Максим Шевченко - Особое мнение - 2012-01-12

М.КОРОЛЕВА: Так. В прямом эфире происходит замена игрока. На поле Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Тренера на игрока, я бы так сказал.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте пока вот вы сможете отдышаться, потому что я еще фне успела для всех сказать все телефоны для связи с нами, а это, все-таки, надо сделать. Итак, во-первых, у вас есть возможность присылать смски в эту программу «Особое мнение», и для этого телефон +7 985 970-45-45. Кроме того, все на нашем сайте вы найдете – вы найдете кардиограмму эфира и можете голосовать за слова или против слов Максима Шевченко. Сетевизор транслирует то, что происходит здесь, ну и конечно же эфир «Эха Москвы» и программа RTVi.

Ну, может быть, действительно, кстати, я вам задам вопрос, раз уж мы тут заговорили о таких исторических тоже моментах. Вот, действительно, Марат Гельман сегодня заговорил вновь о том, что он предлагает в год истории, который объявлен президентом, превратить Кремль в исторический музей. Вот, если коротко, буквально 20 секунд.

М.ШЕВЧЕНКО: Я абсолютно это поддерживаю. Более того, я считаю, что надо в Кремле попытаться восстановить в какой-то мере его исторический облик, который был разрушен в хрущевские времена и в сталинские времена. Может быть, если можно восстановить Казанский собор было на Красной площади, почему нельзя Чудов монастырь попытаться каким-то образом реконструировать? Ну, это не реконструкция, естественно, это, как бы, инсталляция новая, да? Мне кажется, это очень разумное предложение. Очень разумная идея. Там огромные, конечно, площади и в Кремле, и на поверхности, и под ним. Поэтому, наверное, все какие-то нельзя вывести учреждения, но, в основном, идея прекрасная.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть вы поддерживаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно.

М.КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, это его особое мнение. Через минутку буквально встретимся снова.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Еще раз напомню, +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Все остальные средства связи найдете на нашем сайте. Да, и через твиттер, аккаунт @vyzvon тоже можете присылать ваши вопросы. Да, вы хотели закончить свою мысль по поводу музея в Кремле.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я просто да, мысль, что я считаю, что церкви на территории Кремля должны принадлежать церкви, Русской Православной Церкви. Должны быть не какие-то музеи, куда пускают служить священнослужителей, а это должны быть храмы, которые будут на каком-то, очевидно, совместном балансе, потому что они – памятники архитектуры, там есть фрески Рублева, там есть потрясающие совершенно росписи. Но, в целом, мы должны знать, что храмы и Успенский, и Архангельский, и Благовещенский являются храмами, которые принадлежат РПЦ.

М.КОРОЛЕВА: Ну, тогда, на самом деле, идея музея – она как-то немножко гаснет на этом фоне.

М.ШЕВЧЕНКО: Она совершенно не гаснет, потому что Ватикан – это Ватикан, но туристы могут идти в Ватикан и смотреть на потрясающие творения Микеланджело и в этом нет никакого конфликта. Наоборот. Более того, мы точно будем знать, что не какое-то абстрактное государство с какими-то министерствами безликими является хранителем этих сокровищ, а совершенно конкретный адресат – РПЦ, и Патриарх лично будет отвечать за сохранность и за то, как все это будет обслуживаться. Вот это, мне кажется, принципиальная вещь.

Но там помимо этого есть еще другие здания, которые имеют огромную историческую ценность. Это бывшие казармы, в которых располагаются, как я полагаю, государственные какие-то учреждения. Это, конечно, сам Большой Кремлевский дворец, который является невероятным, конечно, по роскоши, таким имперским центром историческим. Наверное, тоже он должен стать музеем, но для каких-то парадных мероприятий почему бы его и не использовать? Постоянное пребывание там, конечно, президента – мне кажется, это излишне, просто тягость для центра Москвы, и для Москвы в целом.

М.КОРОЛЕВА: Да, мы часто имеем возможность, действительно, в этом убеждаться.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, парализуется просто центр.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите. Раз мы с вами уже затронули и религиозную тему в том числе, и церковную, я предлагаю в этом направлении сейчас и двигаться, просто потому что есть несколько новостей важных, которые с этим связаны. Как вам идея православной партии в России? Об этом предлагал сегодня задуматься протоиерей Всеволод Чаплин.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это очень правильная идея, потому что она соответствует Конституции, она соответствует желанию граждан в разных регионах страны не упаковывать себя в 4 существующих партий или еще в какие-то там придуманные несколько светских партий.

