Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-01-17

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – юрист Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Полную должность называть не будем, потому что все уже прекрасно знают. Михаил Юрьевич, вот есть вопрос к вам не только как к юристу, но и как к гражданину. Первый вопрос, который касается сегодняшней истории с американским послом. То есть ну как история? Обычная формальная совершенно история. Посол встречается, новый посол встречается с какими-то людьми. Но вот для своих первых встреч он выбрал представителей думской оппозиции, представителей каждой из неглавных партий и, соответственно, гражданских активистов. Тоже не сказать, чтобы политиков, но гражданских активистов, тоже достаточно известных людей. Как вы оцениваете вот эти встречи американского посла?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня к вам вопрос вначале. Просто не потому, что вас проверяю, просто сам не знаю. Он верительные грамоты вручил уже?

О.ЖУРАВЛЕВА: Верительную грамоту? По-моему, он уже новый посол.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, должен был вручить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А то ли да, то ли нет. Ну, в общем, я скажу, что, вот, юридически все, имеет право, пожалуйста. С кем хочет, с тем и встречается. Тем более, что он – специалист по России, один из авторов «Перезагрузки».

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, ему просто лично интересны эти люди?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Имеет право. С точки зрения дипломатической этики, ну, если он еще не вручил грамоты, то, по-моему, это не очень приличный жест. Все-таки, вначале надо главе государства представиться и быть им принятым. Если он уже вручил верительные грамоты, то имеет право. Другое дело, что в предвыборный период вот такая первая встреча именно с оппозицией может быть воспринята многими как некий мессадж, говоря по-английски, по-американски, как некий мессадж. Вряд ли послу стоит начинать свою деятельность с демонстрации того, что его государство поддерживает оппозицию. Он тем самым, как бы...

О.ЖУРАВЛЕВА: А не было сказано, что они поддерживают оппозицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, нет...

О.ЖУРАВЛЕВА: Гражданскую активность.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, я сказал слово «мессадж». Я сказал «мессадж», да? Я не сказал, что это заявление посла. После чего создается почва для высказываний «Шакалить у иностранных посольств». Создается почва.

О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Юрьевич, вы сказали «у кого-то создастся впечатление».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас создается впечатление, что это вмешательство во внутренние дела России?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет. Нет. Я достаточно хорошо представляю себе деятельность американского посольства в вопросах внутренней политики России. Мне кажется, что для американцев самое важное, несмотря на риторику, - это сохранение России как стабильного государства. Потому что для американцев это ночной кошмар любые события в России а-ля гражданская война, а-ля оранжевая революция.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они не заинтересованы раскачивать лодку?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ни в коем случае.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они заинтересованы, скажем так, иметь рычаги давления на действующую власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы тоже заинтересованы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы тоже заинтересованы, да. Только давить мы будем в разные стороны, я вам хочу сказать. Совершенно в разные стороны. То есть, условно говоря, их Гунвор устраивает, а нас Гунвор не устраивает, например.

Но мне кажется, что здесь это, скажем так, градусник такой, встреча-градусник замерить температуру кипения или закипания. Потому что я не представляю себе, чтобы, знаете, утверждение, что «американцы заинтересованы в том, чтобы свалить Путина с Медведевым, чтобы там...» Бред. Они в этом заинтересованы меньше, чем кто-либо другой. Им совсем не нужен бардак в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если свалить Путина с Медведевым, то в России будет бардак?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на какое-то время автоматически. Если именно свалить. Если переизбрать, то есть конституционным путем, то тогда нет. А если это принцип оранжевой революции, то это, конечно, бардак. На какое-то время, естественно, любой бардак всегда заканчивается порядком, но на какое-то время это бардак. Ну, посмотрите Северную Африку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте не будем сейчас смотреть на Северную Африку. Если можно, есть несколько вопросов касательно законопроекта, который был вчера внесен, зарегистрирован уже в Госдуме. И проект, представленный президентом, изменения о выборах губернаторов. Там много всяких, там, «пункт этот не считать, этот считать». Есть несколько моментов, которые вы как юрист можете прокомментировать.

Очень интересна система отзыва высшего должностного лица субъекта РФ, то бишь губернатора. Он возможен по одному из следующих оснований – нарушение высшим лицом законов РФ или региона, факт совершения которого установлен соответствующим судом. Вот, представьте себе эту процедуру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте уточним. Вы сейчас говорите про отзыв населением или про прекращение полномочий президентом?

