаивают именно на антиоранжевости? Почему они все утверждают, что это к Путину не имеет никакого отношения? Объясни мне, пожалуйста, почему они так от Путина бегут?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, как я понимаю. Мой друг, как ты говоришь, Кургинян, значит...

К.ЛАРИНА: Ну, в кавычках.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Ну, и ему, и его коллегам. Кто там? Проханов Александр Андреевич.

К.ЛАРИНА: Шевченко.

Н.СВАНИДЗЕ: Шевченко – более искренний человек.

К.ЛАРИНА: Тоже говорит «Не за Путина». Буквально вчера здесь.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, вообще Максим Шевченко – он производит на меня впечатление при том, что мы с ним радикально, диаметральных мировоззрений придерживаемся по большинству проблем мироздания, но он, на мой взгляд, искренний человек. А другие люди, которых мы упоминаем, они, скажем так мягко, не всегда искренни. Но почему так? Потому что так удобнее политически, потому что если ты будешь говорить «Я за Путина», то в глазах очень многих людей ты сразу же будешь прокремлевским, провластным, такой, прокремлевский властный политпроект. Ну и шел бы ты! Ну, кому-то нравится Путин (очень многим), скажем так, очень многие собираются за него голосовать, но личная популярность Владимира Владимировича Путина сейчас уже несопоставима с тем, что было несколько лет назад. И когда человек себя объявляет провластным, пропутинским, проначальственным, он сразу же теряет много очков. Поэтому хочется, конечно, и подлизнуть начальнику, но так подлизнуть, чтобы начальник понял, что ты ему подлизываешь, а другие тебя продолжали считать суровым оппозиционером. Это оптимальная позиция.

К.ЛАРИНА: Но это слишком сложно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего сложного.

К.ЛАРИНА: Зачем?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе объясняю, зачем. Чтобы быть милым и тем, и другим. Власть понимает, что ты – свой...

К.ЛАРИНА: Власть же дает указания, мы-то это понимаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Власть понимает, что ты – свой, что ты всегда поддержишь, что на тебя можно опереться и искренне-искренне власть не интересует, степень твоего цинизма власть не интересует. С циничными людьми иметь дело легче, на самом деле, потому что их не надо переубеждать.

А оппозиция будет считать, что ты такой оппозиционер. В результате получается смешная ситуация, действительно, потому что митинг на Поклонной горе – он заявлен как оппозиционный по отношению к оппозиции. Но оппозиция по отношению к оппозиции – это называется «за власть».

К.ЛАРИНА: Да в том-то все и дело.

Н.СВАНИДЗЕ: Но, вот, тем не менее.

К.ЛАРИНА: Но на самом деле, это еще одна примета очень интересная этих выборов, в чем их отличие от предыдущих. Если ты помнишь, на предыдущих выборах прославился Павел Астахов, который был избран властью в качестве маяка духовного, который повел за собой массы под лозунгом «За Путина». Помнишь то самое знаменитое движение, которое так и называлось «За Путина»? А сейчас – нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда была другая ситуация.

К.ЛАРИНА: Вот.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда Владимира Владимировича объявляли национальным лидером, тогда его объявляли просто богоравным.

К.ЛАРИНА: А сейчас почему-то нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы помним, что говорил спикер Государственной Думы господин Грызлов. То есть просто какой-то высший разум у нас сидит там в Кремле. И он был в моде.

К.ЛАРИНА: И под это дело массы как-то организованы были, да?

Н.СВАНИДЗЕ: И он был в моде большой. Там, «За нами – Путин и Сталинград», там, песни, девушки в купальниках и так далее, и так далее. Сейчас нет песен или очень мало, и значительно снизилось количество девушек в купальниках в этом контексте. То есть сейчас, скорее, те люди (а их очень много, повторяю, большинство, я думаю, из тех, кто придет на выборы)... Мой прогноз, что будет один тур выборов, потому что если власть поставила перед собой и перед всей вертикалью задачу, чтобы был один тур, то один тур и будет. Но, ведь, действительно, очень много людей, которые проголосуют за Путина. Но это уже не проявление эмоций каких-то позитивных. Не знают, за кого еще. Площадка вытоптана. Вроде, больше голосовать не за кого. Это стабильность. Не хотят перемен. Ну, то есть, есть целый ряд соображений. Это уже рациональный выбор у очень большой, в основном, патриархально настроенной части избирателей, такой, бюджетнозависимой части избирателей, которая составляет большинство страны. Но это рациональный выбор.