М.КОРОЛЕВА: Только поясните: Конституция – в каком смысле она соответствует?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Конституция разрешает, чтобы граждане организовывались в политические или общественные движения, исходя из своих убеждений. Православная партия – имеется в виду христианская партия, правда? Православная, христианская партия.

М.КОРОЛЕВА: Ну, совершенно верно. Но с другой стороны, сам Всеволод Чаплин – он говорит, что по закону же нельзя образовывать партии по религиозному признаку.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что этот закон абсурдный, потому что он запрещает создание в России христианско-демократической партии. А христианские демократы являются во многих странах Западной Европы, по крайней мере, не знаю, ключевой консервативной силой. И «Единая Россия» или другие партии не смогли взять на себя функции именно христианско-демократической партии, именно партии, которая связывает свою деятельность напрямую с христианскими ценностями, преломления этих ценностей в политике. В России был, я считаю, успешный опыт в начале 90-х, создание таких партий. Это и Христианско-демократический союз Александра Огородникова, и Российское христианское демократическое движение, которое ассоциировалось с Виктором Аксючицем и с другими яркими людьми. Это были достаточно серьезные организации.

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите. Но вы сами, вот, говорите, что был, вроде как, успешный опыт.

М.ШЕВЧЕНКО: Союз мусульман России Надыра Хачилаева был, которого нельзя не вспомнить, который буквально всколыхнул и Дагестан, и Кавказ, и имел огромное количество приверженцев. До сих пор Союз мусульман России является таким, эпическим мифом для Дагестана, для дагестанской молодежи.

М.КОРОЛЕВА: Да. Но вот вы называете все эти партии. Они были, а сейчас их нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Их запретили. Тем самым уведя религиозную деятельность в подполье, в альтернативные социальные тренды какие-то. Я считаю, что, допустим, есть организации типа Союза православных граждан. Я могу с ними полемизировать по каким-то вопросам. Но это уже много лет зрелая существующая политическая организация, которая вполне консолидирует определенный консервативный сегмент православных верующих или, допустим, тех неправославных, которые готовы сотрудничать на каких-то позициях с Союзом православных граждан. Я считаю, что должен быть восстановлен Союз мусульман России – я не вижу тут никаких проблем. Я не понимаю, почему запрещено верующим в публичной политике говорить о том, что они – верующие и действуют, исходя из своих религиозных убеждений?

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, хотя бы потому, что Россия – страна не одной религии.

М.ШЕВЧЕНКО: Так правильно. А кто же говорит об одной партии, которую надо?.. Я же не говорю «Давайте запишем иудеев и мусульман в православную партию».

М.КОРОЛЕВА: То есть вы предлагаете разрешить создание партий по религиозному принципу. Тогда Конституцию надо изменить.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, точно так же, как я разрешаю создание... Как мы разрешаем создание партий по философско-мировоззренческому принципу. Я вот не понимаю, там почему если человек опирается на Гегеля Канта, то он может создавать партию, а если человек опирается на Гегеля, Канта и еще плюс на Евангелие, то ему запрещено создавать партию? Вот, объясните мне, Марина, в чем логика?

М.КОРОЛЕВА: Но не значит ли это тогда, что для такого человека, который вступил в такую партию, все остальные, которые других религий люди, они уже, как бы, априори будут неверными?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Это его проблемы. Так устроена каждое религиозное сознание.

М.КОРОЛЕВА: Ну, партии, скажем, не устроены так.

Марина, не надо пытаться... Кто не устроен?

М.КОРОЛЕВА: Партии.

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы рассказываете стране, которая знает строки про партию, которая объявляла «Все кто не с нами, те против нас?»

М.КОРОЛЕВА: Мы ушли от той страны, я надеюсь.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы не ушли от того, что есть партия. Если вы говорите, что партии были просто такими клоунами, шутами гороховыми, которые были политтехнологическими просто такими субъектами, такие партии никому не нужны, такая демократия никого не устраивает. Если в России создавать демократию реальную, то эта демократия должна опираться на реальные взгляды граждан РФ, народов, населяющих нашу страну.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть вы предлагали бы изменить Конституцию?

