Николай Сванидзе - Особое мнение - 2012-01-20

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», в студии «Эха Москвы» и RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня – как обычно по пятницам Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете участвовать в беседе с помощью SMS, задавать свои вопросы, какие-нибудь свои соображения нам подбрасывать. Напомню номер +7 985 970-45-45. Кроме этого работает наша традиционная кардиограмма эфира на нашем сайте, и вы можете голосовать за или против слов, которые вы услышите в этой студии. Ну, пока я готовилась к программе, еще даже Николай только об этом узнал перед самой заставкой передачи, пришла новость со ссылкой на Интерфакс, что власти Москвы отказались согласовать шествие 4 февраля по маршруту, предложенному оппозиционерами. Напомню, что собирались пройти таким маршем, по-моему, с Калужской площади и до Манежной, и там провести митинг.

Н.СВАНИДЗЕ: Они отказались конкретный маршрут согласовать или вообще согласовывать маршрут шествия, то есть они отказали в шествии?

К.ЛАРИНА: Сейчас скажу.

Н.СВАНИДЗЕ: Это разные вещи.

К.ЛАРИНА: Значит, на кого ссылаемся? Это заместитель мэра Москвы Александр Горбенко. Чтобы быть точной, я цитирую то, что он сказал. Горбенко заявил, что шествие по Садовому кольцу нельзя одобрить из соображений безопасности, а также из необходимости перекрывать движение. По его словам, оппозиционеры поняли причины отказа в согласовании. Взамен власти предложили провести митинг в Лужниках, на проспекте Сахарова или на Фрунзенской набережной. «Можно провести шествие, - сказал Горбенко, - от Андреевского моста по Фрунзенской набережной, провести сам митинг в Лужниках. Проведение митинга возможно в Лужниках, поскольку понадобится установить трибуну...» Ну, понятно, да? «Многотысячный митинг (заявка была подана, напомним, на 50 тысяч человек) лучше проводить на окраине, - считает заместитель мэра. – С таким количеством участников возможно где-то на окраине города, а если в центре, то не 4 февраля, а, может быть, 5-го и желательно до обеда, чтобы не создавать неудобства другим гражданам». Ну вот, собственно, пока все, что мы имеем, больше никаких комментариев не последовало. На твой взгляд, что это может означать?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, надо посмотреть, потому что если это, действительно, обосновано какими-то техническими вещами... Ну, давайте тоже не отменять презумпцию невиновности в отношении московской власти и не обвинять их сразу во лжи, а, может быть, как слышится, так и пишется.

К.ЛАРИНА: Нет, а во лжи никто не обвиняет. Как бы, причины всегда можно для отказа найти, это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но, может быть, она уважительная. Вот здесь меня интересует другое. Если, все-таки, будет согласовано так или иначе шествие и митинг не на окраине... Потому что я думаю, на митинг на окраине заявители митинга не согласятся (и, наверное, правильно сделают). А что касается митинга не на окраине и шествия, если будет так или иначе согласовано и найдут общий язык, было бы хорошо. Потому что если не найдут, ситуация становится крайне опасной и тупиковой. Крайне опасной. Потому что мы себе представляем: одно дело, шествие из 300 человек, а другое дело шествие из 50 тысяч. Если, все-таки, шествие состоится и оно будет неразрешенным, дело может кончиться просто очень неприятно. Очень неприятно вообще для всех. Потому что власть будет настаивать на запрете. А что такое, если власть запрещает, а то, что запрещено, все-таки, имеет место? Разгонять будут. Значит, представим себе 50, а там я не исключаю, что будет и больше, что будет и 70, что будет и 100. Ну, мы не знаем, сколько будет. И как их разгонять? И чем это кончится? Поэтому очень хотелось бы в общих интересах, чтобы нашли общий язык.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что организаторы митинга должны на любые компромиссы идти?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Не на любые, наверное?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, нет. Конечно, не на любые.

