Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-01-30

И.ВОРОБЬЕВА: 17 часов 8 минут в столице, всем здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, я с большим удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя со своим особым мнением - это журналист и историк Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Ириш, очень рад вас видеть. Вы знаете, с каким уважением я отношусь к вашей подвижнической общественной деятельности.

И.ВОРОБЬЕВА: Спасибо. Я тоже очень рада вас видеть. Давайте поговорим о том, что волнует наших слушателей, о том, о чем мы сегодня говорили в новостях. Смотрите, ведь, сегодня российские следователи направили запрос в Австрию, чтобы посодействовали в допросе предпринимателя Елены Батуриной. Следственный комитет, следственный департамент МВД говорит, что она уклоняется от допросов, ее адвокаты говорят «Нет, не уклоняется». Что это такое? Это спектакль? Это показная деятельность, борьба за справедливость? Или что это вообще?

Л.МЛЕЧИН: Ну, такая, замершая история, потому что, видимо, вопрос никак не решится, будут ли пытаться кого-то из этой семьи привлекать к чему-то или нет. И пока это на такой стадии отправки повесток, выслушивания ответов, разговоров.

И.ВОРОБЬЕВА: А зачем делать эту историю всегда публичной? То есть, вот, мы направили бумажку и мы всем об этом сказали. Чтобы у всех сложилось впечатление, что наши правоохранительные органы не отпустят никак Елену Батурину и будут теперь разбираться до самого конца?

Л.МЛЕЧИН: Ну, такой маленький элемент давления, такой, психологический.

И.ВОРОБЬЕВА: Давление на кого?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что на обоих. Ну, я могу только, ведь, предполагать – я же не знаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, да. Безусловно.

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что кто-то должен принять решение как у нас это водится. Вот, предположим, будем привлекать такую-то или такого-то? Такое ощущение, что никакого решения не принято. А есть же выделенная бригада немаленькая, она должна же что-то делать, какой-то продукт производить. Ну, она производит в форме повесток пока что да.

И.ВОРОБЬЕВА: А если решение уже принято, но никак из Австрии достать не могут?

Л.МЛЕЧИН: Нет, тогда это быстрее начинает двигаться. Значит, если я правильно понимаю, не явилась по повестке, тогда сразу же переходить в другую категорию, в розыск, объявляется в розыск, передается в Интерпол, это уже совсем другая ситуация. Но такого решения явно пока нету, потому что это уже такая, открытая конфронтация.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему? Почему в таком случае нет решения? Что мешает? Я не понимаю. Что мешает принять решение «Нет, не будем трогать», равно как и принять решение «Да, давайте додавим».

Л.МЛЕЧИН: Нет, это-то ладно. Что мешает вообще дать возможность правосудию, следственным органам, прокуратуре работать нормально? Вот каким вопросом мы должны задавать. Ведь, смотрите, мы с вами всякий раз, наблюдая за каким-то делом, начинаем искать, кто этим занимается, кто даст указания. Ведь, нам даже в голову не приходит, что, возможно, следователь возбудил дело, потому что ему поступила информация, свидетельствующая о том, что, возможно, есть основания для уголовного дела. Это же даже в голову не приходит, вот, ведь, в чем беда, вот мы о чем должны говорить.

И.ВОРОБЬЕВА: Но это беда глобальная.

Л.МЛЕЧИН: Глобальная. А мы должны говорить сейчас исключительно о глобальных делах.

И.ВОРОБЬЕВА: А как решать эту глобальную? Только не говорите мне про реформу МВД, пожалуйста. Это очень странно.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не достаточно. К МВД это не имеет отношения. Это реформа судебная, прокуратуры и следствия. Это разные. Судебная – отдельно и отдельно реформа прокуратуры, которая у нас сохранилась без изменений с советских времен, этот чудовищный институт, который, конечно, должен исчезнуть.

И.ВОРОБЬЕВА: Прокуратура?

Л.МЛЕЧИН: Прокуратура.

И.ВОРОБЬЕВА: Надзорный орган. В чем проблема?

Л.МЛЕЧИН: В РФ существует в том виде, в каком он существовал с советских времен. А он занимается все тем же – он наделен правом общего надзора. То есть по любому поводу прокуратура может прийти с проверкой. А с какой стати? Плановая проверка прокуратуры. Представляете? Отдаете себе отчет? Я понимаю, поступили сведения о совершенном преступлении или кто-то подал заявление, тогда да. А планово? «Пойдемте посмотрим, а нет ли у них чего-то преступного». И я помню, как в архивах, ну, мне просто близка эта тематика, в архив приходит бригада прокуратуры проверять, находит нарушения. Там очень не юные работают дамы за копейки, но они где-то там потеряли карандаши, где-то не так оформили. Их мучают, этих несчастных женщин еще проверками прокурорскими.