М.ШЕВЧЕНКО: А Конституция не запрещает создавать партии по религиозному признаку. Запрещает специальное постановление, которое комментирует Конституцию создавать такие партии. Понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Но тем не менее, оно существует, это постановление.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, оно должно быть отменено, потому что оно абсурдным образом препятствует огромному количеству людей, которые являются патриотами своей страны, которые являются верующими людьми. А верующие люди – для меня это носители особой этики социальной. В том числе той этики, которая не подразумевает, что из этой страны можно смотаться в любую секунду, оставить за своей спиной разграбленное пепелище, смотаться в какой-то оффшор. Верующие люди, как правило, живут здесь и сейчас. Я вообще считаю, что, допустим...

М.КОРОЛЕВА: Вы, действительно, так считаете, что они все живут здесь, верующие люди?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, да. Потому что я много... Они живут здесь и сейчас – так сознание религиозного человека устроено. Здесь и сейчас. Верующий человек гораздо более согласовывает свою жизнь с этикой, которая диктует ему его религиозную там систему ценностей. Я считаю, что между православными и мусульманами никаких конфликтов не будет. Более того, я предвижу блок между православной партией и исламской партией в России, блок, потому что ценностных позиций у них будет гораздо больше, чем разногласий. Их разногласия будут касаться, кто есть пророк, а кто не есть пророк, кто там на страшном суде, как и что будет. Но в этой жизни повсеместной, поверьте, их противостояние совместное неверию, безбожию, разврату...

М.КОРОЛЕВА: Максим, мне кажется, это у вас мечтания какие-то о мире между православными и мусульманами.

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, это и мечтания, может быть, это не мечтания. Но, вот, возьмем Палестину – там православные и мусульмане вместе стоят плечом к плечу, по спискам того же Хамаса идут православные, Хасан ат-Тауиль в парламент Палестины прошел. Православные и мусульмане в Палестине дают нам великолепный пример того, что религия не является препятствием для борьбы против общего смертельного врага и для отстаивания правды и ценностей на этой земле.

М.КОРОЛЕВА: Ну, здесь мне трудно вас опровергнуть – просто я не настолько в предмете. Давайте я от слушателей вопросы и кое-какие комментарии по этому поводу. Вот, Римма говорит: «Образовав партию, церковь будет лоббировать свои интересы».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? А что в этом плохого? А что, церковь должна как...

М.КОРОЛЕВА: А церковь вообще должна иметь отношение к такой партии?

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, вот, офисные хомяки, как нам объяснили, имеют право лоббировать свои интересы, а церковь, огромная общественная организация, самая мощная, самая влиятельная не имеет права ничего лоббировать. Да церковь является лоббистом уже по своей природе. Церковь объединяет в своих рядах десятки миллионов людей, являющихся гражданами РФ.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос. Вы не думаете...

М.ШЕВЧЕНКО: И она имеет право лоббировать все, что хочет, равно как и мы с вами имеем право лоббировать. Почему мы имеем право, вы, Марина Королева, я, Максим Шевченко, вот мы сейчас с вами выйдем из студии, вы м не скажете в коридоре: «Максим, а у нас есть общие интересы?» Мы найдем с вами общие интересы, Марина, они точно будут какие-то, да?

М.КОРОЛЕВА: Какие-то да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы мне скажете «Максим, пойдемте полоббируем наши интересы?» Я говорю: «Марина, пойдемте». Вот нам с вами можно, а церкви, вот, хоть лопни, но нельзя. Абсурд, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Ну, отделена она от государства. Отделена.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

М.КОРОЛЕВА: Ну, не может она вмешиваться в политику, пишут наши слушатели.

М.ШЕВЧЕНКО: Церковь и не вмешивается в политику. Православные верующие, которые являются верующими, которые ходят к причастию, которые ходят на исповедь, будут действовать по благословению своего духовного отца. Но будут действовать, исходя из своих убеждений. Православная партия, если таковая возникнет (а я являюсь ее сторонником), она не является партией Московской Патриархии. Но это будет естественно, что они будут согласовывать свои действия с Московской Патриархией или с Патриархом, или с духовником, или с каким-то священником – в этом нет ничего плохого. Почему, вот, интересно, либералам каким-нибудь, понимаете... Вы же не возражаете, что там не знаю, тот же самый Навальный постоянно консультируется с какими-то олигархами, либералами, там, финансовыми деятелями?