К.ЛАРИНА: Ну, как-то, вот, пытаться найти какой-то компромиссный вариант, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там если бы я был организатором митинга, условно говоря, любого, но массового... Хоть в защиту белых мишек, не важно. Но если он массовый, то, конечно, если он запланирован в центре, я бы не согласился проводить его на окраине. Если я хочу шествие, митинг и шествие, я не согласился бы ограничиться митингом. Потому что здесь есть определенная логика. И логика свидетельствует о том, что нужно развивать активность – не снижать, а развивать. Последний митинг был 24 декабря. Это давно. Между 24 декабря и 4 февраля без малого полтора месяца. Значит, нужно демонстрировать какое-то развитие, хотя бы такое, энергетическое, эмоциональное.

К.ЛАРИНА: Тут важно еще помнить, что дата 4 февраля (по поводу переноса) – она тоже, ведь, не случайно выбрана. Давай вспомним, что речь идет об аналогии, когда был первый такой массовый митинг и первое массовое шествие в 1990 году, да? 1990-й год был?

Н.СВАНИДЗЕ: 1990-й, да.

К.ЛАРИНА: 4 февраля. Которое, по сути, это было шествие, которое отменило 6-ю статью Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Это знаковая вещь. Я поняла, что они приурочили к этому, да?

Н.СВАНИДЗЕ: А сейчас и оппозиция (к оппозиции я отношу лидеров этих митингов) и сами их участники, которых я далеко не всех отношу к оппозиции, я считаю, что это просто такой передовой отряд российского гражданского общества.

К.ЛАРИНА: Ну, гражданские активисты, скажем так.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, гражданские активисты. Они должны как-то себя проявить по логике, просто политической и эмоциональной, повторяю, логике они должны себя проявить. Потому что полтора месяца прошло, идет очень активная кампания премьер-министра Путина в президенты, во многом эти сливки политические, которые были сняты после первых двух митингов, они уже проедены, их уже нет, значит, нужно что-то новое предъявлять. И поэтому они должны идти в развитие. Если они согласятся на любые условия, конечно, это будет проигрыш. На проигрыш они не пойдут – они тоже ребята амбициозные. И вот тут дальше происходит схлестывание двух позиций: эти не могут согласиться на все, что им предлагают, власть не хочет, чтобы по центру города Москвы шла стотысячная демонстрация под антипутинскими лозунгами. Их политически тоже понять можно, встанем на их точку зрения: неприятно.

Вот, чем дело кончится... Хорошо б договорились. Потому что я повторяю, в любом случае, на мой взгляд, власти нужно на компромиссы идти. Потому что играть желваками и говорить «Нет, не дадим» - очень плохой вариант.

К.ЛАРИНА: Ну потом я думаю, что даже и Владимиру Путину невыгодно сегодня устраивать в центре города бойню перед 4 марта.

Н.СВАНИДЗЕ: Совсем невыгодно.

К.ЛАРИНА: Смысл какой?

Н.СВАНИДЗЕ: А в этой ситуации, в ситуации, когда компромисс не будет достигнут, бойня становится очень реальной.

К.ЛАРИНА: Ну, посмотрим. В течение программы, может быть, какие-то последуют комментарии уже со стороны организаторов митинга.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Может быть, мы напрасно тут крыльями бьем, а на самом деле они уже там к чему-то пришли.

К.ЛАРИНА: Да. И потом важно то, что я цитировала в начале передачи, ссылаясь на заместителя мэра Александра Горбенко – это, как бы, как я поняла, это он сказал в интервью, что называется. То есть официальной бумаги пока еще никто не видел, что они там, как они называют, к чему они пришли. Так что посмотрим, может быть, в течение передачи появятся какие-то по этому поводу изменения.

По поводу активности. Вот, понимаешь, я бы с тобой согласилась, если бы не последние деяния, телодвижения нашего кандидата в президенты Владимира Путина, поскольку он вновь начинает по своей манере осознанно или нет (наверное, все-таки, неосознанно) будировать вот эти протестные настроения и собирать митинг, собирать те самые 50 тысяч, которые он тогда собирал перед 24 числом, если ты помнишь, некоторыми своими заявлениями (общение с народом, когда он бандерлогами обозвал всех на свете, всех оппозиционеров)...

Н.СВАНИДЗЕ: Бандерлоги, контрацептивы.