О.ЖУРАВЛЕВА: Пункт 7, Отзыв высшего должностного лица...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отзыв, то есть это населением.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...возможен по одному из следующих основанием.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, вот смотрите, какая история. Сама идея, ну, скажем так, вотума доверия-недоверия через год после выборов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Не ранее чем через год – это обговаривается, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Эта идея мне знакома, хорошо знакома.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы ее высказывали даже неоднократно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Было такое, да. Но, вот, что касается судебного подтверждения, вот тут у меня возникли вопросы. Это не значит, что я не согласен с проектом Дмитрия Анатольевича. У меня возникли вопросы. Потому что, смотрите. Значит, если есть решение суда, то это основание для самого президента немедленно отрешить от должности. Не нужно референдума. Если есть решение суда, подтверждающего факт коррупции, факт нарушения законодательства и так далее, и так далее, то президент как гарант Конституции и как высшее должностное лицо государства, с моей точки зрения, обязан в порядке исполнения решения суда отозвать с должности, прекратить полномочия. Причем, даже это будет не в связи с утратой доверия, а в связи с конкретным нарушением конкретного законодательства, установленного судом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. По поводу утраты доверия там тоже уже есть конкретные формулировки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что получается? Ну, я рискну такое сделать заявление. В данном случае политика Медведева одолел юрист Медведев. Потому что для любого юриста любое событие возможно только по решению суда – ну вот такая... У нас такая профессиональная деформация.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. А потом идут разговоры про агитацию за его отзыв, против его отзыва, избирателей и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот что мне непонятно сегодня? Я повторяю еще раз, я сейчас не поддерживаю, не критикую. Я честно признаюсь, мне непонятно. Если состоялось решение суда, то президент как гарант Конституции обязан, как мне представляется, отрешить от должности губернатора. Какая агитация? Какой отзыв? Какой референдум?

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, если выбирает губернатора население, то население его же и отзывает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Причем здесь суд?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как же? Без суда и следствия? По облыжным обвинениям?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, секундочку. Мы же выбираем тоже без суда и следствия. Вот, есть такое понятие... Ну давайте так, 2 магистрали. Магистраль первая, за нарушение законодательства. Да? Магистраль вторая, в связи с утратой доверия. И здесь надо сказать, что Дмитрий Анатольевич последователен, потому что там же, ведь, этот законопроект стоит из нескольких пунктов. В том числе есть пункт такой. Если раньше была утрата доверия, точка, и понимайте под утратой доверия все, что хотите, то теперь президент занимается самоограничением полномочий. Теперь уже в законопроекте говорится о том, что основанием для утраты доверия является – и 2 пункта названо всего. То есть не просто «Больше тебе не верю». Знаете, как можно уволить главного бухгалтера? «Не верю» - и увольняется. Есть такая специальная норма. Как можно уволить генерального директора акционерного общества? Как правление может, совет акционеров? По утрате доверия. Просто не верят. А другое дело, золотой парашют в контракте – это другое дело. То есть без объяснения причины утрата доверия.

До сегодняшнего дня президент мог снять губернатора по утрате доверия: «Не верю я ему больше, не верю, не нравится мне, как он работает». Это вполне допустимо для высших должностных лиц. В рамках вертикали абсолютно нормально. Но сейчас президент вводит самоограничение, что «да, не верю, но не верить имею право только по следующим основаниям» - и 2 пункта названы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, тогда объясните мне еще раз с гражданами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. То есть, понимаете, нормативный акт с двух сторон надо смотреть. Тогда зеркально и граждане могут не верить только на основании конкретных фактов. А кто может для граждан показать конкретные факты? Суд. Вот и появляется норма о суде. Но тогда получается, повторяю еще раз, что если есть решение суда, то референдум уже не нужен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Если по суду признано, что его нужно просто в тюрьму посадить, то причем здесь референдум?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или просто у него конфликт интересов. Вот, как бы, фактов коррупции нету вопиющих, взяток не брал, но нехороший человек – жена у него, там, рынками владеет всеми или стройками, или больницами. Не важно чем.