К.ЛАРИНА: То есть такой эйфории вокруг этого времени нету, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А чтобы целовать портреты, говорить «Какая душка! Вот сейчас я побегу за него голосовать», вот это уже ушло. Поэтому и не выгодно себя так уж открыто теперь и горячо с ним ассоциировать.

К.ЛАРИНА: Тогда можно задать тебе такой вопрос? На твой взгляд, какой образ Владимира Путина сегодня востребован обществом? Кого из него делают сегодня? Не национального лидера (не похоже, да?), не вождя.

Н.СВАНИДЗЕ: Национального лидера делают. Делают национального лидера, но...

К.ЛАРИНА: Смотри, «Единую Россию» отодвинули, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Всё, «Единую Россию» даже упоминать не надо.

К.ЛАРИНА: И Фронт отодвинут – его нету.

Н.СВАНИДЗЕ: Фронт – в какой-то мере.

К.ЛАРИНА: Ну, мало.

Н.СВАНИДЗЕ: В организационном плане.

К.ЛАРИНА: Ну да. Стараются не упоминать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Не в том, что касается названия, а так, организационно. «Единая Россия» вообще отодвинута. Чиновники местные – отодвинуты. Нет, чтобы... Вообще, чтобы рядом с чиновниками его не было и чиновников рядом с ним.

К.ЛАРИНА: И артистов-то, кстати, тоже нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Артисты сами не шибко, между прочим. Вот тебе пример: артисты сами не шибко. Потому что артистов интересует аудитория, артисты боятся потерять аудиторию, потому что артисту меньше всего нужно, чтобы его ассоциировали с властью.

К.ЛАРИНА: Так. И кто тогда получается у нас? Владимир Путин – это? На сегодняшний день?

Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Путин – это многоопытный, но по-прежнему в прекрасной физической форме и в идеальном политическом возрасте находящийся государственный деятель, с которым никто не сопоставим из его конкурентов по опыту, по личностному уровню, по пониманию и глубине проблем, по популярности, рейтингу, наконец. Вот, собственно, и все. И никаких слюней. Это, в общем, я бы сказал, даже и правильно. Потому что сейчас любая попытка привнести сюда слюни (раздевать его по пояс, там, заставлять его целовать зверюшек) – это все уже проехали, это все вызовет обратную реакцию.

К.ЛАРИНА: А, кстати, эти статьи, которые он мечет практически еженедельно в разных СМИ, как мне кажется (сейчас я об этом подумала), это еще какая-то попытка предложить нам вариант политика-интеллектуала, который генерирует идеи, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Причем, там много... Ну, конечно, вряд ли он прямо сидит и собственной ручкой пишет.

К.ЛАРИНА: Это сейчас никого не волнует.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но он и не должен. У политика такого ранга просто и не должно быть времени на написание столь объемных текстов. Но видно, что это соответствует, в принципе, его стилистике. То есть, иначе говоря, по-видимому, какие-то фрагментики он вписывает и сам все читает и правит под себя. Это уже важно. То есть там читается его лицо, его стиль. Там очень много общих фраз. Вот, я, скажем, поскольку я в Общественной палате занимаюсь как раз проблемой межнациональных отношений, я очень внимательно и просто подробно прочитал его текст на тему межнациональных отношений. Потому что по экономике мне читать-то бессмысленно (это экономист должен читать), а здесь я в какой-то мере специалист. Очень много общих фраз. Но то, что есть, в общем, во многом правильно. Другой вопрос, что там, когда, скажем, человек переходит на тему коррупции, он говорит «Мы и дальше будем развивать». Ну...

К.ЛАРИНА: Поняли. Прервемся на некоторое время, потом вернемся в программу.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в это время Николай Сванидзе в этой студии и я, Ксения Ларина. Несколько вопросов от наших слушателей, которые пришли до начала программы на сайт. Ну, большинство вопросов связано с завтрашним днем, завтрашними митингами. Во-первых, спрашивают, пойдешь ли ты сам куда-то, на какой-то митинг? На какой из них ты пойдешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я пойду в качестве наблюдателя на главный митинг по Якиманке и на Болотную площадь, в качестве наблюдателя от Общественной палаты.