К.ЛАРИНА: Да, когда вот это все появилось. Сейчас... А, собственно говоря, с чего я говорю-то? Я же говорю с этническим грузином. Очень долгое вступление. Так вот, этнический грузин Сванидзе, представьте себе, что речь шла, допустим бы, о вас в данном случае, а не о Борисе Акунине. Вам было бы это как, приятно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну чего ж в этом приятного-то? Я думаю, что это и Борису Акунину было неприятно. И мне ровно в той же степени – не могу здесь найти причин для наслаждения никаких. Я тоже как и Акунин, действительно, по отцу этнический грузин, тоже как и Акунин гражданин России, родившийся здесь с родным русским языком, к сожалению, не знающий грузинского, потому что не было просто возможности его... Будучи человеком московского розлива, не имел возможности его выучить.

Ну, я, честно говоря... Вот я читал комментарий Бориса Акунина, я к нему присоединяюсь. Здесь даже комментировать-то сложно. Такие вещи обычно не обсуждаются, на самом деле. Ну, ведь, тут можно...

К.ЛАРИНА: Не обсуждается что? Национальность?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да. Ну, вот это этническое происхождение. Это вообще не тема для обсуждения между нормальными людьми. Чего тут обсуждать-то?

К.ЛАРИНА: Ну, это не нормальные люди. Это премьер-министр большой, многонациональной страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Путин никогда националистом не был, у него этого нет. Но у него и нет на этот счет внутренних противопоказаний, он этого и не боится, судя по всему. Иначе бы он таких вещей не говорил.

К.ЛАРИНА: То есть, ты считаешь, он не считает это нарушением каких-то этических норм, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Он не считает. Не считает это проблемой. Ну, если у человека отец – грузин, ну да, отец – грузин. А если у него отец – грузин, ну, какую он может позицию занимать, когда Россия воюет с Грузией?

К.ЛАРИНА: Ну это же ужасно.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. На мой взгляд, да. (смеется) На мой взгляд, да.

К.ЛАРИНА: Катастрофа для страны.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда, исходя из этой логики, нужно говорить: «А какое право имеет высказываться по российской политике внутренней или внешней человек, у которого отец - грузин? А какое право имеет высказываться по российской политике, скажем, в отношении продаж оружия Ирану или какой-нибудь другой проблеме, человек, у которого мать – еврейка? А какое право имеет вообще высказываться человек, у которого там кто-нибудь из родителей украинец? А у нас с мусульманскими разными странами бывают сложные отношения, с Афганистаном воевали. А он – татарин этнический».

К.ЛАРИНА: «Татарстан – это часть России», – скажет тебе на это Владимир Путин.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Ну, и я – гражданин России, и Акунин – гражданин России. Ну и что?

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет. Грузия не является...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Грузия не является, а я-то являюсь.

К.ЛАРИНА: Ты – да. Вот в этом твоя беда. (все смеются)

Н.СВАНИДЗЕ: Я не считаю это своей бедой. Здесь примеров... Тут это все смешно. Ну, тогда американцы не должны доверять Бараку Обаме, кенийцу по происхождению. Французы не должны доверять Саркози, Мадьярскому еврею по происхождению. Вообще если ковыряться, тогда, ребята, давайте так. Значит, прежде чем идти в политику или в политическую журналистику, давайте справочку о своем этническом происхождении...

К.ЛАРИНА: Ну послушай, там рядом были этнические армяне, этнические евреи, они все его устраивают.

Н.СВАНИДЗЕ: ...до 5-го калена. А если есть сомнения... Потому что мало ли какая у тебя фамилия: вот у меня легко определить, у меня фамилия – Сванидзе, скажем. Да? Я не скрываю. А если у кого фамилия – Сидоров, а на самом деле, черти кто и по роже видно?

К.ЛАРИНА: Так Акунин как раз, вот он же Акунин и есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это у него псевдоним. Давайте, на самом деле, тогда циркулем, что ли, башку мерить. Понимаешь, здесь логика этого совершенно невинного высказывания Владимира Владимировича Путина, логика заводит нас очень далеко. Логика нас заводит в Германию 30-х годов. Абсолютно с полной неизбежностью. Вот в чем дело. А он ничего плохого-то не имел в виду. Но есть определенная логика. Поэтому, конечно, удовольствия я от этого никакого не получил. Потому что это говорит человек, самый влиятельный в стране, который, скорее всего, будет в очередной раз избран у нас президентом. Поэтому вот то, что...