Так вот, к чему я веду? А веду я к следующему. Пример возьмем. Есть губернатор, ничего не нарушает и жена у него бизнесом не занимается, и дети его бизнесом не занимаются, и родственники его бизнесом не занимаются, все инструкции выполняет, деньги расходует целевым образом, великолепно, все, вот, комар носу не подточит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перешел улицу на красный свет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Но ничего не делает. Ничего не делает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Систематическое неоднократное без уважительных причин неисполнение высшим должностным лицом своих обязанностей, установленное соответствующим судом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это у кого такое полномочие?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это как раз отзыв возможен по этой причине.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что должностные обязанности предусматривают в случае, там я не знаю, снегопада? Вывод на улицу не только техники, но объявление субботника? То есть, понимаете, я против резиновых норм.

О.ЖУРАВЛЕВА: Короче говоря, вы сводите к чему? К тому, что граждане этого самого субъекта Федерации сами должны понять, исполняет или не исполняет обязанности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Вот, доверие населения – его нельзя померить ни циркулем, ни линейкой, ни в килограммах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может, вообще доверие президента никому не нужно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сейчас вы сами сказали про население.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я считаю, что население избирает сердцем «Вот, нравится он нам, мы за него голосуем». Тогда должно быть корреспондирующее право через год референдумом... Не просто там группе не нравится из 500 человек. Референдумом и отозвать. Не нравится он нам, ну, не верим мы ему больше. Не нравится, не искренне он по телевизору разговаривает, с прессой не встречается, с журналистами не общается. Это же не есть исполнение служебных обязанностей? А губернатор взял и закрылся от прессы. Может население после этого его уволить? Обязано, я считаю. Хотя, никаких формальных нарушений он не допустил. Да?

Губернатор – это, так сказать, поймите меня правильно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Разлюбили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разлюбили. Разлюбили. Но я обращаю ваше внимание, что референдум – это более 50% определившихся. И если объявляется референдум, которого группа населения не любит, а группа населения большая любит, то его не отзовут. А теперь вопрос: а вот если у него есть нарушения законодательства, а большая часть населения его любит, чего будет? А вот тут президент, который гарант Конституции, который гарант законности. Вот тут президент. Население любит, но... Понимаете, да?

Поэтому мне кажется, что этот законопроект... Вы знаете, я очень люблю поговорку «Тенденция важнее фактов». С точки зрения этой поговорки законопроект блестящий, он в правильном направлении. Во-первых, я хочу обратить ваше внимание. Насколько я помню, впервые в новейшей истории России у населения появляется право отзыва, которого раньше не было никогда. Ну, во всяком случае я не помню такого.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас только был импичмент в Думе для президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но импичмент – это не отзыв, это немножко другая вещь. И там в связи с совершением уголовного преступления или невозможностью исполнять свои обязанности.

Впервые появляется право отзыва. То есть это колоссальный шаг к гражданскому обществу. Колоссальный шаг. Возвращение выборов губернаторов – колоссальная победа тех, кто за прямое народовластие. То, что мы сейчас с вами обсуждаем уже 20 минут, это детали, очень важные. Дьявол прячется в деталях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не вопрос. На этот законопроект еще нет отзыва правительства, еще не прошло первое чтение, не прошло второе чтение. То есть еще много...

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы думаете, что там будут внесены вот эти вот изменения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уверен, что много изменений. Конечно. Уверен. Но именно в деталях. Концептуально... Вот я на 100% за этот законопроект концептуально. Вот если бы я был депутатом, мне надо было бы за него голосовать сегодня в 3-м чтении, в окончательной редакции, я бы за него не проголосовал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что не снято много технических вопросов.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот еще можно мне объяснить? Я не все понимаю. Подписи избирателей – понятно. Консультации. Выдвижение политическими партиями своих кандидатов может осуществляться после консультаций с президентом, порядок проведения которых определяется президентом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Лариса Игоревна Брычева сегодня разъяснила уже, что эти консультации не являются обязательными.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так зачем они здесь прописаны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Оль, ну, мы же сейчас говорим не как юристы, а как немножко политики, да? Вспомните хронологию событий. Прямая линия Путина. Путин говорит о том, что он за возвращение президентских выборов, но с президентским фильтром. То есть партии предлагают...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вообще отказаться от фильтра было невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в этой ситуации, я думаю, что это было бы очень бестактно. Поэтому фильтр делается добровольным, что, в принципе, логично, потому что, конечно, если партия там какая-то победила на выборах в регионе, понятно, что у нее колоссальная поддержка, она выдвигает своего кандидата в губернаторы. В общем, есть основания предполагать, что за ее губернатора проголосуют. Но губернатору-то работать с президентом, реальная работа с президентом. И партия идет к президенту и говорит: «Мы хотим вот такого». Знаете, как послов назначают? И не просто там страна взяла, назначила посла. Страна, которая хочет назначить посла, вначале согласовывает эту кандидатуру (по-моему, это называется агреман, если я правильно владею дипломатическими терминами», получает агреман от страны принимающей. И когда та страна говорит «Да, мы согласны с этим послом работать», то тогда запускается процедура назначения посла в стране посылающей.

