Михаил Барщевский - Особое мнение - 2012-01-10

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, ваш ведущий сегодня – Сергей Корзун, а ваш сегодняшний гость – Михаил Барщевский. Михаил, добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Видели, какое количество вопросов к вам пришло по каналам интернета. Ну, значительная часть – это не вопросы, а комментарии. Вообще, немножко поражает градус нетерпимости, который начинает вызревать в нашем обществе, судя по вопросам, которые приходят. Ну, всегда вопросы были достаточно острые, но здесь или так, или эдак.

Вас обвиняют в том, что уровень вашей кардиограммы эфира непотребно низок. Будем работать на кардиограмму?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

С.КОРЗУН: На что? На что будем работать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, понимаете, я же, во-первых, хорошо понимаю, как формируется эта кардиограмма и кем она формируется.

С.КОРЗУН: Ну, слушатели, вернее, те, кто смотрят Сетевизор, они нажимают на кнопочки и, соответственно, повышают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это те, кто смотрят Сетевизор. А вы никогда не задумывались, кто вот в это время в 5 часов смотрит Сетевизор, да? Значит, это первое. Ну, я – не социолог, я не хочу делать обобщения. Но главное вот что. Мне гораздо важнее не то, насколько нравится то, что я говорю радиослушателям сегодня в режиме онлайн, а то, как часто я ошибаюсь по прошествии 2-х, 3-х, 5-ти лет, да? Я довольно давно на «Эхе Москвы». Пока что не один мой прогноз не оказался неверным, а некоторые мои слова оказались провидческими. Это первое.

Второе, моя профессия и возраст приучили меня не эмоционировать. Эмоции – вещь, конечно, хорошая, но не в политике, не в праве, не в общественной жизни. Здесь надо быть холодным, рациональным и стараться понимать суть происходящих событий. Вот, что я, собственно, и делаю. А поднять кардиограмму очень просто – достаточно прокричать пару лозунгов.

С.КОРЗУН: Ну, смотря каких еще.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, понятно каких. Для нашей аудитории понятно, каких – про кровавый режим, про полное беззаконие, про то, что из этой страны надо валить. Ну, вот, что-нибудь такого типа. Вот. И кардиограмма сразу пойдет вверх.

С.КОРЗУН: Вот сейчас посмотрим. Нет, последний отрезок тоже не пошел – все дружно показали вниз с этой точки. Ваша личная кардиограмма нормальная, сердце спокойное?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тьфу-тьфу, тьфу-тьфу.

С.КОРЗУН: Реагирует нормально на всякие выпады, вопросы? Есть одна тема, которую я хотел бы поднять сегодня специально, но это, наверное, ближе к концу эфира. Знаю вас как активного участника партстроительства в нашей стране. О будущем партийном, если проект законопроекта будет принят, я спрошу, но это в конце эфира. Сначала о более-менее горячих новостях.

10 лет Таисии Осиповой, приговор в Смоленске – вы считаете его правомерным? Или поддерживаете тех, кто считает, что мы плодим политических заключенных в нашей стране?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я начну с той оговорки, которую так не любят радиослушатели «Эха Москвы». Я не видел дела, я в нем не участвовал, в процессе, я не видел самого дела. И я читал то, что появилось в интернете. Следующая оговорка. Если исходить из того, что цитаты, приведенные в интернете, достоверны, не перевраны, то это как и с делом... Забыл фамилию чиновника РЖД, которого осудили по педофильной статье на 13 лет, потом дали 5, а, думаю, что в итоге вообще оправдают. Вот я тогда говорил, я мягко формулировал: я не понимаю приговор. И вот исходя из тех цитат, которые я читал, я не понимаю этот приговор.

Как можно юридически назвать приготовлением к совершению преступления 3 эпизода продажи наркотиков? Одно из двух. Нельзя быть немножко беременным. Значит, либо было 3 эпизода продажи наркотиков.

С.КОРЗУН: То есть ребенок уже родился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ребенок уже родился, это уже даже не покушение, а это, извините меня, законченный состав. Либо наркотики найдены дома, и это считается приготовлением. Тогда причем здесь те 3 эпизода?

Если верить цитатам, которые я вижу в интернете, все 4 эпизода объединены в один и названы «приготовлением». Юридически это нонсенс. Там много есть пунктов, на которые обращает внимание муж Осиповой. Я повторяю еще раз, если доверять достоверности его цитирования – не мнения, а цитирования.