М.КОРОЛЕВА: С какими, например?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, с какими – это вот надо разбираться.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вы так как-то, вот так вот, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что? Ну, с кем-то консультируются?

М.КОРОЛЕВА: Все мы с кем-то консультируемся, и вы, и я. Правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, и церковь и в данном случае тоже, и в данном случае православные люди имеют право консультироваться с кем-то. В данном случае с Патриархом, авторитет которого для огромного количества людей на порядок больше, чем авторитет любого политика в светской власти, поверьте.

М.КОРОЛЕВА: Но я еще раз подчеркну, что она не одна церковь на территории России. И вас в связи с этим тоже спрашивают: «Вы не думаете, что это приведет к разрушению страны и гражданской войне?»

М.ШЕВЧЕНКО: Не думаю ни в коей мере. Я не думаю, что это приведет... Я уверен, что это приведет к укреплению страны. Более того, я уверен, что именно такое торжество консервативных ценностей в какой-то мере и укрепит союз между народами нашей страны. Потому что именно религия является способом преодоления той ксенофобии, той ненависти, того расизма, который так свойственен светскому сознанию и который продуцируется в светском сознании.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, такая партия имела бы успех в России? Ну, то есть она бы многих привлекла в свои ряды?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, представим себе, что в церквях РПЦ при Московской Патриархии священники по благословению святейшего Патриарха говорят своим чадам: «Чада мои, мы сами не являемся членами этой партии, но мы не возражаем, чтобы вы за нее голосовали. И даже более того, благословляем тех, кто будет голосовать за православную партию».

М.КОРОЛЕВА: Ну ничего себе!

М.ШЕВЧЕНКО: А что такое? Чего вы, боитесь этого, что ли?

М.КОРОЛЕВА: А это вот не лоббирование интересов? А это не вмешательство в политику, в жизнь светского государства?

М.ШЕВЧЕНКО: Люди говорят то, что думают. Почему вы хотите священникам на уста наложить кляпы? Они что, должны только говорить...

М.КОРОЛЕВА: Да просто они занимаются своим делом. И пусть им занимаются.

М.ШЕВЧЕНКО: А это их дело. Это их дело заботиться о земле русской. Это их дело, к которому их господь призвал. Это не их дело, понимаете, бородато ходить в храмах, чтобы оттуда не выходить, там чего-то бормотать, лишь бы вам не мешать. Их дело, как раз наоборот, задача церкви – активно вмешиваться в политику и в светскую жизнь.

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите, Максим. Вы всерьез это говорите?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, абсолютно всерьез.

М.КОРОЛЕВА: То есть их дело – не душа человеческая, а их дело – вот, политическое устройство страны?

М.ШЕВЧЕНКО: Политика – это часть устройства души. Устройство страны – это устройство жизни огромного количества людей, это напрямую связано в том числе и с душой человеческой. Да, я считаю, что в России должны быть разрешены партии по национальному и по религиозному признаку. Я считаю, что эти партии... Это сложная схема, это сложная структура, это разрушает вертикаль власти в какой-то мере, которая создавалась при наличии этих 4-х неповоротливых монстров политтехнологических, но это, я считаю, будет естественный ответ на ту активность либерального крыла, которое сейчас собирается нам тут создавать всякой светской либеральной белиберды под видом политических организаций.

М.КОРОЛЕВА: Так. Скажите, вот вы там что-то про национальные партии упомянули. Вы имеете в виду, что ли, партии русских, партии чеченцев? Вот это?

М.ШЕВЧЕНКО: А почему?.. Русские не могут создать партию? Русские не могут создать свою партию? Русские – не люди, что ли?

М.КОРОЛЕВА: Ну не знаю, партию дагестанцев, партию чеченцев, партию русских.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, да.

М.КОРОЛЕВА: То есть вот так вот?

М.ШЕВЧЕНКО: А отсюда просто следствие. Да, я считаю это абсолютно нормальным, потому что такие партии де-факто существуют. Просто они существуют нелегально. Я считаю, что эти партии могут...

М.КОРОЛЕВА: Нам нужно заканчивать сейчас.

М.ШЕВЧЕНКО: В закон о выборах надо вернуть разрешение создавать блоки. Вот такие партии, каждая из которых не может на выборах, может, иметь каких-то результатов, в блоках, уверен, могут иметь серьезное влияние на политическую ситуацию в стране.

