Михаил Веллер - Особое мнение - 2012-01-11

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, у микрофона – Сергей Корзун, а мой сегодняшний гость – давно вас не было, всеобщее ликование в интернете, скажу словами нашего слушателя: «Здравствуйте, Михаил, давно вас не было» - Михаил Иосифович Веллер. Здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Вы меня так представляете, что остается только покраснеть спиной от стыда и залезть под стол. Я же теперь не сумею оправдать доверие.

С.КОРЗУН: Ничего. Во-первых, спину не видно в камеры, которые вас снимают. И я думаю, что не очень слышно в микрофон вашу спину. Но тем не менее, я очень рад приветствовать отсутствовавшего в нашем эфире уже больше месяца, наверное, агента европейского закулисья. Как вам отдыхалось в родной Эстонии? А я напомню, что этот человек вообще умудрился родиться в Украине, жить неизвестно где, там, скитаться, и в итоге быть прописанным в Таллине.

М.ВЕЛЛЕР: Можно маленькую поправочку? Я родился на Украине, я этот новояз не признаю.

С.КОРЗУН: А я сказал «в Украине», что ли?

М.ВЕЛЛЕР: Да, вы сказали так, как предписывается литературной нормой, которую стали прогибать под всех, кому не лень, соседей.

С.КОРЗУН: Политкорректность. Ужас.

М.ВЕЛЛЕР: Понимаете, вот я, родившись на Украине, произросший на Дальнем Востоке и в Забайкалье, окончив школу в Белоруссии, потом университет в Ленинграде и прожив там около 15 лет, потом прожив 11 лет в советской, подчеркиваю, Эстонии, в 1991-м вдруг оказался, как бы, иностранцем, не говоря о том, что моя родная и единственная культура – это русская, а моя исходная национальность, безусловно, сомнительная типа, в основном, еврейской. Так вот я и есть одна из тех все более малочисленных скреп, которыми скрепляется то, что называлось русский советский народ. Но сейчас все больше у народа сознание местечковое, и они определяют иностранцами всех, и 25 миллионов русских, которые оказались в новом заграничье и так далее, и так далее. Нет, вы знаете, я прошу прощения, но кто как, а я здесь дома.

С.КОРЗУН: А отчего вы не воспользовались программой помощи соотечественникам? Русский, ну, уже не серпастый, молоткастый, но паспорт получить.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я никогда не пользовался ни одной программой помощи кому бы то ни было, начиная от голодающих Поволжья. Видимо, я всегда занят какими-то своими делами. Какое все это имеет значение? В Москве живет масса народу с двумя, тремя, четырьмя и пятью паспортами. Некоторые из них время от времени в России кричат, что они – патриоты, а за границей, что они – европейцы и в гробу видали эту варварскую страну. Все, ведь, это ерунда, правда?

С.КОРЗУН: Вы как себя определяете, если коротко? Для статьи в энциклопедии «Михаил Иосифович Веллер».

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я себя не определяю. У меня есть достаточно предметов вокруг, о которых можно думать, пытаясь постичь. Например, сейчас самый актуальный предмет, который можно пытаться постичь, - это оппозиция может легко, на голубом глазу взять власть конституционно, 4 марта на президентских выборах, победив в первом туре с разгромным счетом. Для этого нужно сделать очень маленькую вещь товарищу Миронову или товарищу Зюганову, если они, на самом деле, не засланные казачки – не бояться этого всего, а хоть чего-то стоить.

Потому что, вот, представьте себе, например, берем Зюганова. Предположим, он в самом деле хотел бы стать президентом. Ну, допустим, в конце концов. Если он объявляет во всеуслышание, что он премьер-министром ставит Оксану Дмитриеву, а министром экономики Михаила Делягина, а министром здравоохранения Леонида Рошаля, а министром обороны Леонида Ивашова, а генеральным директором УФМС Александра Белова, а начальником Счетной палаты Алексея Навального, а министром Сельхоз Лисовского, а министром МВД Гурова и так далее, то при выкатывании соответствующей программы за него проголосует не менее 3/4 населения, если там у кого-нибудь хватит ума, все-таки, выкатить внятную разумную программу.