Я повторяю еще раз, я не считаю его националистом, он – не националист. Но то, что у него нет внутренних ограничителей в отношении подобного рода тем и вещей, это, конечно, мне не может нравиться.

К.ЛАРИНА: А что это, издержки воспитания?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это я не знаю чего это издержки, но факт остается фактом.

К.ЛАРИНА: Коль, а вот скажи мне, пожалуйста, а почему ни один человек за этим столом не сказал ему об этом, вот все, что ты сейчас говоришь? Это же... Поскольку ты в свободном, как я понимаю, разговоре, это не пресс-конференция, почему никто?.. Это обмен мнениями.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это сочли, что премьер-министр не вполне корректно жизни учить, наверное.

К.ЛАРИНА: Ну почему?

Н.СВАНИДЗЕ: Наверное, так решили. Взрослый человек.

К.ЛАРИНА: По любому другому поводу они готовы критично оценить его, прости, внешнеполитические какие-то расклады, еще что-то. А здесь, когда начинается с этого разговор по сути, ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, а потом тема-то такая: он же его не осудил.

К.ЛАРИНА: Нет. Это было хуже.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что? А разве у него отец – не грузин?

К.ЛАРИНА: Он этим пытался объяснить его подлую оппозиционную сущность. Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. У Владимира Владимировича есть такая политическая манера. Он в такой, снисходительной...

К.ЛАРИНА: «Что вы от него хотите? Он – этнический грузин».

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «А что вы от них хотите? Ну, они – студенты, они – бедные, им денежку платят за то, что они на митинг выходят. Ну что вы от них хотите?» С такой, дружелюбной, даже я бы сказал, добродушной, такой, снисходительной усмешкой такие вещи говорятся впрокид. Ну, у Владимира Владимировича такая манера есть.

К.ЛАРИНА: Следующая его встреча буквально на днях вчера или сегодня была с футбольными фанатами. Или сегодня? С футбольными фанатами когда он встречался?

Н.СВАНИДЗЕ: Вчера. Там, кстати, та же тема поднималась.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, во-первых, там поднималась та же тема. Во-вторых, там тоже были достаточно, как мне кажется, пограничные выражения, которые он себе позволил. Например, вот весь интернет взорвался, все обсуждали, что это за слово такое «Отбуцкать за углом», когда он предложил сидящим за столом отбуцкать за углом, как я поняла, министра образования Фурсенко, да? То есть брательника, как он выразился, Сергея Фурсенко, который глава Футбольного союза.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «отбуцкать» вообще переводиться с жаргонного языка на литературный как «избить».

К.ЛАРИНА: Отпинать ногами – я специально нашла уголовный жаргон, феня по-нашему, по-русски, да? Это называется «отпинать ногами». Вот это откуда вылезает тогда? Это желание понравиться этой аудитории? Откуда он взял, что они все по фене разговаривают?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, для этого не обязательно знать феню. Это как, там, фильтровать базар и так далее, это все вещи, которые уже долгие годы понятны подавляющему большинству людей. Слово «отбуцкать» - оно понятно.

К.ЛАРИНА: Ты думаешь, понятно?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во всяком случае, любому мужику понятно, что такое отбуцкать.

К.ЛАРИНА: Да ты что?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Уверяю тебя.

К.ЛАРИНА: Значит, я ошибаюсь. Потому что мне показалось, что это тоже какая-то специфическая история.

Н.СВАНИДЗЕ: Любому мужику любого возраста с родным русским языком понятно, что такое «отбуцкать».

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что здесь, как бы, ничего страшного?..

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, в смысле того, что это слово понятно, ничего нет, потому что это понятно. А, вот, призыв отбуцкать министра Фурсенко за углом – к самому призыву есть, конечно, вопросы. То есть если бы ты меня спросила, рад ли я по поводу наезда на Бориса Акунина в связи с его этническим грузинством, то я думаю, что Фурсенко вряд ли рад в связи с призывом премьер-министра отбуцкать его за углом. Но это вопрос к Фурсенко.