К.ЛАРИНА: Ну, ты идешь добровольно или принудительно?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. В Общественной палате никого не принуждают.

К.ЛАРИНА: Или тебе задание и сказали «А вы, Николай Карлович, завтра будете там»? А если ты тебя послали наблюдать за Кургиняном, ты бы пошел?

Н.СВАНИДЗЕ: За Кургиняном мне не интересно наблюдать. А здесь мне наблюдать интересно, тем более что не сопоставимы цифры присутствующих просто здесь и на Поклонной горе. Чего там наблюдать-то за Кургиняном? Там милиция будет наблюдать.

К.ЛАРИНА: Спрашивают тебя: «Общественная палата получила несколько десятков заявлений от людей, которых их руководство заставляет идти на митинги на Поклонной. Палата будет их рассматривать?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что да. Потому что шла речь о том, что они поступают в адрес соответствующей комиссии. И я думаю, что будет этим заниматься палата.

К.ЛАРИНА: Могу добавить, что конкретно проблемами школьными и принуждением учителей к митингам занимается Сергей Волков, твой коллега.

Н.СВАНИДЗЕ: Комиссия по делам образования, конечно.

К.ЛАРИНА: Да. И он там собрал уже... Вот они горячую линию открыли. Насколько я прочитала сейчас перед передачей, зафиксировано более 140 звонков, конкретных случаев из конкретных школ. Вообще, твое отношение к этому?

Н.СВАНИДЗЕ: Почему-то на учителей больше всего здесь навалились.

К.ЛАРИНА: Ну, самый незащищенный, по сути, класс.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

К.ЛАРИНА: Один из самых незащищенных. Потому что это бюджетники, с одной стороны, да? А с другой стороны, что делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Это, конечно, разврат. Это ужасно. Потому что учителя... У нас и так проблемы с учителями, потому что они мало денег получают. Профессия малопрестижная, а, соответственно, если туда идут слабые достаточно люди... В среднем. Я не говорю, что все учителя слабые. Но если платят мало денег, то так или иначе объективно это приводит к тому, что дойдут относительно слабые люди.

К.ЛАРИНА: А чем могут шантажировать? Объясни мне, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: И мало того, так еще людей, которые воспитывают детей, заставляют врать. Это, конечно, ужасно.

К.ЛАРИНА: Ну вот скажи мне, чем можно шантажировать учителя?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, чем человек слабее себя чувствует, чем у него ниже зарплата, чем он незащищеннее, тем легче его шантажировать.

К.ЛАРИНА: Не могут выгнать учителя сейчас, понимаешь? Это дефицитная профессия на сегодняшний день, ну? Все это прекрасно понимают. Вот, что тебе говорят? «Марь Иванна, если не пойдешь на митинг завтра на Путина, мы тебя исключим, мы тебя выгоним из школы»? Ну, такого быть не может.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, кстати. Кстати, вот ты правильно сказала, учитель Марь Иванна, да? Не Петр Иванович, а Марь Иванна. Значит, почему? Я исключительно хорошо отношусь к женщинам, гораздо лучше, чем к мужчинам. Но как в «Трех мушкетерах» говорится, когда Портос, помнишь, там обедал у прокурора Кокнара? «Я уважаю старость, но не на тарелке». Вот, женщина – это прекрасно, но это не значит, что учительская профессия должна быть женской. Почему учительская профессия – женская?

К.ЛАРИНА: Ты переходишь на другую тему.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Я о том же. Это к тому, что она малопрестижна. Поэтому туда мужики, которым нужно кормить семьи, не идут. Вот это все к тому, что это слабая точка. И да, женщин зачумленных, замученных, которые там работают с утра до ночи, берут себе дополнительные уроки, чтобы заработать деньги, чтобы семью прокормить и так далее... Ну, их легко напугать. Ну, легко их напугать, Ксюш. Ну, чем угодно. Чем угодно.