Тут то же самое. Президент говорит «Да, я согласен работать с этим губернатором», - говорит он партии выдвигающей. Они его выдвигают. Он говорит: «Можете его выдвигать, но я с ним работать не буду». Они его выдвинули, за него проголосовали, а он, пользуясь своими президентскими полномочиями, через месяц его снял. Кому это надо?

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть в конечном итоге все эти выборы все равно регулируются только одним лицом – президентом РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, неправда. Неправда. Неправда, потому что снять-то теперь он его может в силу этого законопроекта только по вполне конкретным основаниям. Другое дело, что как ему будет работаться при плохих отношениях с президентом? Это уже другая тема.

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему вообще у губернатора должны быть хорошие отношения с президентом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас хорошие отношения с главным редактором?

О.ЖУРАВЛЕВА: У меня – да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вы и губернатор.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вот так вот, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, естественно. Это, все-таки, одна команда. Это одна команда, это не значит, что это, так сказать, армейское подчинение и ходьба строем, но это, все-таки, одна команда. Это, по крайней мере, в интересах страны, чтобы субъекты Федерации уж точно, чтобы у главы субъекта были хорошие, рабочие, не обязательно, так сказать, дружеские, но хорошие, нормальные рабочие отношения с главой правительства и с президентом, это в интересах населения этого субъекта.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто система какая-то должна быть сдержек и противовесов. Потому что вот это вот, такую неприязнь испытываю к потерпевшему...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Судебная власть, Оля. Судебная власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мечты-мечты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. А вот это вот (вот, я показываю пальцем на проект закона , который мы обсуждаем) еще 2 месяца назад вы бы мне сказали «Мечты-мечты». Когда я говорил об отзыве губернаторов, я первый раз об этом сказал 2 месяца назад здесь, в этой студии. И в комментариях наших интернет-пигмеев и ведущих...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы зачем сейчас людей обидели?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не всех людей обидел – я только тех, которые заранее все обо всем знают и очень строго судят в вопросах, в которых ни хрена не понимают сами. «Этого не будет в России никогда», - были комментарии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это лежит перед вами на столе. Значит, в России после Болотной... Вот я тогда произнес такую фразу. Извините, займусь самопиаром. Я сказал: «В России произошла ментальная революция». Все, что казалось нереальным до Болотной, сегодня стало либо уже реальностью, либо уже перестало казаться нереальным. И все, что казалось незыблемым, сегодня уже незыблемым не кажется. Поэтому когда я говорю о том, что усиление судебной власти в течение ближайшего времени произойдет, я вот сейчас готов уже по известному выражению шляпу свою съесть, если в течение ближайших 3-х лет не произойдет резкое изменение порядка формирования, компетенции, влияния судебной власти. Без этого все невозможно, все остальное невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что высшие элиты (я не знаю), высшая власть поняли, что зависимость судебной системы им не помогает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я не сказал слово «зависимость». Неэффективность. Неправильно. Даже нет, неправильно-неправильно! А отсутствие доверия к судебной власти у большей части населения – это не только не укрепляет власть, это ослабляет власть и раскачивает ситуацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно. У меня только еще вот один маленький нюанс. Вопрос такой. Вот этот проект просто, опять же, по самой процедуре – он там превратится в закон, закон будет рассмотрен на регионах и так далее. И реальные выборы губернаторов будут, ну, в любом случае после президентских.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это значит, что ныне проверенные губернаторы, выбранные известным способом и назначенные непосредственно действующей властью, они успеют обеспечить президентские выборы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, я не могу... Причем, это не форма речи, правда. При всем моем уважении к вам. Но... Но снимите вот эти темные очки. Я не предлагаю надевать розовые. Но неужели вы думаете, что в нынешней сегодняшней ситуации губернаторы могут обеспечить результаты выборов?