С.КОРЗУН: Вот с названными вами товарищами тоже надо переговорить сначала, согласны ли они войти в правительство, которое будет курировать Геннадий Андреевич.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, они согласны. Согласен ли Зюганов ли, Явлинский ли, Миронов, ну, Прохоров, конечно, делать это? Они тут же начнут кричать, что этот – националист, а этот – фашист, а этот – коммунист, а этот – либерал. Это то, что происходило в России всегда, это то, что происходило в России с марта по октябрь 1917 года, когда они все вопили о принципах и о любви к русской демократии, а потом большевики взяли власть маленькой, но жестокою рукой. Вот и вся, понимаете ли, недолго.

С.КОРЗУН: Михаил Иосифович Веллер – гость программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы». С чего я хотел бы начать или продолжить теперь уже этот разговор? Такое ощущение, что за ваше отсутствие здесь все сильно распустились, и на митинги выходят там десятками тысяч, и разговоры разбегаются как-то по кучкам, как будто основные уже решены. В частностях, там, 2 срока, 3 срока, 1 срок. А, вот, о главном хотелось бы спросить. Вообще конфликт в России... Ну, то, что он есть, наверное, не будете возражать, да?

М.ВЕЛЛЕР: Нет, нет.

С.КОРЗУН: Это проявилось как раз особенно ярко после выборов парламентских.

М.ВЕЛЛЕР: Все понятно.

С.КОРЗУН: Между кем и кем конфликт? Можете ответить вот на этот с виду простой вопрос?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения. Если мы возьмем любой политический конфликт (а мы говорим, прежде всего, о политическом характере этого конфликта), то он имеет, всегда имеет аспект экономический, аспект психологический и аспект этнический. Вот здесь можно говорить о каждом из аспектов. Экономический здесь первичен. Как сказал когда-то один умный человек «Революция всегда сводится к передул собственности». Что касается экономического, то вот сидел здесь на моем месте 2 дня назад Юрий Афанасьев (ну, разумный же человек Юрий Афанасьев), который говорил примерно – я сейчас немного упрощу, потому что я думаю точно то же самое – «либерализм, который не сдерживается и не регулируется жесткой рукой разумного и неукоснительного закона, такой либерализм в следующей стадии абсолютно автоматической как бабочка из куколки имеет рождение права сильного и бесправия слабого. И сильный делает со слабым, что хочет». А когда обобранный слабый идет толпой (15 лет назад) и стучит касками по Горбатому мосту, и к ним выходит вице-премьер Немцов и они говорят: «Ну, слушайте, Борь, ну, обобрали же, ну, елы-палы же, ну обобрали!» А Немцов говорит: «А у нас теперь либерализм, свобода, вы должны уметь отстаивать свои права». Вот это и есть права. Тогда Россия – первая в мире по производству миллиардеров, первая в мире по разрушению экономики... Ну, последняя в мире много по чему, и так далее, и так далее. Вот что такое либерализм без берегов. Это экономический аспект. Потому что когда говорят «пересмотр итогов приватизации», вы что, собираетесь отбирать квартиры? Ну, дурачков-то не надо из себя строить – никто не говорит о квартирах. Говорят о тех самых недрах, о природных ресурсах. Говорят не о капиталах, которые люди создали своим трудом, говорят о том, что люди захапали, что было до них. А они захапали. Говорить надо о реституции. Как писали классики, «восстановите статус-кво», годливо улыбаясь, сказал Остап. Шура не понял, что такое статус-кво, но, догадавшись по интонации, взял Паниковского под мышки и вынес на дорогу. Вот эти 148 российских миллиардеров нужно взять под мышки и вынести на дорогу, потому что никто из них не заработал.

С.КОРЗУН: То есть конфликт между трудом и капиталом как это было и в 1917 году, по Марксам? Конфликт между старым и новым? Конфликт между верхами и низами? Я, все-таки, хочу от вас получить ответ на свой вопрос.

М.ВЕЛЛЕР: Нет. Не надо путать капитал, который, скажем, Стивен Джобс сколотил своей головой и умением, или заводчики Демидовы поставили заводы. Они эксплуатировали крестьян, они заставляли своих работников тяжело работать, но до них стояло пусто место, а после них стояли заводы. До этих стояли заводы, при них стоят и после них стоят. Они ничего не сколотили. Когда они говорят, что они создали компанию, это означает, они написали новые бумаги и создали новую систему документооборота, которая сводится к проводу денег через оффшоры. Все это бред сивой кобылы, понимаете? Это только экономический аспект.