К.ЛАРИНА: Тем не менее, есть еще обращение к коллегам от имени 150 учителей, и там, насколько я понимаю, уже больше, чем 150 подписей по поводу участия как раз представителей образования в выборах президентских, которые будут 4 марта. «Призываем учителей России, вошедших в избирательные комиссии в качестве членов с правом решающего голоса, активно участвовать в работе комиссий. Призываем других учителей становиться наблюдателями, членами избирательных комиссий с правом совещательного голоса, и призываем своих коллег, родителей своих учеников, своих выпускников делать то же самое». Мне кажется, это очень правильный призыв.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Тут же есть еще вот какой момент, возвращаясь к этой теме. Тут даже пугать-то не обязательно. Во-первых, значительная часть этих учителей – они своей позиции политической не имеют. Значит, тоже. Они как значительная часть бюджетно-зависимых людей, они люди дисциплинированные: «Это власть? Значит, надо голосовать».

К.ЛАРИНА: Это какое-то советское уже сознание.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно. Абсолютно советская ментальность. Голосовать за власть. Вот, говорят, ребятки, девушки дисциплинированны, значит, надо помочь, так, так, ну и давайте.

К.ЛАРИНА: Ну, это же стыдно. Перед учениками должно быть стыдно. Ну как это?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, стыдно, у кого видно, как известно, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Но это видно.

Н.СВАНИДЗЕ: Надеются, что не видно.

К.ЛАРИНА: Ну как? Они же сами жалуются. Привет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Те, кто жалуются, так у них есть своя позиция.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет. Они, знаешь, как звонят в эфир? Рассказывают всю правду: «Но только вы никому не говорите, какая школа и какой номер», да? Или: «А что мне делать?» Они спрашивают: «А что мне делать?»

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это как раз молодцы, это те, которые стыдятся, действительно. Это те, которые стыдятся, у которых есть своя позиция, пусть не политическая, просто человеческая.

К.ЛАРИНА: Это речь идет о человеческом достоинстве, а не о позиции.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Им обидно, потому что они – учителя, у них дети. Они воспитывают детей, они теряют чувство собственного достоинства. Его потерять страшно, его потом не найдешь. Не валяется на улице и поднять его невозможно, если ты его раз потерял. Вот, оно у людей есть, эти люди – молодцы.

К.ЛАРИНА: Ну, там не только учителя. Вот я хотела тебя, в принципе, спросить, вот, что делать человеку, которого, действительно, заставляют на работе, да? Это может быть не только школа – это может быть даже офис, да? Не обязательно это государственное предприятие. Это может быть офис, где президент офиса этого такое дает задание, распоряжение, да? Что делать людям, которые работают на заводе, на фабрике, в магазине?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, у меня нет здесь рекомендаций. Это все равно, что меня спросишь, что делать человеку, которому изменила жена, знаешь?

К.ЛАРИНА: Ничего себе сравнение!

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет. Это я к тому, что это все исключительно индивидуально. И одного какого-то универсального совета здесь быть не может.

К.ЛАРИНА: А у меня может.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Я не могу советовать человеку, у которого от этого зависит карьера, семья...

К.ЛАРИНА: Ну, откуда ты знаешь, почему от этого зависит карьера?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, давай спросим...

К.ЛАРИНА: В чем уязвимость человека?

Н.СВАНИДЗЕ: «Дорогие, будьте смелыми, боритесь, не соглашайтесь».

К.ЛАРИНА: Да пошли вы нафиг! Давайте мы сделаем, хоть один человек... Ведь, есть люди, которые отказываются, и ничего им за это не бывает.

Н.СВАНИДЗЕ: А есть люди, которые отказываются, и им за это бывает.

К.ЛАРИНА: Откуда этот страх сидит?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я не готов никому... Я не готов рвать рубаху на груди, я не знаю, как бы я поступал на их месте, поэтому я не хочу изображать из себя свободу на баррикадах и призывать людей...

К.ЛАРИНА: А что делать тогда? Терпеть вот это безобразие?

Н.СВАНИДЗЕ: ...призывать людей проявлять храбрость, которая может им дорого стоить. Я думаю, что каждый человек... Я повторяю еще раз, это зависит от его собственного мужества, от его чувства собственного достоинства, от того, как он оценивает свою ситуацию. Это все очень индивидуально, и общих советов я здесь давать... Я смелость на себя давать общие советы не беру.

К.ЛАРИНА: Послушай, ты же... Не 37-й год, мы про это 100 раз говорили. Не 37-й год.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну зачем же все сравнивать с 37-м годом, с концлагерями, с ГУЛАГом?