Ну, там есть одна вопиющая вещь, которую я, будучи прокурором по делу, тут же бы принес протест, а будучи судьей, рассматривающей в кассационной инстанции, отменил бы приговор просто влет. В деле есть характеристика, подписанная участковым о том, что она плохая. Вот, Осипова плохая. Только в процессе выяснилось, что а) этот участковый за полгода до подписания характеристики уволился из органов, б) никогда ее не подписывал.

То есть другими словами следователи подложили в документ подложный, извините за тавтологию, документ. Но единожды совравши, кто тебе поверит? Если уже есть...

С.КОРЗУН: То есть, есть фальсификация, с вашей точки зрения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в принципе, в этой ситуации уже вообще никаким материалам следствия доверия быть не может. Если этот факт правда, если поддельная характеристика... Я понимаю, что на характеристике дело не разваливается. Но всему остальному верить нельзя, опять-таки, если верить мужу Осиповой.

Дальше. В деле есть аудиозапись, в которой ни слова про наркотики (это ладно), но она содержит следы монтажа. Так это вторая подделка. Ну и так далее. Там довольно много таких вещей. Я сейчас не беру неадекватность 10-ти мер. Я вообще для реальных наркоторговцев здесь совершенно не либерал – пожизненное сходу для реальных наркоторговцев, ну, оптовиков я имею в виду, конечно, не мелкую сошку.

Я не обсуждаю, почему не дали отсрочку до достижения ребенком 14-ти лет. Я даже это не обсуждаю. Я даже не обсуждаю политические пристрастия ее мужа и ее политическое прошлое. Вот, политика и право не должны быть объединены никоим образом. Я не понимаю этого приговора. И самое главное же вот что, то, о чем мне много раз приходилось говорить. Вот, есть резонансные дела, по тем или иным причинам резонансные. Ну хорошо, судья не может сегодня выйти на пресс-конференцию, приговор еще не вступил в законную силу, не было кассации. Оставим судью в стороне. А прокурор? Ему кто мешает собрать пресс-конференцию и сказать «Я согласен с приговором, потому что, да, доказано то-то и то-то». Только не общая фраза «доказано», да? А «доказано тем-то, тем-то и тем-то». «Да, утверждение мужа Осиповой о том, что характеристика поддельная – это ложь, она не поддельная. Понятые были не в том месте, где они по биллингу находились, а в том месте, где подписывали протокол». То есть выйти и журналистам, а через журналистов обществу объясниться, почему он, прокурор считает приговор правильным.

А сейчас возникает ситуация какая? Защита, родственники Осиповой – я не беру политических комментаторов – говорят «Приговор неправильный» и приводят аргументы. Ну, это не только состязательный процесс уголовный, это состязательный общества. Вы обязаны...

С.КОРЗУН: Медийный еще процесс, и другая сторона в нем не участвует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы обязаны выйти (вы, сторона обвинения) обязаны выйти к обществу и обязаны объяснить, почему вы считаете приговор правильным. В противном случае не ожидайте уважения к суду, уважения к правоохранительной системе, уважения к власти, политической стабильности, не удивляйтесь Болотной, Сахарова. Не надо удивляться.

С.КОРЗУН: Ваша точка зрения понятна. Сообщение по твиттеру от Пахомова Константина: «Приговор Осиповой особенно хорошо смотрится на фоне истории с Хукумовым – 9 грамм против 9 килограмм. Осипова в тюрьме, Хукумов дома».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не сторонник проводить такие прямые параллели, потому что...

С.КОРЗУН: Вы говорите просто, что правовые и политика – они не пересекаются. В данном случае есть подозрение, что они очень серьезно пересеклись.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Есть подозрение. Сергей, если есть подозрение, что надо сделать? Выслушать обе стороны.

С.КОРЗУН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Вот, по делу Хукумова.

С.КОРЗУН: Для начала, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом уже, кому хотите верите, кому хотите не верите. Это ваше право уже. Ваше право обычного человека, гражданина, да? Но когда вам не дают возможности выслушать вторую сторону...

Вот по делу Хукумова. Сейчас появилось много разговоров о том, что это 2 наших летчика, Хукумов родственника, наркоторговец, обменяли.,. Не буду пересказывать все. О’кей. Есть кассационная коллегия, которая рассматривала это дело, которая отменила приговор за недоказанностью. Да? Ребята, идите сюда. Как в июле, по-моему, вышла кассационная коллегия, рассматривавшая дело Ходорковского и Лебедева (2-е дело) и дали пресс-конференцию. И все разговоры закончились. Кого-то они убедили, кого-то они не убедили. Но спекуляции закончились. Спекуляции на эту тему закончились.