И.ВОРОБЬЕВА: А зачем?

Л.МЛЕЧИН: А существует институт, он сам должен создавать себе работу. Кроме того, это верный инструмент в руках власти всегда. Была создана прокуратура Сталиным и Вышинским с этой целью. И представьте себе, вот как была создана, так и без всяких перемен дошла до нашей жизни.

И.ВОРОБЬЕВА: С тех пор?

Л.МЛЕЧИН: Ага.

И.ВОРОБЬЕВА: С того времени?

Л.МЛЕЧИН: Все то же самое. Абсолютно. Нужно для чего-то – включается прокурорский механизм. Когда у них руки посвободнее, они в своих интересах работают. Но, ведь, характерно же, что областная прокуратура московская отличилась тем, что она крышевала игорный бизнес. Ну, можно ли себе такое представить? Областная прокуратура Московская, не какая-нибудь, состоящая из целой группы прокуроров (не одного человека – в одиночку он не смог бы работать), целой бригады. Они занимались. И они же дают показания, рассказывают, как это было. Система! Там зав отдела областной прокуратуры рассказывает. А почему прокурор? Потому что прокурор в районе – хозяин над всеми силовыми органами. Он их всех строит. Поэтому он-то и деньги основные брал, а там распределял, кому давал, кому нет.

И.ВОРОБЬЕВА: У меня такое ощущение, что если прокурор – это надзорный над всеми силовыми структурами, то он должен быть прямым защитником народа от беспредела этих правоохранительных органов.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы шутите. Разве в прокуратуру берут для этого работать? Вот давайте опросим когда-нибудь тайным образом, социологов попросим, тех, кто приходит в прокуратуру...

И.ВОРОБЬЕВА: Зачем?

Л.МЛЕЧИН: Зачем они туда приходят. Если честно, то они объяснят, зачем. Это власть – деньги. И ничего другого. Никогда у нас не воспитывался работник прокуратуры, что он приходит для того, чтобы. А у него такой функции не должно быть. Прокуратура – это те, кто поддерживает, вообще говоря, государственное обвинение в суде. А они этого не умеют. Помните историю, ну, те процессы, которые в фокусе внимания, скажем, с Ходорковским? Ну, ведь, смеялись же над прокурорами. Нехорошо, между прочим. А это люди с большим опытом, они не в состоянии были поддержать государственное обвинение, то есть свою первейшую функцию они исполнять не в состоянии. Они не знают, как представить доказательства. Они же читали там с ошибками, бог знает чего произносили. Смеялись над ними. Это же катастрофа. То есть этот институт, в принципе, нуждается, видимо, в полной ликвидации и создании нового. Институт следствия у нас...

И.ВОРОБЬЕВА: Как мы будем без прокуратуры? Стоп, подождите. Как это ликвидировать прокуратуру? А как мы будем без нее?

Л.МЛЕЧИН: Ну, другую надо создать. Я не говорю, что вообще навсегда и больше не надо. Нет, просто надо продумать, но не спеша, не в один день, не за секунду. У нас есть замечательные правоведы в стране. В основном, это ученые. Я бы еще привлек людей, там не знаю, из адвокатуры, потому что они не заинтересованные лица. Надо разработать эту реформу и создать новую прокуратуру. Сегодня распустить, а завтра создать новую. И набирать туда стараться людей уже другого типа – не бывших милиционеров. Или молодых выпускников вузов юридических, правоведов из науки. То есть людей, у которых в ментальности этого нету, что я здесь стою для того, чтобы а) сажать, б) крышевать бизнес. Даже такого в мыслях не было. Мы нуждаемся, если так вот говорить всерьез, в полнейшем обновлении этого аппарата.

И.ВОРОБЬЕВА: Страсти какие рассказываете. Прям, страсти, честное слово. Это особое мнение Леонида Млечина. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Если вы пишете нам из Twitter’а, пишите на аккаунт @vyzvon. Есть вопросы от наших слушателей на сайте. Их много, но я отобрала буквально несколько. Вот, спрашивают у вас, почему, как вы думаете, Путин отказывается от дебатов с кандидатами в президенты? Ну, вот это как? Какое доверенное лицо может говорить за Путина именно с кандидатами? Почему он так с нами?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в законе там нет такого требования, что он обязан, поэтому может и не участвовать. Такая традиция установилась с самого начала, и никто у нас из президентов и не участвовал ни разу.

И.ВОРОБЬЕВА: И Ельцин не участвовал?