М.КОРОЛЕВА: Это Максим Шевченко, это его особое мнение. Через несколько минут вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Еще раз напомню, +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Тут идут, надо сказать, жестокие битвы между теми, кто присылает смски сейчас к эфиру Максима Шевченко. Кроме того, кардиограмма эфира уже высвечивается на нашем сайте. Там вы можете голосовать, и, собственно...

М.ШЕВЧЕНКО: «Смерть! Смерть! Смерть!» - скандировала толпа. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот такая толпа у нас на сайте «Эха Москвы».

М.ШЕВЧЕНКО: Да, про эту толпу мы читали в Евангелии, читали.

М.КОРОЛЕВА: А... Да, там, знаете, разные толпы, разные. Хорошо. Я уже хотела, было, уйти от этой...

М.ШЕВЧЕНКО: Разные, думаете? Ну давайте.

М.КОРОЛЕВА: Да, безусловно. Я хотела уже уйти от этой темы, которая касается религиозных партий, национальных партий и так далее, но вот слушатели не дают. Вот здесь есть одно такое мнение, что религиозные войны шли веками, они самые жестокие и были всегда. Ну а кроме того, здесь, действительно, человек спрашивает: «Представьте себе, чеченские, дагестанские, русские, еврейские партии. Это что, мир? Это несет мир в России?»

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что? Войну, что ли?

М.КОРОЛЕВА: А вы считаете, мир? Ну, давайте сейчас мы все здесь разделимся по национальным и религиозным принципам.

М.ШЕВЧЕНКО: А почему мы все? Почему вы считаете, что если вот...

М.КОРОЛЕВА: Образуем партии.

М.ШЕВЧЕНКО: ...что если человек – чеченец, он сразу побежит вступать в чеченскую партию? Каждая партия – она, во-первых, зависит от лидеров, зависит от политических взглядов своих людей. Да, может, и будет какая-нибудь партия, не знаю там, чеченская партия, в ней будет сидеть 50 человек, у них будет офис. Вот, Партия чеченского возрождения, например. Ну и будет она. А люди будут, допустим, в Чечне упорно записываться, допустим, в «Единую Россию». Например. По каким-то причинам. Почему вы считаете, что прямо все русские сразу толпой побегут записываться в русскую партию, а мусульмане в мусульманскую партию? Политическая доктрина создавать партию, вести эту партию по пути политической борьбы – это сложное искусство, доступное далеко не всем, далеко не каждому. Но я еще раз говорю, что если уж говорить о демократии, о прямом представительстве интересов и взглядов людей, то надо разрешить и блоки вернуть, избирательные блоки, которые позволяли бы разным группам кооптироваться в политическое пространство. Ведь, современное политическое законодательство – оно зачем придумано? Оно придумано, чтобы выкинуть из политического поля, из избирательного те группы, которые, может быть, являются достаточно звучными и по представительству личности в этих группах достаточно заметными, но которые не хотят быть частью чего-то большого – ни КПРФ, ни «Единой России», ни «Справедливой России», ни ЛДПР, ни «Патриотов России», ни «Яблока», например, да? Ну, вот, не хотят и все, потому что у них особый взгляд такой. Их надо выкинуть, их, как бы, просто не существует. А я считаю, что это неправильно совершенно.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы тоже как многие недовольны нынешним политическим устройством страны?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я говорил об избирательном законодательстве. Политическое устройство – оно же, ведь, не догма, оно должно варьироваться, исходя из изменения социально-политической ситуации, структуры общества и так далее. Этому нас еще Ленин учил: нельзя военный коммунизм применять тогда, когда началось обогащение крестьянства – это вызовет крестьянские восстания.

М.КОРОЛЕВА: Это вспомнили.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что так как это универсальная школа практической политики, которую должен знать подробно каждый образованный человек, то, естественно, вот этот опыт строительства с нуля большевиками, пусть ошибочного, но общества политического – этот опыт, конечно, надо знать обязательно.

М.КОРОЛЕВА: Да зачем же он нужен такой опыт, если в конечном счете он ошибочен, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вам ничего не нужно. Вам не нужен ни опыт ни этот, вам не нужен опыт строительства США. Какой вам нужен опыт, Марина? Какой опыт вы примете за правильный, политический?