С.КОРЗУН: То есть гласность суда – великое дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В наших условиях оно абсолютно необходимо. Вот, просто первое, что надо сделать. Первое. Сейчас очень многие говорят о судебной реформе, я об этом публично на «Эхо Москвы» и не только, во всех интервью 7 лет...

С.КОРЗУН: И вам поминают это в вопросах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я говорю об этом 7 лет уже, говорю о том, что ничего в стране нельзя будет изменить, пока не будет глубокой коренной судебной реформы. Поэтому я поминание повторяю и сейчас. В рамках нашей судебной реформы сейчас... Да слушай, что я? Медведев уже год назад сказал о закрытости корпорации. Тот же слон, вид сбоку. Судьи обязаны объяснять свою позицию, обязаны. В нашем обществе сегодня, когда уровень недоверия к суду... Кстати говоря, хочу сказать, что в общем и целом необоснованный уровень недоверия, ситуация намного лучше. Она плохая, но она намного лучше, чем многим кажется.

С.КОРЗУН: То есть защищаете суд? Или, все-таки?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу огульно всех судей обвинять. Я вам могу начать перечислять дела, где было вынесено решение, обратное делу Осиповой. По-моему, Кашин – фамилия журналиста, да?

С.КОРЗУН: Да, Олег Кашин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Кто мог предположить, что Кашина оправдают по уголовному делу, где обвинение было связано худо-бедно с оскорблением или клеветой на Кадырова? Мы этих судей почему-то не хвалим, мы про эту часть судебной системы забываем, да?

С.КОРЗУН: Так в суд надо ходить или не надо ходить в суд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надо ходить в суд. Надо ходить в суд, надо ходить в суд, надо добиваться в суде, потому что... Я много раз приводил статистику: порядка 80% дел в Конституционном суде в пользу заявителей.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский – гость программы «Особое мнение» на «Эхе Москвы». Очень много вопросов, основные из них, которые повторялись много-много раз. Вопросов, кстати говоря, почти столько же, сколько на эфир Чурова было прислано. Ну, больше 200 вопросов как минимум.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо за сравнение.

С.КОРЗУН: И отчасти эти вопросы имеют отношение к разъяснениям, которые господин Чуров давал в нашем эфире. Итак, обязан или не обязан премьер-министр страны как государственный служащий, государственный чиновник, как об этом говорит закон, подать в отпуск или в отставку перед тем, как баллотироваться на пост президента страны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я уже на этот вопрос отвечал, но отвечал без документа в руках. Меня очень порадовали вопросы некоторых радиослушателей, которые, видимо, будучи ботаниками или хирургами по образованию, они точно понимают, что такое закон и как его надо трактовать и читать. Я уже ответил на этот вопрос.

Вообще, Сережа, мы с вами одного возраста. Помните, в советские времена у нас все разбирались в кино и в спорте?

С.КОРЗУН: Ну да. В футболе и до сих пор разбираются, и в политике разбираются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, теперь уже стали разбираться и в политике, и в праве. Вот мне это больше всего нравится. Значит, объясняю. Есть указ президента РФ от 11 января 1995 года со всеми последующими изменениями и дополнениями, называется он «О государственных должностях РФ» - я обращаю внимание не «о государственной службе», а «о государственных должностях». «Утвердить сводный перечень наименований государственных должностей РФ, предусмотренных Конституцией РФ, федеральными законами, законами РФ и (еще тогда) РСФСР согласно приложению». Идет приложение. Значит, я подчеркиваю: мы говорим сейчас не о государственной гражданской службе, а мы говорим о государственных должностях. Сводный перечень, вот он у меня в руках. Значит, начинается: «Президент РФ, председатель правительства РФ, первый заместитель председателя правительства, заместитель председателя правительства, руководитель аппарата правительства, федеральные министры, чрезвычайный уполномоченный посол РФ и так далее».

С.КОРЗУН: Депутаты Госдумы там тоже есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Депутаты Госдумы, да.

С.КОРЗУН: И сенаторы, соответственно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не совсем так. Председатель Совета Федерации, первый заместитель, заместитель председателя СФ, председатель заместитель председателя комитета СФ, член Комитета СФ, председатель Государственной Думы, первый заместитель председателя Государственной Думы, председатель заместителя председателя комитета Государственной Думы, председатель подкомитета Государственной Думы, член комитета Государственной Думы, федерального собрания».