Л.МЛЕЧИН: Не участвовал, нет. Но тогда в первый момент казалось, что в этом что-то есть такое. Первым отказался, между прочим, Собчак, у которого Владимир Владимирович учился. Когда баллотировался на пост главы города, он сказал, что он выступать не будет, потому что его все знают. Деньги, выделенные ему на избирательную кампанию, он там передает в детский дом или куда-то, и поехал, значит, заниматься, вроде как, делом. Тогда, в тот момент это казалось чем-то разумным. Сейчас, конечно, нет. Но таково представление о жизни. Ну, нет у нас никакой политической жизни. Мы тут чего-то любим себя с США сравнивать. А чего сравнивать-то? Никакого сравнения нет.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, у нас праймериз было в Объединенный народный фронт.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это все, понимаете... Такое, то ли плакать, то ли смеяться. Потому что все это выглядит жалкой пародией, то, что не имеет никакого отношения к реальной жизни. Реальная жизнь должна быть устроена по-другому. Знаете, вот, давайте я сейчас вас насмешу. Вот, я на той неделе коротким образом был в Киргизии.

И.ВОРОБЬЕВА: Уже смешно.

Л.МЛЕЧИН: А сейчас я вам скажу. Назад лечу и рядом сидевший человек представляется. Ну, он меня знает, говорит: «А я – депутат Киргизского парламента». Первый вопрос, который ему задаю, говорю: «А чего вы летите эконом-классом?» Он на меня смотрит в изумлении, говорит: «Как? Вот у нас тут делегация 5 человек, а мы всегда летаем эконом-классом» - «Как депутат?» - «Ну да, конечно. А мы не можем тратить деньги. У нас, знаете, какие маленькие? У нас и командировочные небольшие, вот мы будем жить поэтому в посольстве и питаться там в столовой, потому что мы в Москве иначе не прокормимся». И он начинает рассказывать о своей республике. А там небольшая республика, там население 5 с лишним миллионов человек, пол-Москвы, она прошла через чудовищные испытания, через 2 революции и бог знает что. Но люди научены опытом, ищут себе ответы каким образом? Они изменили полностью политическую систему. Это уж разговор со многими депутатами и с Розой Отунбаевой, которая была президентом страны в решающий послереволюционный год.

Значит, они отняли у президента почти все полномочия. Он даже договор не может межгосударственный подписать. Не может.

И.ВОРОБЬЕВА: А зачем он нужен?

Л.МЛЕЧИН: У него есть свои функции представительские. Он – гарант. Есть премьер-министр. Но правительство формируется только большинством в парламенте. А в парламент прошло 5 партий, и правительство может сформировать только коалиция из 3-х партий. А партии, которые находятся в оппозиции, им в парламенте... Знаете, какие 2 комитета за ними зарезервированы по закону? Первый, бюджета, то есть чтобы правительство не могло потратить деньги как считает нужным. А второй, силовой, чтобы они не пытались силой задавить.

Они создали совершенно другую политическую модель. Я не знаю, увенчаются ли успехом их эксперименты, получится, но важно что ведь? Что люди, пройдя через испытания, ищут ответы-то логичным образом, разумным образом. Говорят: «У нас каждый день манифестации, у нас проблемы. Вот, собираются люди там, 2 тысячи человек у парламента. Мы к ним выходим, мы беседуем, спрашиваем, в чем дело. Тут же формируем комиссию, чтобы выяснить и обсудить, что тут происходит. Мы должны это решать. А как? А иначе для чего мы существуем?»

Короче говоря, эти разговоры с киргизскими депутатами произвели на меня сильнейшее впечатление. Мы так высокомерно ко всем относимся нашим соседям, а они, пройдя через тяжелые испытания, находят правильные ответы.

И.ВОРОБЬЕВА: Но по вашей логике получается, что нам нужно сначала пройти через 2 кровавые революции подряд прямо, и тогда мы научимся на собственных ошибках.

Л.МЛЕЧИН: Ириш, а мне так кажется, что мы прошли через очень многое. Мы вообще достаточно уже всего повидали, чтобы сделать правильный вывод. Вопрос стоит в том, почему они сделали эти правильные выводы, а мы – нет?

И.ВОРОБЬЕВА: И почему же?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну ладно. Я не представляю себе, почему после 90-х годов, 1991-го, 1993-го, в итоге мы пришли к тому, к чему сейчас пришли?

Л.МЛЕЧИН: Почему мы сейчас не делаем эти выводы, оглядываясь на собственный опыт, оглядываясь на опыт других? Ведь, это же понятно, действительно, ну вот всем ясно, как должна быть организована жизнь. Ведь, каждый же понимает. Но не хотим этого делать. Просто не хотим и все.