С.КОРЗУН: Но подождите, 147 или 286 миллиардеров или мультимиллионеров – они на митинги не вышли. Все же когда мы говорим о конфликте последнего времени, это... Я пытаюсь понять, кто против кого это? Действующая власть против новых рвущихся к власти?

М.ВЕЛЛЕР: Так, это экономический аспект, потому что если бы сегодняшняя власть за 11 лет, из которых 8 было вообще вот так, кверху ракеты и цены на нефть, газ и так далее, в стране создала бы процветание, то все бы говорили «Ура! Пусть она сидит не 11 лет, а 111 лет». Но вместо этого цинично и нагло, глядя тебе в глаза голубыми глазами, разворовывается все сотнями миллиардов, а потом говорят, что «да-да, вы знаете, денег не хватает на то и не хватает на се». Денег на все хватает, они есть у кого надо, а масса людей получает деньги, на которые невозможно прожить.

Один только из примеров. В городе Санкт-Петербурге дома, кирпич, монолит, себестоимость строительная квадратного метра – 280 долларов. Продается, причем вот еще без начинки коробка, за 2800 долларов, прибыль – 1000%. Вопрос: почему? Ответ: потому что все договариваются со всеми, все отпиливают откаты всем, и таким образом, чтобы человеку нормальному купить квартиру, он не купит ее никогда. Люди вышли от того, что нету перспектив, страна превратилась в государство, устроенное по законам «третьего мира». Вопрос психологический.

Нельзя очень долго считать всех идиотами, потому что... Я удивлен, что никто еще не сказал.

С.КОРЗУН: Ну, это разные темы, все-таки, доступность жилья и считать идиотами.

М.ВЕЛЛЕР: Нет, нет.

С.КОРЗУН: Кто вышел на площадь? Это же не ответственные квартиросъемщики или не обездоленные дольщики.

М.ВЕЛЛЕР: Они все так или иначе квартировладельцы, оно всё всегда складывается. Когда человека считают дураком, то это во всех аспектах. Лох – он и в Африке лох. Потому что аспект психологический, я повторяю. Никто почему-то не сказал «Если бы Медведева выдвинули на второй срок, то ничего бы не было, и вся либеральная интеллигенция, которая составляла большую половину пришедших на митинги, сказала бы: «Вот, будет продолжаться модернизация, будет продолжаться либерализация, я забыл, какая еще «ция», короче говоря мы будем делать что-то хорошее и у нас будет свобода слова». Всё, что сделал Медведев, – отменил перевод на зимнее время, и теперь мы встаем зимой как и летом, на 1,5 часа раньше астрономии. Вот тот, кто думает, что он встает в 7, встает в половине 6-го.

С.КОРЗУН: Ну, Путин уже обещал так, пересмотреть – не то, чтобы отменить, а вернуться к этому вопросу.

М.ВЕЛЛЕР: Да, это прекрасно: сначала дать по морде, а потом протянуть тебе свинцовую примочку и сказать, что ты добрый. Это аспект психологический. Нельзя считать идиотами. Понимаете, и этих аспектов набирается какое-то количество.

С.КОРЗУН: А политический-то аспект? Политический? Экономика там, психология – это всё...

М.ВЕЛЛЕР: Вот это всё совокупно и является политикой. Потому что российская политика уже много лет сводится к политическому крышеванию интересов элитного бизнеса. Всё. Все политические решения – это политическое обеспечение российских миллиардеров. Вот вам и вся политика.

С.КОРЗУН: Вот люди вышли на улицы, и среди них есть те, кого называют «лидерами нового времени». Это акция политическая? Ну, гражданская акция, скажем так, да? Все-таки, 100 тысяч на Сахарова – это серьезная цифра. Лозунги мы видели этих людей, за что они борются. Они говорят «Не хотим Путина», если резюмировать совсем, с разными вариантами. «Не хотим того режима, который был у нас в течение последних 12-ти лет».

М.ВЕЛЛЕР: Совершенно верно.

С.КОРЗУН: Что дальше? Что делать? Вы говорите, Зюганов, Миронов, если они возьмутся...