К.ЛАРИНА: Резюмируя все вот эти истории, во-первых, вопрос. Это, как я понимаю, такие встречи все укладываются в цепью предвыборную так или иначе, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Встреча с фанатами футбольными (не первый раз, кстати – уже встречался с фанатами после Манежки).

К.ЛАРИНА: Так он с ними ходил на могилу Егора Свиридова.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Сейчас снова встречается с фанатами. Не случайно именно с ними упомянул о том, что пишет статейку, как Владимир Владимирович выразился, на национальную тему. Потому что фанатские группировки – они граничат, а иногда друг в друга переходят с националистическими группировками. Поэтому это тоже та самая аудитория, в которой он сказал и даже, в общем, тезисно очень кратно здесь свою позицию уже и сформулировал.

К.ЛАРИНА: И встреча с главными редакторами СМИ – это тоже предвыборная?

Н.СВАНИДЗЕ: Встреча с главными редакторами – ну, разумеется, конечно. Ну а как же?

К.ЛАРИНА: А тогда у меня к тебе вопрос. Если это встреча с главными редакторами СМИ, как она может быть закрытой?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, она была, по-моему, частично открытой.

К.ЛАРИНА: Нет, но частично-то закрытой. Что значит «Закрытая часть встреч с главными редакторами СМИ»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь я ничего не могу сказать. Но была, действительно, была открытая, где сидели журналисты и потом это все было опубликовано.

К.ЛАРИНА: Это я знаю. Это нормально вообще, закрытая встреча?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они имеют право потом посидеть и пообщаться? А если бы он...

К.ЛАРИНА: Ты как Песков сейчас говоришь. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да не, ну причем здесь Песков? Причем здесь Песков? Вот, мы... Мы сегодня на «вы», по-моему, да?

К.ЛАРИНА: Ну я тебя умоляю.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы с вами, Ксения, 2 журналиста, да? 2 публичных человека. Вот, мы сейчас с вами публично разговариваем, нас все слышат. А имею я право по окончании эфира пригласить вас, Ксения, на чашку кофе так, чтобы свидетелей...

К.ЛАРИНА: Коль, не передергивай.

Н.СВАНИДЗЕ: ...чтобы свидетелей не было.

К.ЛАРИНА: Ты прекрасно понимаешь, что когда человек встречается с главными редакторами СМИ...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он с ними поговорил. Хорошо.

К.ЛАРИНА: О жизни. Почему они не имеют права об этом рассказывать, объясни мне?

Н.СВАНИДЗЕ: А кто сказал, что не имеют права?

К.ЛАРИНА: Да как? Это как называется у них?

Н.СВАНИДЗЕ: А потом была закрытая часть?

К.ЛАРИНА: Ну, конечно! Термин такой существует.

Н.СВАНИДЗЕ: Джентльменское соглашение.

К.ЛАРИНА: Да. Что это такое? Я понимаю, закрытая встреча с директорами атомных электростанций, да? Или с теми, кто носит ядерный чемоданчик.

Н.СВАНИДЗЕ: Ваш главный редактор Алексей Алексеевич Венедиктов не сообщил потом вам, о чем шла речь?

К.ЛАРИНА: Нет, конечно. Это неприлично. У них же джентльменское соглашение.

Н.СВАНИДЗЕ: А вы ему задали вопрос?

К.ЛАРИНА: Ну, каждый раз задаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну и что он ответил?

К.ЛАРИНА: Он: «Ну, там закрыто, ну что, ребята, я могу? Вот такие условия». А в чем смысл? То есть тогда получается, что я как журналист, вот ко мне приходит главный редактор после встречи с премьером, я даже не имею права у него спросить, о чем разговор шел. Ну, он о чем-то шел? О чем он шел?

Н.СВАНИДЗЕ: Да бог его знает, о чем он шел.

К.ЛАРИНА: Тебе не интересно? Вот тебе как сотруднику компании, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Честно говоря, нет.

К.ЛАРИНА: А почему?

Н.СВАНИДЗЕ: А я объясню, почему мне не интересно. Потому что я себе представляю Владимира Владимировича. Он всю содержательную часть, я думаю, сделал публичной. А дальше он их обаивал. Дальше он их просто обаивал. Никакого там содержания...