О.ЖУРАВЛЕВА: М-м. А кто может обеспечить результаты выборов, выгодные определенным лицам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Телевидение только. Только телевидение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж ответьте, почему же Владимир Владимирович не хочет поучаствовать в дебатах? Что он не хочет, мы уже поняли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что он... Это не боязнь. Ну, я, в общем, неплохо Владимира Владимировича знаю и наблюдаю. Его загнать в угол вопросами невозможно, он – блестящий ритор, он отвечает на любые вопросы сходу. Насколько вам нравятся эти ответы, насколько удачные эти ответы, это можно обсуждать потом. Но его загнать в угол невозможно. Мне кажется, элементарное чувство брезгливости, во-первых, в отношении, по крайней мере, парочки оппонентов.

О.ЖУРАВЛЕВА: А не в отношении народа, простите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. В отношении народа – нет, потому что... Ну, во-первых, у нас (НЕРАЗБОРЧИВО) дебаты. Вот, в этом году думские дебаты были организованы стократно лучше, чем 4 года назад. Просто стократно лучше.

О.ЖУРАВЛЕВА: А если их не проводить, то и не научатся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоп. И при этом все равно это была, в общем, такая, с моей точки зрения, некая пародия на дебаты, если брать в пример французские или американские дебаты. Это пункт №1.

Телевидение, кстати, очень заинтересовано в интересных дебатах, потому что это дикие рейтинги. В Америке реклама в ходе дебатов стоит столько же, сколько во время финала чемпионата Америки по американскому футболу.

Второе. Мне кажется, что Путин вообще не сторонник дебатов и никогда им не был. Он свою позицию на прямой линии озвучивает, он ее озвучивает вот сейчас в статье, которую в «Известиях» опубликовали. Я вам объясняю мое понимание его поведения. Хотел ли бы я как зритель посмотреть дебаты Путина с Зюгановым? Ну, с Жириновским и с Мироновым мне не интересно. Да, мне было бы интересно посмотреть. Но еще более интересно мне было бы посмотреть на дебаты Путина с Прохоровым.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, мне было бы очень интересно посмотреть.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что? Он так брезглив, что и с Прохоровым не может встретиться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я же сказал «к некоторым», я же не сказал «ко всем». То есть мне было бы интересно. То есть мне по-человечески, как зрителю, как обывателю мне обидно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А как гражданину вам не важно это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я выбор свой буду делать, не исходя из дебатов. А совершенно по другим...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, человек не соблюдает какие-то общие нормы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это нет такой общей нормы...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...Нет такой традиции у нас.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Традиции нет, значит, не будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, я вам искренне: я бы хотел эти дебаты посмотреть, но поставить Путину в вину то, что он не идет на дебаты, я не могу. Юридически имеет право не идти на дебаты, это понятно. Но и психологически, я думаю, что я его понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Барщевский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – юрист Михаил Барщевский. И мы продолжаем. Несколько вдогонку вопросов: «А в Штатах есть фильтр для губернаторов? Или они как-то обходятся?» - интересуется Саша.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как-то обходятся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, почему так получается? У нас, все-таки, особый путь? Почему нам нужно работать с президентом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько там в США лет демократии, не помните?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, она же когда-то должна развиваться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот этот закон – это не развитие?

О.ЖУРАВЛЕВА: Развитие, я согласна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я поэтому и сказал, что я...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотелось бы, чтобы он еще работал бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он будет работать – это вопросов нет. Вот этот закон будет работать точно. Я почему сказал... Кстати, американская поговорка «Тенденция важнее фактов» - это перевод с английского. Мне важны тенденции – мне никогда не интересны факты, мне интересны тенденции. Вот эти тенденции последнего времени мне очень нравятся. В частности, этот закон.

Я вам скажу честно, Оль. Хотя я сам, как бы. на эти темы разговаривал и все годы последовательно, будучи госчиновником, тем не менее рисковал все 5 лет, даже больше (6 лет) говорить о том, что я против отмены губернаторских выборов, я не верил, что он так быстро пройдет. Я думал, ну, год-два еще, может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чья заслуга?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Населения, народа. В данном случае народа, а не населения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот еще один вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще вернусь к моей любимой теме. Из передачи в передачу повторяю эту фразу: «Власть никогда не даст больше, чем народ готов взять и потребовать. Народ потребовал – власть дала. Вот и все».