М.ВЕЛЛЕР: Что делать? Легко. Вы знаете, что меня поразило? Вот, я не помню, где-то 22-го, по-моему, числа на сайте радио «Эхо Москвы» в моем блоге была опубликована моя программа, где первая статья была... Можно я прочитаю первую статью? Остальные я не буду. «Поскольку демократия есть власть народа, осуществляемая народом в интересах народа и по своему усмотрению, отчитывающаяся перед народом и контролируемая им, право народа на создание и функционирование любых политических, экономических, общественных партий, движений, организаций, чьи действия лежат в рамках Конституции и Уголовного кодекса страны, не подлежат никаким ограничениям». Через 4 дня Медведев озвучил проект нового закона о партиях – достаточно 500 человек. Такое ощущение, что администрация, что надо...

С.КОРЗУН: Умеет читать.

М.ВЕЛЛЕР: Слушайте, у меня в 2005 году вышел «Великий последний шанс», в течение года я дважды в докладах Суркова, которые печатались в паре газет, «Ведомости» и еще где-то, встречал раскавыченные цитаты дословные своей книги. Возможно, вставлял помощник, но кто надо, тот что-то читает. Читает ли оппозиция, я не знаю, это следующая история.

Так вот об этом самом движении. Казалось бы, любой человек, который, ну, знаком, представляет как-то азы политики и политологии, должен понимать, что, условно говоря, революционный подъем масс – он вечным не бывает. Это как ветер: пока ветер, тогда ставь паруса, а когда нет, так нет. И нужно превращать этот порыв во что-то организованное, нужно создавать региональные отделения, нужно превращать то, что на митингах, в постоянные движения, нужно это переводить в плоскость политическую как отделения единой партийной сети и в плоскость экономическую, создавая реально независимые профсоюзы. Потому что без единой сети профсоюзов сделать ничего нельзя, которые не будут, вы знаете, все эти наши «зиц», а которые реально будут заключать коллективные договора с работодателями, и нельзя будет обойти профсоюз, потому что это будет против Конституции, покуда в законодательном комитете сидят люди, пишущие законы в интересах миллиардеров. И таких пунктов, вот, у меня в программе 44.

С.КОРЗУН: Вы готовы возглавить движение. Но вас все равно не зарегистрируют на выборах президента, вы же иностранный гражданин.

М.ВЕЛЛЕР: Я не готов возглавить движение, потому что у меня уже здоровье не то и профессия немного другая.

С.КОРЗУН: А то бы возглавили, да.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, если бы мне сейчас был сороковник, то, видимо, я бы не устоял перед искушением.

С.КОРЗУН: И гражданство российское, соответственно, взяли бы, потому что это необходимое условие.

М.ВЕЛЛЕР: Это можно было бы оформить.

С.КОРЗУН: И расходы свои декларировали бы, да? Потому что одна из сегодняшних тем – это то, что Верховный суд отказал в удовлетворении иска, по которому кандидаты в президенты как минимум в соответствии с международной конвенцией должны декларировать свои расходы.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я всегда готов продекларировать свои расходы, потому что за много последних лет, да вообще за всю свою жизнь все значимое, что я приобрел, это самым законным образом квартира в Москве, которая совершенно соотносится с моими тиражами и моими доходами. Больше ничего представляющего сколько-то заметную материальную ценность у меня нет.

С.КОРЗУН: Политические фигуры должны ли декларировать свои расходы? Должно ли это быть закреплено законодательно?

М.ВЕЛЛЕР: И неполитические фигуры тоже, потому что который год ведутся разговоры о необходимости утвердить, ратифицировать 20-ю статью Европейской конвенции о том, что все лица на госслужбе обязаны, потому что откуда у тебя дача, откуда у тебя дворец. Вы знаете, вечные российские времена – это когда Екатерина не смела спросить у своих вельмож «Откуда эти дворцы?» Вот точно то же самое.

Вот, по-моему, вчера или позавчера (я забыл) здесь у вас сидел Барщевский и объяснял, что есть лица, которые замещают должности. Что такое, черт побери, замещают? Они их исполняют! Они являются этими лицами. Но для того, чтобы их не отстранять от исполнения обязанностей на время выборов, написано, что они их замещают. То есть, ну, просто хочет дать розог тому, кто вставил слово «замещают». Это, типа, человека нельзя арестовать без ордера и так далее, и так далее – его можно задержать. Если тебя кидают за решетку с ордером, то это арест. А если тебя кидают за решетку без ордера, то это задержание. Тому, кого кидают за решетку, большая радость от того, что ордер не выписан. Вот, с замещением точно то же самое. Вот это все – каленым железом.

С.КОРЗУН: Но подождите, но, ведь, Саркози не собирается брать отпуск и, насколько я помню, и Буш младший тоже не брал отпуск на выборы в президенты.