М.КОРОЛЕВА: Да вот наблюдаю, Максим, выбираю сейчас. Вот, в частности, собираюсь как и вы выбирать президента. Или не буду выбирать, не знаю. Будет это в марте. Вот сегодня предвыборный штаб Владимира Путина заявил, что уверен в его победе на предстоящих президентских выборах, причем в первом туре. Вот скажите мне, вы уверены?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, штаб Прохорова тоже, наверное, заявляет, что он уверен в победе Прохорова.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, Дмитрий Песков тоже говорит, что штабы именно так и заявляют.

М.ШЕВЧЕНКО: А штаб Зюганова заявляет, что он уверен в победе Зюганова. Я не уверен...

М.КОРОЛЕВА: Но, все-таки, Владимир Путин – это не Михаил Прохоров, согласитесь. По крайней мере, сейчас. Поэтому, вот, вы что думаете по этому поводу? Как вам кажется?

М.ШЕВЧЕНКО: По поводу чего?

М.КОРОЛЕВА: По поводу того, победит ли Владимир Путин, например, уже в первом туре?

М.ШЕВЧЕНКО: На данный момент, я считаю, что на данный момент, если бы выборы состоялись сейчас, то Путин бы победил. Вот, в данный момент.

М.КОРОЛЕВА: А что-то может измениться еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, месяц – это достаточно длительный срок. Если продолжатся митинги, если продолжится такое кажущееся бездействие политическое и публичное со стороны путинского штаба, то я не знаю, ситуация-то может измениться. Потому что рейтинг-то ползет вниз.

М.КОРОЛЕВА: Максим, от вас ли я это слышу? Вы говорите, что месяц – это много. Да Владимир Путин с нами с 2000 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Это он с вами с 2000 года, а я...

М.КОРОЛЕВА: Нет, это он с вами и с нами. Ну как?

М.ШЕВЧЕНКО: ...и до этого, честно говоря, в стране жил и живу. Еще раз говорю, рейтинг ползет вниз. Я не знаю, насколько рейтинг отражает реальные взгляды населения, особенно большой электоральной массы народа – это не Сахарова и не Болотная, естественно, большая электоральная масса. Я не думаю, что они находятся под воздействием «Коммерсантъ FM», «Эха Москвы», Газеты.ру и сети FaceBook.

М.КОРОЛЕВА: Как вы нас, а!

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну просто вы же не вещаете на сельские районы, вы же не вещаете на основные районы. Вы даже на Кавказе не везде вещаете, к сожалению. Хотя, я лично старался, чтобы «Эхо Москвы» вещало в некоторых регионах. В некоторых регионах власти не допускают.

М.КОРОЛЕВА: Вот это да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мы вместе ездили, встречались. Вот, Теймураз Мансуров обещал, что в Осетии будет вещать. С нами Ирина Воробьева ездила тогда. Я не знаю, вещает, не вещает? Я знаю, что не везде вещает «Эхо Москвы».

М.КОРОЛЕВА: Ну, действительно, не везде, это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Основная масса населения страны находится под влиянием не тех ресурсов, которые гнали на Болотную площадь и на Сахарова огромные массы людей и которые будут гнать еще на другие митинги. Настроение этой большой массы людей мы точно не знаем. Мы не знаем... Наверное, кто-то замеряет эти взгляды – я думаю, надо с Ольгой Крыштановской говорить на эту тему, я лично ее мнению доверяю больше, чем многих. Или Дмитрий Орешкин – при всей моей полемике с ним он дает иногда очень точный анализ вот такой социальной выкладки, понимаете? Но вот эта масса – она, как бы, решит исход выборов. Ведь, и Болотная, и Сахарова – это политическое давление, а не электоральное. Лозунг Сахарова – это вообще «Путин, уйди в отставку», не допустить Путина до выборов как такового. Или если Путин победит, то чтобы он победил бы с такими обвинениями в нарушениях во многих регионах, которые, может, будут, может, не будут (я не знаю точно), что его победа казалось бы нелегитимной или не до конца легитимной. Это задача тех, кто организует Сахарова.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вас туда никто не загнал, используя ваше слово.

М.ШЕВЧЕНКО: В любом случае я просто политически не могу согласиться с теми, кто это организует.

М.КОРОЛЕВА: А ваш лозунг какой?