О.ЖУРАВЛЕВА: Только мало и робко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько потребовали, столько получили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, плохо требовали. О’кей, хорошо. «Почему власть отказывается регистрировать партию Парнас, углядев несколько поддельных подписей, но при этом закрывает глаза на очевидные фальсификации при регистрации технического кандидата в президенты Мезенцева?» История вообще какая-то странная. Ну, может быть, действительно?.. Ну, сейчас, вроде бы, уже в МВД собрались разбираться со всеми этими делами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с первым эпизодом по Мезенцеву, который в милиции был...

О.ЖУРАВЛЕВА: А что это? Репетиция подписывания?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы может доказать обратное?

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы можете? Я – нет. Вы – можете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не могу. Мы за правовое государство?

О.ЖУРАВЛЕВА: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: За правовое. Вы можете доказать, что это была подделка подписей? Не может. До свидания. А спекуляции и догадки – это не интересно.

Второй эпизод с Мезенцевым какой-то на днях был – я просто не знаю, о чем идет речь. Там, вот, журналиста побили, избили, что, в принципе, безобразие полное. Не знаю просто, о чем идет речь, не берусь судить. Но вообще лично у меня возникает такое ощущение, что это кому-то очень нужно было срежиссировать, так, для отвлечения внимания на эту кампанию Мезенцева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну что, мы с вами не видели истории про людей, которые признают официально, там не знаю, в кадр, в присутствии людей о том, что «да, у нас есть разнарядка, да, мы делаем то-то и то-то».

М.БАРЩЕВСКИЙ: В пользу Мезенцева?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не важно, в пользу кого.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я сейчас про Мезенцева. Какая-то такая фигура уж больно странная. Понимаете, если бы такой скандал был со сбором подписей в отношении Прохорова, Явлинского, я б понимал бы, кому это выгодно и для чего это делается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Против кого направлено.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, против кого направлено и, соответственно, кому это выгодно, кто заказал. Против Мезенцева – просто не понимаю. То есть такое ощущение, что кому-то нужен был скандал ради скандала, чтобы все об этом разговаривали и не разговаривали о другом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а вы не допускаете, что человек просто, действительно, так видит свою избирательную кампанию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я Мезенцева знаю – уж совсем не дурак. Ну, совсем не дурак.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вообще-то очень приличный человек, между прочим. Ну, по его работе в Совете Федерации, по крайней мере. Мы несколько раз пересекались, очень приятное впечатление производил на меня. Ну уж то, что не дурак, готов расписаться и подписаться 5 раз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос по поводу того, что вы уже говорили как-то. У нас про третий срок сейчас последнее время очень много идет диспутов, и Владимир пишет нам на сайте, спрашивает: «Что является конституционным пределом? Как соотносится эта норма с третьим сроком Путина? Прокомментируйте, пожалуйста, определение КС России от 5 ноября 1998 года, касающееся статьи 81, пункт 3 «2 срока подряд».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, объясняю, о чем идет речь. Рассматривался вопрос в КС вот о чем. Новая Конституция России была принята тогда, когда президент Ельцин уже исполнял обязанности президента в течение первого срока.

О.ЖУРАВЛЕВА: Доконституционного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Доконституционного срока. И возник вопрос: принятие Конституции новой означает ли, что счетчик перезапускается и у Ельцина есть 2 срока после Конституции? КС на это ответил: «Нет, потому что принятие новой Конституции в пределах исполнения президентских обязанностей не отменяет правила 2-х сроков подряд. Поэтому у Ельцина есть право на 2 срока подряд, считая и первый срок, доконституционный». Точка.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интересно. Так вы мне скажите, 3 срока не подряд и 4 срока не подряд – это возможно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это возможно. До тех пор пока в Конституции формулировка «2 срока подряд»... Кстати, после прошлого эфира (и я благодарю и эховцев, радиослушателей, которые писали комментарии, и я сам потом посмотрел), я в эфире не помнил, как в американской Конституции, есть слово «подряд» или нет? И не помнил, это было что, решение Верховного суда или поправка в Конституции по поводу Рузвельта.

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, поправка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну просто сейчас я готов сказать, что да, это была поправка в Конституцию, к американской Конституции 2 срока после 4-х сроков Рузвельта. И по американской Конституции «2 срока», точка. То есть 2 срока – можешь сейчас один срок и через 10 лет второй срок. Можешь 2 срока подряд, но больше никогда. У нас при той формулировке, которая у нас сегодня есть, «2 срока подряд», запятая, пропустил, «2 срока подряд» или «1 срок», пропустил и так далее.