К.ЛАРИНА: Двусмысленный глагол у тебя получается.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Никакого содержания не было. Он с ними... Там вот если он в публичной части был резок с тем же Венедиктовым, они там выясняли, обиделся, не обиделся, «вот вы тут меня поносом» и так далее. То я думаю, что в закрытой части он был с ним вполне себе нежен и дружен.

К.ЛАРИНА: Да мы знаем уже. Нам слил главный редактор «Комсомольской правды»...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, пожалуйста!

К.ЛАРИНА: ...слил информацию торжественно на канале «Дождь».

Н.СВАНИДЗЕ: Там уже все было. Он просто хотел как всякий политик публичный...

К.ЛАРИНА: Чтобы его любили.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Произвести позитивное впечатление. Если кто его в публичной части испугался, так здесь он успокаивал.

К.ЛАРИНА: То есть предложение Венедиктову стать доверенным лицом Путина на выборах президента...

Н.СВАНИДЗЕ: А предлагалось?

К.ЛАРИНА: Ну, конечно! Об этом Сунгоркин сказал публично, слил эту информацию, извините за глагол такой сленговый – это уже все об этом знают. Ты считаешь, это проявление?.. Нет, это не проявление любви – это ее требование. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это требование любви, это требование политической определенности.

К.ЛАРИНА: Типа «Ты за наших или за их?»

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: «Уже определись, наконец».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да-да.

К.ЛАРИНА: А тут, может быть, он и прав.

Н.СВАНИДЗЕ: И потом это, в общем, ну, я это понимаю вполне политически. То есть если главный редактор «Эха Москвы» становится доверенным лицом конкретного кандидата в президенты, то сложно ожидать, что на «Эхе Москвы» будут постоянные жесткие наезды на этого кандидата. Иначе, какое ты, к чертовой бабушке, доверенное лицо.

К.ЛАРИНА: Ну да. Как бы, играть уже в эту игру дальше невозможно, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. И таким образом решается сразу масса проблем.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы должны небольшой перерыв сделать. Напомню, что сегодня в программе «Особое мнение» Николай Сванидзе. Я ему как обычно мешаю высказывать его особое мнение. Во второй части мы поговорим о телевизионных событиях, которых немало тоже случилось на этой неделе.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Я хотела про телевизионные события поговорить. Начну, наверное, с телевизионного события, но которое не в нашем телевидении происходит в эти минуты. Телекомпания Би-Би-Си начала показ 4-серийного документального фильма «Путин: Россия и Запад». Как отмечается в аннотации, «цель фильма – дать промежуточные итоги пребывания на посту президента и премьер-министра России Владимира Путина, который, как представляется вероятным, в марте будет избран». Там есть, естественно, тема Ходорковского, там есть тема вообще его прихода к власти, Путина, как все это начиналось. Но я так понимаю, что вся история, в том числе и те эпизоды, к которым у нас не принято обращаться на нашем телевидении, такие, достаточно тяжелые в его карьере политической. Как твое отношение вот к такому событию? Насколько оно важное вообще для мира, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, надо посмотреть, во-первых. Ты имеешь в виду под событием показ фильма?

К.ЛАРИНА: Да. 4 серии.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это интересно. Ну чего? Человек сколько? 3 срока президентских реально уже у власти, потому что, ну, сейчас президент у нас Медведев Дмитрий Анатольевич, но ясно, что Владимир Владимирович Путин тоже недалеко от власти находится, мягко говоря. Поэтому реально уже 3 срока человек руководит, рулит огромной страной и собирается идти на 4-й срок, причем уже и более продолжительный, 6-летний. И странно было бы, если бы ему фильмы о нем не выходили бы документальные. Ну, это нормально, наверное. А какой фильм, качество... Ну, Би-Би-Си полного барахла не делает.

К.ЛАРИНА: Да. Учитывая, что я еще смотрю здесь, какие люди принимают участие в этом фильме в качестве интервьюируемых, там есть люди из действующей политики. И Сергей Иванов, например, который сейчас занимает пост главы администрации, насколько я помню, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Игорь Иванов, бывший министр иностранных дел. Герман Греф, Алексей Кудрин есть. Ну, есть Кондолиза Райс и Колин Пауэлл. Короче говоря, достаточно серьезное исследование, психологический и политический портрет Владимира Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это профессионально, это нормально.