М.ШЕВЧЕНКО: Свободная демократическая Россия, прямое народовластие, даешь демократические структуры власти. Современное законодательное право должно быть изменено, закон о выборах должен быть изменен.

М.КОРОЛЕВА: Ну, для этого не должно быть просто Владимира Путина, видимо, тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: Это вы так считаете. Я так не считаю. Я как раз именно считаю, что Путин – тот человек, который способен изменить это к лучшему, что он способен провести те реформы...

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но он даже в дебатах не готов участвовать. Вот, он сегодня заявил, что в дебатах... Ну, то есть его, опять-таки, представители сказали, что в дебатах он участвовать не будет. Сайт открыли.

М.ШЕВЧЕНКО: Тактически для него участие в дебатах – это понижение рейтинга.

М.КОРОЛЕВА: Каким образом?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что дебаты – вещь свободная. И он не может в дебатах быть застрахованным. Это же не договоренность о корректном поведении, что его оппоненты начнут его оскорблять, понимаете, выкинут какой-нибудь гэг.

М.КОРОЛЕВА: Ну, дебаты – это жесткая вещь, действительно. Ну а как себя ведут там?..

М.ШЕВЧЕНКО: Я говорю не о жесткой вещи, я говорю об оскорблениях. Потому что оппоненты его отстают в электоральном смысле от Путина на десятки процентов. Поэтому для Путина зачем это? Для Путина его, как бы, обращение к стране помимо дебатов – это уверенное движение к победе. Каждый человек, каждый политик...

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть он просто боится?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он не боится. Ну, просто зачем ему играть по чужим правилам в чужой игре? Каждый штаб действует, исходя из того сценария, который оптимален и выигрышен для претендента этого штаба.

М.КОРОЛЕВА: Вы как избиратель хотели бы увидеть?.. Вот, вы сейчас говорите, как бы, от его имени. Вы как избиратель хотели бы увидеть дебаты с участием Владимира Путина как одного из основных претендентов на должность президента?

М.ШЕВЧЕНКО: Дебаты с кем? Дебаты, ведь, бывают с кем-то конкретным.

М.КОРОЛЕВА: С кандидатами, с другими кандидатами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что, вот, как обыватель – да, это было бы интересно. Но как, вот, человек, понимающий политическую тактику, я считаю, что для Путина это невыигрышное дело, и для Путина это совершенно не надо делать. То есть это...

М.КОРОЛЕВА: Опять-таки говорю вам, вы действуете сейчас от его имени. От нашего с вами имени как? Вот, я бы хотела увидеть его в дебатах.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секунду, Марина. Еще раз, что значит «хотела бы»?

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть я хотела бы услышать его мнение.

М.ШЕВЧЕНКО: «Хотела бы». Я бы хотел увидеть дебаты Буша и Бен Ладена. Понимаете? Мало ли, что я хотел бы увидеть.

М.КОРОЛЕВА: Но Бен Ладен не выдвигался в наши с вами президенты.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, я хотел бы увидеть дебаты Буша и Леонардо Пелтиера, который сидит в американской тюрьме, понимаете? Коммуниста-индейца, которого обвиняли в убийстве агента ФБР. Но никогда в жизни я эти дебаты не увижу.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы поддерживаете решение Путина отказываться от дебатов?

М.ШЕВЧЕНКО: Почему Буш отказывается от дебатов с американскими коммунистами? Я не поддерживаю это решение, я считаю, что это тактически оправдано его видением предвыборной гонки. Каждый кандидат не обязан быть клоуном на арене, как вы пытаетесь сделать каждого кандидата, вы, сторонники этой либеральной демократии, чтобы они плясали на потеху толпе. Каждый кандидат стремится к политической победе. Путь к политической победе штаб Путина выбирает таким. Если Прохоров откажется от дебатов, я считаю, что ему это тоже будет лучше, потому что без дебатов Прохоров – это загадочная таинственная фигура. Дебаты могут сорвать с него этот флер невинности, понимаете, и мы увидим совсем другого Прохорова в дискуссии, например, с Зюгановым или с Жириновским. Я бы тоже порекомендовал Прохорову отказаться от дебатов.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Я вас поняла. Это журналист Максим Шевченко, это тот самый человек, который рассказывал, что он продвигает «Эхо Москвы» по регионам.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Стараюсь.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Я – Марина Королева, это «Особое мнение», счастливо.