И.ВОРОБЬЕВА: Но подождите, что значит «не хотим»? Мы не хотим работать или мы не хотим что-то решать, или мы не хотим идти во власть? Что мы не хотим-то?

Л.МЛЕЧИН: Мы не хотим делать над собой усилия, мы не хотим смотреть в зеркало, потому что не очень приглядная картина. И не хотим ничего предпринимать из того, чтобы картина в зеркале изменилась. Максимум зеркало можем разбить или завесить его, или обратной стороной повернуть.

И.ВОРОБЬЕВА: +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Вопросы сыпятся уже в те темы, которые мы с вами уже обсуждали. Нам тут пишут про прокуратуру, например: «Почему вы говорите о сущности прокуратуры сейчас, когда она была такой всегда и при перестройке, и в любые другие времена?» Собственно, и в те года она точно такой же была.

Л.МЛЕЧИН: Так я и говорю, что она осталась и никак не удается от нее избавиться в том виде, в котором она существует, не соответствуя реальностям и потребностям нашей жизни.

И.ВОРОБЬЕВА: Но и в любом случае вас просят не говорить о всех работниках прокуратуры, потому что...

Л.МЛЕЧИН: А я не сказал «всех». Я говорю об институте. Понимаете, самое важное, вот тот разговор, который мы должны вести. Институты. Люди ведут себя в соответствии с тем, какая атмосфера в институте. Вот, что там? Изменились, что ли, вот эти люди в Киргизии? Нет, не изменились. Изменились их обязанности и функции. И человек, который раньше сидел в министерстве и всем управлял, теперь ничего не может ни в карман положить, ничего, потому что его все время проверяют. Они мне говорят: «У нас правительство – коалиционное, министры из разных партий, они все время друг за другом следят». Ну, не в том смысле, что подглядывают, кто чего ест, а следят за тем, чтобы не сунул в карман, не выбил себе деньги, где не надо. Ну, правильный подход. А у нас что такое? У нас формируются эти когорты сплоченные и из бюджета все, что могут, режут. Вот и все.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте поговорим о том, что происходит у нас в стране. Действительно, вчера прошел такой автопробег по Садовому кольцу. И тут 2 вопроса на эту тему, они очень разные. Вот, один слушатель пишет: «Все ищут русскую идею, способную объединить общество, а акция Белое кольцо, автопробег с белыми ленточками – там, ведь, участвовали все, и богатые, и бедные, причем, наблюдатели отмечают редкую для нашего человека вежливость и воспитанность на дороге. Они объединились сами, без какого-либо руководства сверху». Это что такое было?

Л.МЛЕЧИН: Между прочим, точное наблюдение. К нам вчера друзья приехали, они ехали мимо кольца и нам рассказали, как это происходило. Говорят: «Да, необыкновенно вежливо. Нам нужно было свернуть, уступили, показали». Потому что это совсем другие люди. Это нормальные люди, которые уважают себя, уважают других, уважают государство. На таких бы людей, вообще говоря, надо ориентироваться. И что интересно. Вот они собираются, совершенно другая атмосфера. Вот не та, которая когда сгоняют, свозят за деньги или по приказу и там бог знает что творится.

Ну, что касается национальной идеи, то я позволю себе остаться при своем мнении. Ну, не бывает национальной идеи у большого народа, имеющего государственную форму существования. Какая американская идея? Или какая французская идея? Есть идея национальная у курдов, разрезанных на много стран и не имеющих шансов объединиться. Есть национальная идея у палестинцев, есть национальная идея у басков – идея объединения и создания собственного государства.

У нас, слава тебе, господи, есть государство и не маленькое. Идея состоит в том, чтобы устроить в этом государстве нормальную жизнь. Но никак не получается.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Тогда другой вопрос. Противоположный по поводу вчерашней акции. Просят тоже прокомментировать: «Вам не жалко жителей Садового кольца, которые вынуждены вчера были это наблюдать, и те, кто ехали, ну, например, просто по своим делам, а тут вот люди решили автопробег устроить? Все ехали вежливо, медленно. Но медленно, то есть затрудняли движение».

Л.МЛЕЧИН: Вот наши друзья, которые вчера проехали и, может быть, тоже немножко замедлились, но они приехали, испытывая огромное уважение к тем людям, которые это сделали, и даже жалели, что они торопились и не могли встроиться в этот поток. Я думаю, что большинство вообще разумных москвичей вполне поддерживают готовность людей выразить свое мнение.