К.ЛАРИНА: То есть правильно я понимаю, что Владимир Путин для мирового сообщества фигура достаточно весомая?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а как же не быть весомой фигурой руководителю России многолетнему, который еще продолжает руководить и будет, скорее всего, еще какое-то время руководить (мы не знаем какое)? Ну, конечно, надо знать в лицо.

К.ЛАРИНА: Теперь возвращаемся к нашему телевидению. Во-первых, уже стоит, наконец, поздравить Николая Сванидзе с возобновлением программы «Исторический процесс», которая вышла в минувшую среду на российском канале. И мы про это говорили, и знали многие, что программа выходит в прямом эфире на Орбиту в 4 часа дня, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Так и было. И потом абсолютно... То есть никаких даже признаков цензуры не было: вот как она на Орбиты, действительно, вышла в 15:50, так она ровно в том же виде потом пошла и ночью.

К.ЛАРИНА: Чем примечательна эта передача, данная? Безусловно, событие, которое стоит заметить, - это появление в качестве одного из главных героев, практически прямоэфирного ток-шоу Владимира Рыжкова.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Ну, расскажи немножечко об этом.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там есть, если кто смотрит программу, там у каждого из оппонентов, и у Кургиняна, и у меня есть команда, как бы, экспертов, сторонников. И это очень важная часть программы. И у меня были Владимир Рыжков, Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» и Ксения Собчак. Вот такая была команда. И каждый из них себя, на мой взгляд, проявил очень качественно.

К.ЛАРИНА: Ваша команда, безусловно, одержала победу. Я уж не знаю, там, по цифрам я на это не обращаю внимание...

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, тоже на цифры не обращаю внимания.

К.ЛАРИНА: Да. Учитывая, что команда, которую собрал Сергей Кургинян, по-моему, мало ему помогла.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там были сложности.

К.ЛАРИНА: Там Владимир Мединский, Александр Андреевич Проханов и... Кого я забыла?

Н.СВАНИДЗЕ: И Холмогоров.

К.ЛАРИНА: А, Холмогоров? Ну, Мединский точно очень быстро переметнулся практически на другую сторону. Но скажи мне, в чем смысл этой передачи был идейный? Можешь ты объяснить?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, что хотел сказать мой оппонент, потому что я так, честно говоря, и не понял его главного тезиса. Его позиции я так и не понял. Не удалось мне это понять. А что хотел сказать я? То же, что я всегда и говорю, а именно что ситуация очень жесткая, что ситуация очень тревожная, что система в своем нынешнем виде политическая наша нежизнеспособна, ее надо менять и менять ее нужно не революционно, потому что я не поклонник революций и боюсь их до смерти, а менять ее нужно хотя и принципиально и решительно, но мирным эволюционным путем. Для этого нужен диалог гражданского общества и оппозиции, с одной стороны, и власти, с другой стороны. Вот, коротко говоря, это та позиция, которой я придерживался. И если власть на этот диалог не пойдет, это будет самоубийственно в том числе и для власти. Этим я закончил свою программу.

К.ЛАРИНА: Ну вот про диалог, может быть, мы еще успеем поговорить, про возможный диалог власти и оппозиции, власти и общества (там как угодно можно называть), но мне хочется еще раз подчеркнуть, что, по-моему, впервые за многие годы на нашем телевидении, на центральном федеральном канале были произнесены такие жесткие вещи в отношении сегодняшнего положения дел вообще в стране. Потому что Володя Рыжков, по-моему, озвучил все, что возможно было.

Н.СВАНИДЗЕ: И Рыжков озвучил, и Муратов озвучил, и Ксения Собчак очень внятно и последовательно озвучила свою позицию, менее жесткую по отношению, там, лично к Путину, чем у Рыжкова, но тоже вполне твердую.