К.ЛАРИНА: Ну а почему ты говоришь, что это личный выбор каждого человека? Нужно себя уважать, прежде всего. Кто чего боится, я не понимаю? А когда студентов заставляют? Ректор, допустим, говорит, что «Всем студентам отправиться на митинг на Поклонную гору», либо, «Всем студентам проголосовать за партию власти», либо «Всем студентам проголосовать...» Что делать?

Н.СВАНИДЗЕ: Студенты пошлют подальше. Им даже сейчас мы советов никаких не будем давать. Они пошлют куда подальше. Они, во-первых, не пойдут вообще ни на какой митинг, скорее всего. А если пойдут, то сами решат, на какой. А вот что касается учительниц, то им, я повторяю, я давать советы не берусь, потому что не мое это дело. Я вообще не люблю советов давать.

К.ЛАРИНА: То есть терпите?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, опять снова. Почему «терпите»? Я говорю, я советов не даю. Я советов не даю личного плана. Я – не учительница в средней школе, которую может там выгнать завуч, директор, не знаю, снизить зарплату, обхамить. Понимаешь? Поэтому я не берусь давать этим женщинам советов. Я такой смелости на себя не беру. Если они терпят, значит, они терпят. Я их осуждать не буду.

К.ЛАРИНА: Тогда по-другому, спрошу по-другому. Хорошо. На твой взгляд, что нужно сделать, чтобы таких ситуаций вообще не возникало, чтобы никто не посмел даже пикнуть по этому поводу, предложить я имею в виду.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-во, профессор Преображенский. Окончательную бумагу.

К.ЛАРИНА: (смеется) Да, нет. Чтобы вообще даже мысли такой не возникло у начальника.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Систему менять. Не женщин призывать рвать рубаху на груди и идти на эшафот, а систему менять. И чтобы не было свойственно системе нагибать... Я хотел сказать «нагибать женщин».

К.ЛАРИНА: Ну, короче, как сделать, изменить эту систему? С чего начать? Объясни мне – тогда не понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Здрасьте пожалуйста. Ну вот мы сейчас...

К.ЛАРИНА: Чтобы не было даже мысли такой у начальника.

Н.СВАНИДЗЕ: От печки. Чтобы не было мысли у начальника, я говорю, систему надо менять. Еще раз повторяю, надо менять систему.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: А ты все норовишь, чтобы я тут женщин построил, понимаешь, рядами и отправил проявлять мужество. Не буду я их строить.

К.ЛАРИНА: А! И последний, наверное. Буквально 2 минутки. Я хотела у тебя спросить, как ты расцениваешь невероятную активность, которую развернул Борис Абрамович Березовский сейчас? Вроде как почувствовал себя участником процесса.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Борису Абрамовичу скучно там очень. Естественно, он себя почувствовал участником процесса. Ему хочется себя почувствовать участником процесса. Поэтому он рассылает какие-то подметные письма президентам, патриархам и так далее. Но я думаю, что он участником процесса, думаю и надеюсь, что Борис Абрамович Березовский останется в стороне от процесса. Он мне как участник процесса не нравится.

К.ЛАРИНА: У нас тут была история – я не знаю, знаешь ты или нет – у нас сначала опубликовали его письмо на сайте на нашем, а потом пришлось этот текст снять с сайта, поскольку некоторые представители Государственной Думы усмотрели там признаки экстремизма, в этом письме. А в этом письме речь шла как раз о том... Сейчас тебе скажу: «Единственная разумная на этом этапе цепь противников узурпации власти – не допустить проведения выборов 4 марта. Все остальное – от лукавого».

Н.СВАНИДЗЕ: А как он предлагает, интересно, это сделать?

К.ЛАРИНА: «Остановить насилие над обществом может только площадь».

Н.СВАНИДЗЕ: Площадь. Он что предлагает, Кремль брать (Борис Абрамович Березовский)? Что значит «не допустить выборов 4 марта»? Вообще Борис Абрамович Березовский – человек, конечно, крайне не глупый, но светочем либерализма и демократии я его не считаю и советы его, честно говоря, демократического порядка мне не интересны.

К.ЛАРИНА: На этом мы заканчиваем программу сегодня. Встретимся завтра на митингах на всяких. Вернее, мы со Сванидзе точно встретимся. Спасибо большое, пока.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.