То есть другими словами давайте вот возьмем такую расхожую сегодня, как бы, версию, что Путин – Медведев – Путин – Медведев, да? Вот сейчас у Медведева был один срок. Допустим, сейчас избирают Путина на 1 срок, потом Медведев может идти на 2 срока, потому что 2 подряд...

О.ЖУРАВЛЕВА: И мы с вами так и умрем при них.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня больше шансов, поскольку я старше. Следующий срок... Понятно, да? Я исхожу из расхожей, так сказать, гипотезы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот нельзя ли как-то вот так помечтать, что, все-таки, Конституция, законы, подзаконные акты, написанные под конкретный повод, вот, там, к Христову дню, наконец, когда-нибудь будут сведены к общей системе? Когда вне зависимости от того, кто находится у власти, будет 2 срока подряд, когда вне зависимости ни от чего решение срока будет иметь...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Вот, я уже несколько раз накаркал изменение в законодательство (то, которое мне нравится), вот сейчас еще раз каркну. Я очень надеюсь, что если сейчас пойдет волна пересмотра, так сказать, действующего законодательства не ситуационно, а вот то, о чем вы говорите, в принципе и навсегда... Да? Ну, та же Конституция писалась под Ельцина, совершенно понятно. То я бы в Конституции нашей с учетом истории России, менталитета российского записал бы один президентский срок. Один.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Один вообще, 7 лет.

О.ЖУРАВЛЕВА: О как. Да вы радикал, Михаил Юрьевич. Просто даже я бы сказал экстремист в какой-то степени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прагматик.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть вы считаете, что за 7 лет если человек что-то сделал, то и... Дай ему бог здоровья.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Президенту надо 2 года на то, чтобы реально войти в курс дел и почувствовать себя президентом, 2 года на это. И 5 лет у него остается на то, чтобы реально что-то сделать. А почему один срок и больше никогда? Потому что тогда он будет делать, не исходя из того, что понравится, чтобы еще раз за него проголосовали, а что делать для того, чтобы в историю войти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Красиво. Красиво. Что можно сказать? А, вот, Натали предлагает кандидатом в президенты допускать только тех, которые были губернаторами. Избиратели будут знать сразу его успехи на примере областей, которыми они управляли. Правда же здорово?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О’кей. Очередная благоглупость. А если, допустим, человек был не губернатором, а, например, великолепным министром или прекрасным премьер-министром? То есть со слов Натали... Вот, Натали – это противник Касьянова, потому что Касьянов не может быть президентом. Не может быть президентом также Миронов... Не, не то.

О.ЖУРАВЛЕВА: Навальный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Навальный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зюганов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Зюганов, Жириновский. Никто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я думаю, многие согласятся, что никто из них не может быть президентом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Никиту Юрьевича Белых в президенты.

О.ЖУРАВЛЕВА: А чего? Почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто сказал, что я против? Я просто продолжаю тезис Натали. Знаете, когда дилетанты начинают давать юридические советы, вот, типа этого, то это всегда очень умильно, потому что последствия надо просчитывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так я вам об этом и говорю, потому что и в Конституции нужно было просчитывать последствия, которую писали отнюдь не дилетанты. И в законопроекте нужно просчитывать последствия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушайте меня, ну, Конституцию в каком году приняли? Так, на всякий случай?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да какая разница?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А какой был опыт?

О.ЖУРАВЛЕВА: Американскую Конституцию в каком году приняли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но потом к ней сколько там? 27, по-моему, поправок.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Но она, тем не менее, помогает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, ну, люди, которые великолепные специалисты, великолепные, подчеркиваю, юристы, перед которыми снимаю шляпу, которые писали эту Конституцию, у них кроме теоретических знаний практического опыта демократии не было. Ее принимали вот-вот-вот-вот, вот, только-только Советский Союз распался, только 6-ю статью Конституцию отменили, только вообще триколор появился. Это теоретическая Конституция, которая писалась под одного конкретного человека сразу после событий 1993 года. Вы что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хотелось бы, все-таки, чтобы законы писались надолго.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вас не удивляет, что у нас Конституционный суд старше Конституции?

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня уже ничего не удивляет, Михаил Юрьевич. Я думаю, вас тоже. Это особое мнение Михаила Барщевского, меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.