М.ВЕЛЛЕР: Если бы у нас выборы происходили так же, как во Франции или Америке, нам с вами сегодня было бы не о чем разговаривать. Разве что о любовнице Саркози или о том, как Бушу жена дала в глаз, а он сказал, что крендельком подавился и наделся глазом на поручень дивана. О чем вы говорите? То есть ни в каком Зимбабве выборы не проводятся таким образом.

Вы знаете, в прямом эфире это было в аудитории Соловьева на канале «Россия» с 9-ти до 2-х ночи, вот день, когда кончались выборы, то есть 4 декабря, где я и сказал, будучи также приглашенным, пребывая в растерянности, что, вы знаете, вот меня удивляют и разговоры о том, что, вроде бы, все и нормально. Потому что в любой нормальной стране ссылались на демократию, все виновные в фальсификациях сидели бы в тюрьме, партия была бы снята с выборов, потому что с «Единой Россией» Россия еще 10 лет не протянет просто, не просуществует. Я не мог подумать, что назавтра начнется. Но, вот, в самом деле, началось.

Еще одна вещь. Что касается желания перемен. Когда все классно, то люди обычно перемен не хотят, хотя иногда тоже хочется. Потому что, скажем, при Пиночете в Чили было отлично, потом говорили «Надоел».

Устроена так Вселенная, устроена так биология, устроено так человечество, что время от времени обязательно нужно менять курс. Это вселенский инстинкт – а, может быть, там что-то новое, а, может быть, там что-то интересное. Я не хочу 5 лет подряд паштет из Соловьиных язычков, я хочу картошку с квашеной капустой, потому что нельзя одно и то же. Это то, что иногда называется в современной эволюциологии, если можно так сказать, колебательным контуром. Нельзя, чтобы один сидел долго, потому что, может быть, другой сделает гораздо лучше.

С.КОРЗУН: Сколько сроков нужно президенту России, на ваш взгляд?

М.ВЕЛЛЕР: Вот то, что было с самого начала установлено, 2 раза по 4 года. А другое дело, хочешь – подряд, хочешь – в разбивку. И ничего больше. За 4 года можно своротить горы! 4 года – это с осени 1917-го до осени 1921-го. 4 года – это Великая Отечественная война. 4 года – это с 1957-го до 1961-го, от первого спутника до Гагарина. 4 года – это с 1989-го до 1993-го, это страна абсолютно изменилась. А когда он говорит, что ему мало, то есть старая поговорка: «Кому мало, прокурор добавит».

С.КОРЗУН: Михаил Иосифович Веллер – гость программы «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы», на телеканале RTVi. Продолжение буквально через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Ваш ведущий сегодня – по-прежнему Сергей Корзун, а ваш сегодняшний гость – Михаил Веллер. Михаил Иосифович, все-таки, может, не так плоха наша страна, смотря с кем сравнивать? Вот сообщение сегодняшнее: «К 6 месяцам заключения в трудовых лагерях могут быть приговорены те жители КНДР, кто не участвовал в траурных мероприятиях в связи с кончиной в конце прошлого года лидера Ким Чен Ира».

М.ВЕЛЛЕР: Да я вам доложу, что а по сравнению с Либерией, где президент оказался людоедом, а по сравнению с Зимбабве, никто никогда не говорил, что Россия – плохая страна. Вот этого что-то я не слышал никогда и не читал, и не знаю людей, которые так думают. Речь о другом. Вот, живет один мой старинный университетский друг в Мадриде и говорит с печалью, что, вот, проклятая страна, комсомольский работник, партийный работник, живут кто где. Не хватает в народе... Причем, когда я говорю «в народе», я не имею в виду исключительно славянско-этнического происхождения, потому что Россия, на самом деле, зона мощная и товарищи татары, евреи, грузины, башкиры, мордва, совершенно все переплавляются в некий единый народ. Этническое происхождение там уже на 4-м месте остается. Вот, не хватает некоего государствообразующего элемента, который есть в огромной степени у немцев, вообще у германцев, у англосаксов, который сохранился в какой-то степени у французов, которые уже наполовину германцы, а наполовину кельты, а наполовину неизвестно кто.

С.КОРЗУН: И у корейцев есть свой элемент тоже. Это же нельзя отрицать.