Мы были на конференции в Неаполе. Ну, закончилось заседание, выходим на улицу и через весь город идет огромная колонна демонстрантов. Значит, полицейских там было (я посмотрел, интересно же) было 6 человек. Они шли за колонной, ну, просто на всякий случай, как бы, хвост ее отсекая. Пока они шли, вот эта колонна огромная, тут везде машины вынуждены были останавливаться. Но останавливались они ровно настолько, чтобы колонна прошла. Никто не гудел, никто не раздражался. Потому что это важная вещь. Люди говорят о том, что в государстве что-то не так и высказывают свои требования. Это необходимый компонент нашей жизни, иначе невозможно жить, мы просто никак не можем это осознать. Потому что одно дело, когда перекрывают, чтобы проехал начальник (вот это негодяйство), а другое дело, когда немалая группа людей выходит и заявляет о том, что в государстве непорядок. Надо к этому прислушаться и сказать им спасибо, что они это делают.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Тогда если перекрывают Ленинский проспект, чтобы вывести туда десятки тысяч прокремлевцев, люди почему-то возмущаются и говорят о том, что чего они сюда пришли? И люди оттуда, как ваши друзья, видимо, не придут такие позитивные. Почему такое неравноправие? Там люди вышли сказать, как все хорошо в нашем государстве. Им тоже, наверное, надо сказать спасибо.

Л.МЛЕЧИН: Видимо, есть разница между людьми, которые выходят на улицу по велению, не знаю, совести, души и всего прочего, и теми, кто выходит по каким-то другим причинам. Я думаю, что каждый из наших слушателей понимает эту разницу.

И.ВОРОБЬЕВА: Ладно. У нас осталось с вами не так много времени до перерыва. Давайте перейдем к таким, международным вопросам. Дмитрий задает вопрос: «Зачем наши власти поддерживают кровавый режим Башара Асада?»

Л.МЛЕЧИН: Это потому что ведомственный интерес берет верх над всем. Даже не хочется такие слова говорить, но Асад упустил свой шанс. Он упустил его дважды. Он упустил шанс силой задавить и он упустил шанс пойти на какие-то изменения в обществе. Думаю, что его ждет очень... То есть не хотелось бы мне этого даже произносить, но боюсь, что судьба его сложится очень неудачно. Потому что вот эти многие месяцы, когда он пытается подавить восстание безуспешно, множат ненависть и злобу, и в какой-то момент он может даже не успеть и улететь, тем более, что, как правило, соратники сброшенного вождя с удовольствием выдают его толпе, как это обычно происходит, мы это наблюдали и с Саддамом Хусейном, и с Каддафи, и так далее.

Что касается наших руководителей, то ближневосточная политика по-прежнему в руках людей, которые всю свою жизнь потратили на выстраивание особых отношений с арабскими режимами, в первую очередь с Сирией. Сирия всегда была любимым клиентом наших ближневосточников. Это что означало на практике? Папа Асада, как он сам говорил, я из Москвы меньше чем на миллиард оружия не увожу. Он приезжал и получал миллиардный подарок. Ясное дело, что он всегда говорил хорошие слова нашим руководителям, дипломатам и так далее, им это страшно нравилось. Ну, за миллиард – можно. Знаете, за меньшую сумму тоже даже можно. Но он за миллиард, он любил миллиард. Думаю, что наша страна вложила в Сирию огромные деньги, все они, естественно, пропали и пропадут, потому что те люди, которые придут теперь к власти, запомнят, что Россия – единственная из великих держав упорно до последнего цеплялась за Асада. Это будут помнить. Таким образом вот эта линия – она очень, конечно, неразумна.

Теперь скажу. Это наш клиент. Мубарак был очень любим в США, но США быстро от него отказались, понимая, что он обречен, такова ситуация в стране и не надо портить отношения. По крайней мере, не надо цепляться.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну а за Каддафи мы не цеплялись до последнего?

Л.МЛЕЧИН: Наоборот, в последний момент...

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в последний – да, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Это просто какой-то был... Но уж Каддафи даже и клиентом-то любимым не был, потому что его здесь боялись, понимали, что он – сумасшедший, с ним дела иметь нельзя. Там хотело у нас министерство одно продать ему атомные установки, Министерство иностранных дел вступилось и не позволило. Ракеты ему не продавали дальнего действия, современные самолеты. Понимали, что он – сумасшедший.

И вдруг в последний момент. Только от того, что все в нашем мире устроено так, что нами воспринимается как проамериканское все ужасное. Хотя, США в ливийской операции почти или минимально участвовали, и вынужденно, скорее. Вот это такой примитивизм, который господствует и в наших умах, и в нашей политике, идет во вред российскому государству.

И.ВОРОБЬЕВА: Зачем нам Сирия?