К.ЛАРИНА: Значит, правильно ли я понимаю, что, в принципе, и дальнейшие программы, если все будет нормально, они будут такими же актуальными и острыми как и эта? У тебя какие планы, может быть ты скажешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я пока не знаю. Пока что у нас была договоренность с Олегом Борисовичем Добродеевым, с руководителем канала, была такая договоренность, что будет сейчас 3 программы, потом начнутся дебаты. Кстати, это та же причина, по которой программа была снята в ноябре-месяце. Это не программа была снята, просто там были... Никто ее не снимал, это был такой перерыв технический. Точно так же и сейчас будет 3 программы, одна из которых уже прошла, и потом будут дебаты. Там дальше посмотрим, как фишка ляжет.

К.ЛАРИНА: Так про диалог – остается совсем немного времени, но, тем не менее, в качестве заключения. На твой взгляд, возможен ли в сегодняшней ситуации диалог, в частности, Владимира Путина в том виде, в котором он сегодня перед нами предстает с его риторикой, с его требованиями, с его предложением жанра беседы, и между обществом в лице, ну, условно, это Лиги избирателей, то есть гражданских активистов, которых мы знаем? Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что этот диалог необходим. Насколько он возможен, это вопрос не ко мне. Потому что всегда можно найти повод в диалог не вступать. Нет программы, нет лидеров внятных. С кем я буду разговаривать? Ну с кем? Назовите мне, Ну, с кем из них? Покажите. Да не с кем мне разговаривать. Всегда можно занять такую позицию. Но на мой взгляд, это будет позиция неправильная, потому что, конечно, Владимир Путин сейчас с большим отрывом, как бы ни высчитывать его рейтинги, какому социологическому агентству вы не верите или верите, естественно, он с большим отрывом наиболее рейтинговый политик в стране, несомненно, он очевидный, стопроцентный лидер президентской гонки. Но это ничего не значит. У него сейчас уже совершенно в стране другой воздух, другая атмосфера, все другое. И даже после его победы на президентских выборах, даже если эта победа (а мы этого не можем исключать) будет достигнута в первом туре, все равно это ни в коем случае не гарантирует ему свободы рук как руководителю страны, это не гарантирует ему, что его действия будут приниматься на ура, как это было в нулевые годы. У него будет очень сложная, крайне сложная политическая жизнь. И от того, насколько он готов вступать в диалог с обществом, зависит, насколько эта жизнь будет сложна.

К.ЛАРИНА: А вот с той стороны как-то особого нет желания встречаться, обрати внимание.

Н.СВАНИДЗЕ: С какой стороны?

К.ЛАРИНА: Со стороны инициативных групп. Не очень понятен предмет разговора. Чего? Требовать каких-то?..

Н.СВАНИДЗЕ: Это отдельная проблема. Потому что инициативная группа сначала должна понять, чего она сама хочет.

К.ЛАРИНА: А чего ты хочешь от него, вот если бы ты был переговорщиком как Кудрин?

Н.СВАНИДЗЕ: Я только что изложил, там, 3 минуты назад, что должно происходить в стране. Значит, если не будет прозрачной конкурентной политики, если оппозиционные лидеры, которые не призывают к революционному свержению власти, к вооруженному восстанию, к войне, к национальной розни, то есть если они нормальные, вменяемые люди, которые не нарушают законы и Конституцию страны, их нужно допускать на центральные телевизионные каналы. Это должна быть, повторяю еще раз, прозрачная конкурентная политика. Без нее невозможна прозрачная конкурентная экономика, без нее невозможна борьба с коррупцией. Когда вот эти ребята мирные, которые сидят в компьютере, в интернете, когда вместо них или наравне с ними, после них выйдут на площадь другие люди...

К.ЛАРИНА: Это вот Кургинян как раз говорил.

Н.СВАНИДЗЕ: Кургинян говорил совершенно другое.

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Это говорил я. Так вот когда выйдут на площадь другие люди...

К.ЛАРИНА: В пуховиках, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. В ватниках, как он их называет (ватники). Вот, когда выйдут люди с другим образовательным уровнем, с другой степенью решительности и выйдут они не потому, что их ограничивают в их гражданских или политических правах, а потому что им уже обрыдли там галопирующие тарифы на ЖКХ, вот тогда разговор будет другой. Вот поэтому разговаривать нужно вот с этой публикой, которая поинтеллигентнее, чтобы не вышла другая.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, на этом мы должны заканчивать сегодняшнюю программу. Это Николай Сванидзе, до встречи в программе «Особое мнение». Спасибо.