М.ВЕЛЛЕР: Есть, но это другое. Вы понимаете, вот сейчас вот оппозиция и здесь, ну, такое ощущение, что люди договориться не могут никогда – у них вдруг выключаются какие-то зоны мозга, вдруг кого-то объявляют фашистами, а кого-то объявляют еще кем-то. Вдруг сидят уважаемые демократы и говорят о том, какой ценный специалист Кудрин. То есть не успели Кудрин с Медведевым устроить взаимную истерику, и Кудрин вылетел в результате этой истерики.

С.КОРЗУН: А вы не думаете, что Кудрин – ценный специалист?

М.ВЕЛЛЕР: Кудрин? Толкать тачку на Колыме. Кудрин – это человек, осуществлявший так называемую российскую либеральную экономическую политику, то есть не финансы существуют для того, чтобы экономику поднять на работу на максимальных оборотах, а экономика существует для того, чтобы максимум высосать из нее через Министерство финансов и угнать за бугор. Таких министров финансов себе дешевле обойдется давить в колыбели. О чем вы говорите! Какой министр финансов? Посмотрите на страну.

С.КОРЗУН: Подождите. Но должны же быть люди, которые что-то смыслят в государственном устройстве и в тех механизмах, которые управляют государством. Или вы думаете, что...

М.ВЕЛЛЕР: Нравится ли вам результат работы этих людей?

С.КОРЗУН: Одну секундочку, Михаил Иосифович. Согласны ли вы с тем, что люди... Кто главные властители дум, да? Ну, помимо вас, конечно, но вы из другой страны. Парфенов, Акунин, Шевчук – они создают правительство.

М.ВЕЛЛЕР: Я не из другой страны, я из этой страны.

С.КОРЗУН: Понял. Услышал.

М.ВЕЛЛЕР: У меня отсутствует местечковое мышление. и ради бога, и вы ему не поддавайтесь.

С.КОРЗУН: Услышал. Ну, просто вас в российское правительство, возможно, не возьмут – только консультантом. Вы им советы будете давать. Представляете, люди без политического опыта реальной жизни. Борис Ельцин был, по крайней мере, с негативным или позитивным, но политическим опытом. Люди, которые вышли на площадь. Одни хипстерами их называют, другие по-другому, властители дум, 100 тысяч человек. Кто из них может возглавить это движение за обновление? Профессионалы нужны или нет?

М.ВЕЛЛЕР: Масса народу. Скажите, пожалуйста, какое образование было у выпускника артиллерийской школы Наполеона, который имел опыт возглавлять войска, но политического опыта не имел никакого и, совершив переворот, в течение нескольких лет сделал во Франции то, чего она ждала веками? Это и составление земельного кадастра, и новый гражданский кодекс, и так далее, и так далее. Какое образование было у людей, которые совершили переворот в 1917 году и так или иначе из части из них вышли крупные политические деятели? Что они делали, это уже следующий вопрос.

С.КОРЗУН: По-крупному мочили всех в сортирах.

М.ВЕЛЛЕР: Скажите, кто был Авраам Линкольн, который сдал на юриста экстерном? Бедняк и лесоруб, сын лесоруба. О чем вы говорите? Если вы возьмете самую бурную эпоху во всей мировой истории, российская гражданская война 1917-21 годов, там были плеяды звезд, которые оказывались на завтра... Если вы вспомните 1989-й год, откуда взялись эти люди? Отовсюду взялись. Вот как только эту огромную броневую плиту сдвинули... Вы посмотрите на господ Путина, Медведева, Сечина, Иванова, Суркова. Это что, государственные деятели, что ли? Что они государственно сделали? Вот тот же Наполеон сказал простую вещь (он был мудрый человек, сборник его афоризмов любо-дорого читать): «Политика – это здравый смысл применительно к большим делам». А здесь мысль о том, как украсть больше и дать заработать корефанам применительно к большим делам.

О чем вы говорите? Что? Можно было принести вреда, что ли, больше? Ну, может быть, и можно было. Но не надо называть тех, которые принесли вред имеющийся, политическими деятелями – у них нет никаких политических идей и не было никогда.

С.КОРЗУН: Вы хотите революционных преобразований? Ну, скажем так, не хотите, а сторонник революционных преобразований? Или, все-таки, должна быть какая-то эволюция перехода власти, управления в государстве?