Л.МЛЕЧИН: Я же говорю, это традиция. Мы привыкли: «Не сдадим»...

И.ВОРОБЬЕВА: Не, что значит «традиция»? Слушайте, у меня мама – военный переводчик арабского языка. И, вот, часть из них – они в Ливии были, а большая часть, все-таки, в Сирии.

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Зачем?

Л.МЛЕЧИН: Как только нужно было оружие, сирийцы говорили: «А, может быть, вам нужны пункты стоянки для вашего флота, для эскадры средиземноморской?» Как только там все схлынет, проблема, они говорят: «Ну, уже не надо, мы, пожалуй, не будем вам устраивать тут базу». Но некоторые пункты заправки, еще что-то... Это было психологическое ощущение: это наш верный союзник, это наш верный союзник, наша опора на Ближнем Востоке. Опора жила за наш счет. Никого, между прочим, не спрашивали, у наших людей, готовы ли они часть своей пенсии, часть своей зарплаты отдавать в фонд господам Асаду и его сыну, готовы ли они снабжать оружием, которое там потом пропадает. Никто не спрашивал у людей – всем говорили, что так надо.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну и сейчас тоже, собственно, никто не спрашивает. Так что ничего не изменилось, по большому счету.

Л.МЛЕЧИН: А засело. И люди, в самом деле, «Нашу Сирию там обижают». Чего нашего-то там? Наши там танки, которые отдали, ракеты, которые пропали. Это наши деньги пропавшие, нашей страны.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Продолжим через несколько минут, в том числе будем отвечать на ваши вопросы.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии – Леонид Млечин. Еще раз здравствуйте. И тут, кстати, вопросы по поводу Сирии. Точнее, не вопрос, а реплика такая, реплика от нашего слушателя: «Сирия нужна затем, что в этой стране находится единственная российская зарубежная военная база, не считая СНГ, и не нужно тут устраивать клоунаду». Мол, Сирия нам нужна. Нужна ли нам Сирия, действительно?

Л.МЛЕЧИН: Возникает вопрос, а зачем нам там военная база? Что она там нам обеспечивает? Можно спросить, что? Какие у нас там есть экономические интересы или политические интересы? Это чисто такое, психологическое. Спросили бы лучше у людей, хотят ли они оплачивать содержание этой базы или не хотят. Может быть, у нас эти деньги можно было бы потратить на что-то другое, причем, списочек понятен – у нас слушатели по всей стране понимают, на что можно было бы истратить эти деньги. И так далее. Если в этом есть какой-то смысл, пусть мне объяснят, в чем смысл. Психологическое ощущение «Ага, вот тут у нас тут база»... И что?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, приятно.

Л.МЛЕЧИН: О! Приятно – за свои деньги.

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется) Хорошо. Спрашивает про Иран наш слушатель Свет. Ну, не знаю, молодой человек это или девушка. Ну, правда, не знаю. Может быть, женщина, может быть, мужчина.

Л.МЛЕЧИН: Будем надеяться, что это женщина.

И.ВОРОБЬЕВА: Конечно. Безусловно. «Уже никто не сомневается, что Иран стремится к созданию ядерного оружия, - пишет наш слушатель. – Однако Россия возражает против санкций ООН, которые могли бы заставить Иран прекратить работы по созданию ядерного оружия и средств его доставки. Впечатление, что Россия уверена, что Иран, создав ядерное оружие, направит его против Запада. Так думали в 1939 году, помогая Германии».

Л.МЛЕЧИН: Это совершенно точно пойманное ощущение. Да. Вот у меня даже было что-то такое «дружественная бомба». Вот, есть ощущение, что иранская бомба – она не страшная, она точно никакого отношения к нам не имеет.

И.ВОРОБЬЕВА: Не долетит.

Л.МЛЕЧИН: Не долетит, в нашу сторону не полетит. Это, конечно, смешно. Когда в Северной Корее запускали ракеты в первый раз, они все полетели в сторону Владивостока. Ну, поскольку они плохо летят, то, к счастью, упали в море, а вообще-то полетели в нашу сторону, потому что они летят в любом направлении. Кто не читал Хомейни, кто не слышал, что говорят иранские руководители, может, конечно, заблуждаться относительно их отношения к нашей стране. Но можно почитать и оно станет ясным.