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, любой предпочтет худой мир доброй ссоре. Никто не хочет крови. Но надо хорошо понимать одну вещь. Как у нас 70 лет романтизировалась, идеализировалась революция, революция – это все, так потом стали: «Не-не-не, только не революция – эволюция». Революция и эволюция – это разные этапы одного и того же процесса.

С.КОРЗУН: Что сейчас в России?

М.ВЕЛЛЕР: Одну секундочку. Вот, вирус гриппа в человеке живет? Живет. Хлоп – и вдруг заболел в 4 часа. Так вот революция – это узелок на нити эволюции. Революция – это тот скачкообразный переход с одной линии эволюции на другую, через который все всегда делается. Ой, вы понимаете, мамонты – хлоп и вымерли. Поэтому надо понимать, ну, я бы сказал, историко-материалистический смысл революции. Но лучше обойтись без нее.

Мне принадлежит фраза и она мне очень не нравится: «Те, кто не хотят бархатных революций, получат наждачные». Надо заметить, что бархатные революции в России бывают редко. Вот устроил бы бархатную революцию государь-император Николай II, и была бы в России чудесная по английскому образцу Конституционная монархия.

С.КОРЗУН: Так сейчас у нас что? Революция? Или процесс эволюционный пока?

М.ВЕЛЛЕР: Пока, слава богу, эволюционный. И я думаю, что в революцию он не перерастет. К тому одна из причин – это более или менее разумные и умелые шаги власти, а другая – это стремительнейший процесс деградации страны и превращения России в государство третьего мира.

Потому что об этом говорили: националиста Рогозина в правительство, сурового чиновника-исполнителя Володина на администрацию, Чурова... Мне жалко было Чурова, когда он сидел у вас, выставили сюда. То есть вы толкнули боярина на съедение. Он делал то, что было велено, а теперь его выкатили отдуваться. А чего он может сказать? Он что, это для себя все делал, что ли? Понимаете? Так что шаги предпринимаются.

А оппозиция ни о чем не может договориться. Кому Навальный – националист, кому Каспаров – сумасшедший, кому Явлинский – либерал-фундаменталист. И тянут в разные стороны. А потом приходят хоть скандинавы, хоть татаро-монголы и устанавливают свое государство.

С.КОРЗУН: А вам кто ближе, Навальный или Зюганов? Тут вопрос есть еще, напоминают вам, что в ноябре вы призывали голосовать за коммунистов.

М.ВЕЛЛЕР: Да.

С.КОРЗУН: А сейчас будете призывать голосовать за Зюганова? – Евгений из Новосибирска этот вопрос задает вам.

М.ВЕЛЛЕР: Вы знаете, этот вопрос вы задавали многим, и многие отвечали (я отвечу также): «Если жестко поставить выбор, за Путина или за Зюганова, то тогда за Зюганова, потому что власть должна быть сменяемой и хуже не будет».

С.КОРЗУН: А Навальный или Зюганов?

М.ВЕЛЛЕР: Вне всякого сомнения, Навальный, потому что за ним гораздо больше перспектив, гораздо больше здравого смысла и гораздо больше, ну, хоть каких-то мыслей, которые выглядят патриотическими в хорошем смысле этого слова.

С.КОРЗУН: То, что у него сейчас нет команды, вас не смущает?

М.ВЕЛЛЕР: Меня это не смущает – это же не у меня нет команды, лично я в ней не нуждаюсь. Но то, что люди не способны к организации... Вот, Рим покорил мир и владел им, потому что существовал административный гений римского народа. А в России – ну просто тихий ужас, вот приходите и володейте нами. И вместо того, чтобы, я повторяю, превращать митинги в постоянное политическое движение и организовывать региональные отделения, устанавливать связи между ними и заводить свою систему информации через интернет и создавать свой резервный теневой кабинет на все места, чтобы предъявить людям, и опубликовать свою внятную программу о том, что и должны быть профсоюзы, и должны быть минимальные заработные платы и так далее, и так далее, это все перечислено и на сайте было, не делается, в общем, ничего. И вот это неделание ничего вводит в страшную тоску и сомнения о будущем.

С.КОРЗУН: Михаил Иосифович Веллер был гостем программы «Особое мнение». Время растаяло быстро. Надеюсь, снова появитесь, потому что осталось довольно много вопросов. Спасибо всем.

М.ВЕЛЛЕР: Если позовете, то вопрос не лицемерен. Спасибо.

С.КОРЗУН: Спасибо всем, кто смотрел эту программу и слушал ее. Всего доброго.