Это все то же самое, психологическое: если США против, тогда мы за и ничего другого за этим не стоит. Но я думаю, правда, что это достаточно носит публичный характер, потому что в реальности... Я вот тут обедал с иранским послом, меня пригласил поговорить и задал недоуменный вопрос: «Объясните мне, почему российские руководители говорят о намерении развивать отношения, а на практике мы ничего добиться не можем?» То есть я думаю, что, все-таки, российские политики говорят одно, но в реальности понимают, с кем имеют дело. Просто есть желание, чтобы эти каштаны из огня таскал кто-то другой. Вот, пусть США и скандалят, и требуют, и добиваются, против них пусть повернется гнев исламской улицы, а мы займем такую, более удобную позицию. Но это не позиция великой державы, я хочу заметить. Потому что великая держава – это, ведь, не то, что кулаком стучать или базу где-то устраивать, это ответственность за события, происходящие в мире. И никто, на самом деле, не заинтересован в появлении еще одного ядерного государства, если так, всерьез говорить.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну вот смотрите, если уж мы говорим о великой державе, о позиции великой державы, сегодня в интервью американскому телеканалу CBS министр обороны Леон Панетта говорит о том, что США не исключают военного вмешательства в Иран, чтобы предотвратить разработки ядерного оружия. Это не ответственность?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это, конечно, давление. Все, что делается сейчас, это элементы давления, и США говорят о возможности военного решения, Израиль говорит...

И.ВОРОБЬЕВА: Но Обама, например, говорит о том, что это прямо, вот, красная черта, все.

Л.МЛЕЧИН: Да. Израиль говорит о возможности военного решения.

И.ВОРОБЬЕВА: А, Израиль говорит, да.

Л.МЛЕЧИН: Да. Это средство давления. Эмбарго, которое введено сейчас, нефтяное эмбарго, которое введено... И, кстати, давно надо было сделать, потому что Иран зарабатывает все деньги на продаже нефти. Если он останется без денег, не на что будет ядерную программу осуществлять. Это страна крайне неэффективной экономики поразительным образом – у них все нефтяные деньги пропадают.

Это средство давления. Потому что, на самом деле, конечно, никто никакой военной операции не хочет, ну, по многим причинам. Во-первых, ну, психологически как это взять и нанести по другой стране удар, не стороне-агрессору (они же еще ничего не сделали)? Это первое. Психологически это страшная штука. Это дать возможность, спровоцировать ответный удар, который будет выглядеть как самооборона. Второе, есть ли надежда, что в ходе этого удара можно будет уничтожить всю ядерную инфраструктуру? Нет такой надежды. И так далее.

Поэтому, на самом деле, все, что происходит, все, что говорится, это, конечно, в первую очередь элемент давления. И иранцы очень нервничают – это видно – они нервничают чудовищно. Потому что, на самом деле, Иран, ведь, не собирается использовать ядерное оружие. Они, конечно, создают ядерное оружие по двум причинам. Во-первых, это же самоощущение, потому что Персия была первой сверхдержавой древнего мира. Это ощущение, что «мы – главные», оно присутствует. А главными их никто не признает, потому что они – шииты, а живут они среди суннитов, их там все презирают и ненавидят. Есть ощущение вот это величие вернуть себе. Второе, есть ощущение, что только ядерная бомба – она введет тебя в клуб великих, и тебя уже никто не тронет. Поэтому ядерное оружие там создается ради этого.

Но! Поскольку мы имеем дело с джентльменами весьма странного свойства, у которых, конечно, иногда крышу сносит (я прошу прощения за простое выражение), то довольно страшновато с таким соседом иметь дело. То есть ты понимаешь, что у тебя сосед выпивает и буянит, и, вроде как, у него винтовка не заряжена, а с другой стороны, так, не по себе, особенно если детишки-то есть маленькие.

И.ВОРОБЬЕВА: Вячеслав из Новокузнецка, возвращаясь к теме Сирии и флота, говорит: «Флот зачем нужен? Пусть гость вспомнит арабо-израильские войны, какую роль там сыграло СССР и его флот».

Л.МЛЕЧИН: Ну и что? Мы в арабо-израильских войнах сгубили огромное количество денег, колоссальное количество боевой техники туда. И чего мы добились? Вот, на протяжении многих лет поставляли технику военную, давали кредиты, строили на территории Египта. Потом Египет сказал нам «До свидания». Дальше это происходило с другими государствами. И что? Каков результат? Чего добилась наша внешняя политика? Что мы там, обрели новых друзей? Получили какую-то площадку для развития нашей экономики? Это важные для нас экономические партнеры? Нет. Ничего. Это чистая психология. Причем, в 60-е – 70-е годы вообще эта политика была, конечно, вразрез с нашим интересом. Думаю, что и сейчас какие-то остатки, такие рудименты старой жизни. Надо по-другому подходить.

Понятность ситуации Китая, который как развивающаяся экономика нуждается в государствах, поставляющих ему нефть и другие ресурсы. А мы в этом не нуждаемся. Нам не надо там ходить с протянутой-то рукой и кого-то уговаривать. Это за нами должны ходить с протянутой рукой. И нам не надо растрачивать деньги большие в обмен на улыбки и аплодисменты.

И.ВОРОБЬЕВА: Но улыбки и аплодисменты не уверена, что будут, честно признаться. Но в любом случае тут очень много реакции, кстати, по поводу Ирана. Андрей пишет: «Европа за Путина. Эмбарго против Ирана повышает цены на нефть».

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не совсем так. Наоборот. Значит, выиграют от этого страшно Индия и Китай, потому что Иран начнет... Уже сейчас Китай отказывается от покупки иранской нефти, требуя снижения цен. Значит, они закупят всю нефть по очень низкой цене. Это первое. Они – основные покупатели, они выиграют от этого эмбарго замечательным образом. Второе. Надо себе отчетливо представлять, что энергоресурсов на рынке – море, девать некуда. Нефти избыток. На самом деле, на рынке торгуется физически очень малая часть нефти. В основном, торгуются ценные бумаги, ну, финансовые эквиваленты. Это представления людей о том, что может произойти. Нефти в мире очень много. США практически отказываются уже сейчас от покупок ближневосточной нефти как они отказались от газа, потому что в США идет сокращение потребления покупных энергоресурсов. То есть энергоресурсов предостаточно, цены не должны расти. Но если они вырастут, то для нашей страны это не так плохо.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте вернемся в нашу страну хотя бы не надолго, обсудим. У нас не так много времени. Вы телевизор смотрите?

Л.МЛЕЧИН: Ну, не часто.

И.ВОРОБЬЕВА: А вот, я думаю, что теперь вот начать почаще смотреть. Потому что вчера, значит, 2 федеральных телеканала, Первый и НТВ показали 2 политические программы с участием оппозиционеров. И, ну, на взгляд многих экспертов, довольно много там дали сказать. У нас потепление, у нас свобода слова наступила? Что это? Что это было? Зачем им дают слово опять?

Л.МЛЕЧИН: У нас неразбериха. Если я правильно понимаю, такие средние чиновники идеологического фронта не очень понимают, что делать, и не очень понятно. И до 4 марта у нас такая неразбериха будет продолжаться. Дальше, я думаю, появится некий порядок.

И.ВОРОБЬЕВА: Но подождите. Какая неразбериха? В чем неразбериха? Вот люди выходят на улицу, вот, значит, кто-то из них ходит на переговоры с мэрией, кто-то на переговоры с Кудриным. Все нормально, политическая жизнь началась. Разве нет?

Л.МЛЕЧИН: Это и есть в представлении наших чиновников неразбериха, разболтанность такая.

И.ВОРОБЬЕВА: Это почему же?

Л.МЛЕЧИН: Ну, потому что в их представлении жизнь должна быть организована по-другому. Вот, вы – человек молодой, член партии и помните, что было такое понятие...

И.ВОРОБЬЕВА: Вы каждый раз об этом напоминаете.

Л.МЛЕЧИН: Это замечательное качество.

И.ВОРОБЬЕВА: Так?

Л.МЛЕЧИН: Было такое понятие демократического централизма, один из принципов был какой? Обсуждение до принятия решения, а как принято решение, дальше исполнять без рассуждения. Так вот немножко вот сейчас можно поговорить до 4 марта, а после 4 марта уже исполнять без рассуждения. Я думаю, что это так.

И.ВОРОБЬЕВА: Так. И что у нас будет 4 марта на президентских выборах? Если у нас Явлинского сняли, значит, у нас Прохоров, получается, против Путина?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Ну, Прохоров соберет какой-то процент голосов, я думаю, что не очень большой. Я нисколько не сомневаюсь, что Путин пройдет с первого раза.

И.ВОРОБЬЕВА: С первого?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть второго тура не будет?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно, не будет.

И.ВОРОБЬЕВА: А почему? Вот эта вот известная указивка «по-честному, но без второго тура» - это, вот, поэтому?

Л.МЛЕЧИН: По двум причинам. Во-первых, потому что у него есть достаточная поддержка в таких двух ключевых сегментах нашего общества. Первое, это деревни, поселки, небольшие города. Второе, национальные республики. Я думаю, что они дадут достаточный процент голосов. Ну, если не хватит, то можно будет добавить как-то из центрального резерва.

И.ВОРОБЬЕВА: Из центрального резерва. Хорошо. Давайте из центрального резерва тогда попросим добавить вам когда-нибудь еще времени, потому что времени всегда не хватает. Спасибо большое. Леонид Млечин, программа «Особое мнение», до встречи.