С.КОРЗУН: То есть не рядовые депутаты, а члены комитетов, соответственно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. А дальше начинаются уже юридические хохмы. Дело все в том, что любой депутат является членом комитета. Понимаете, да? То есть депутат – это не государственная должность, а член комитета – это государственная должность. Но быть депутатом и не быть членом комитета невозможно.

С.КОРЗУН: А в Совете Федерации нельзя то же самое сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть то же самое.

С.КОРЗУН: Аналогично, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Значит, это указ, который нам дает понятия и перечисляет список лиц, замещающих государственные должности.

С.КОРЗУН: Так. Вот они-то должны или нет, к вопросу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они не должны.

С.КОРЗУН: Уходить в отставку или в отпуск.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что дальше если вы возьмете закон о выборах депутатов Государственной Думы, статья 46-я. В ней говорится «Зарегистрированные кандидаты, находящиеся на государственной или муниципальной службе, либо работающие в органах ... должны уйти». Понимаете? На государственной службе. Это не замещающие государственные должности. Я понимаю, что для непрофессионала очень созвучно, до полного смешения, да? Но это разные вещи.

«О выборах депутатов Государственной Думы федерального собрания», статья 47-я: «Работодатель, руководитель Государственной Думы обязан предоставить отпуск государственному служащему». Закон «О выборах президента», статья 41-я: «Зарегистрированные кандидаты, находящиеся на государственной или муниципальной службе, обязаны уйти в отпуск». Ну, я сокращаю. Ну и, короче говоря...

С.КОРЗУН: Ну а, скажем, условно говоря, председатель госкорпорации – он должен уйти в отпуск или не должен? Его в списке нет, скажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не готов – надо посмотреть. Сейчас, секундочку.

С.КОРЗУН: То есть кто вообще должен уходить в отпуск? Рядовые чиновники?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, работающие в организациях, осуществляющих выпуск СМИ, должны уходить в отпуск. Вот, вы, например, должны были бы уйти в отпуск.

С.КОРЗУН: Да, но если на государственной службе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Зарегистрированные кандидаты, находящиеся на государственной или муниципальной службе, либо работающие в организациях, осуществляющих выпуск СМИ.

С.КОРЗУН: Понял. Согласен не уходить никуда. Ни в какой отпуск. Наоборот, работаю с начала года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот так. Поэтому... Ну, дальше я могу долго еще цитировать, что такое государственная служба, кто туда относится. В общем, короче говоря, раньше для упрощения было такое понятие «Категория А». Вот, под категорию «А» попадали лица, замещающие государственные должности.

С.КОРЗУН: Это те, которые с мигалками.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не обязательно. Как правило, да, но не обязательно. Сейчас нет категории «А», сейчас категорийность убрали из закона о госслужбе. Сейчас есть указ президента РФ 1995 года, в котором говорится о лицах, замещающих государственные должности. И есть закон о госслужбе. Так вот госслужащие обязаны уходить в отпуск, лица, замещающие государственные должности, не обязаны уходить в отпуск. Точка.

С.КОРЗУН: Это логично с точки зрения права? Или это некое искусственное разделение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это логично с точки зрения жизни. Поймите, ни у кого бы не возникало никаких вопросов, если бы стопроцентно соблюдалась другая норма закона о выборах – равный доступ к СМИ. Если время в эфире кандидата в президенты, занимающего должность министра, и кандидата в президенты, собравшего 2 миллиона подписей и работающего, там я не знаю, программистом, время в эфире было бы одинаковое, то никто бы про отпуск и не говорил. А так получается ситуация, при которой человек на экране в силу своей должности, он, как бы, в силу его текущей деятельности, но де-факто он на экране. А другой кандидат – он не на экране. Кстати, я хочу обратить ваше внимание, что ни Зюганов, ни Жириновский, ни Миронов тоже в отпуск уходить не должны. А у них равное положение в этом плане.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, «Особое мнение». Еще один...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Э, нет, извините, это не особое мнение – это закон. Это закон. (все смеются)

С.КОРЗУН: То есть любой физический комментарий, комментарий физического лица закона есть особое мнение, очевидно. Еще один вопрос, который много раз задавался. 2 срока подряд – это вот эта формула, которая уже у всех на устах, да? В вашей интерпретации еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не в моей.

С.КОРЗУН: Интерпретация 2012 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, любая интерпретация здесь может быть у любого человека, который владеет русским языком, только одна: 2 срока подряд – это не более и не менее, чем 2 срока подряд. Может быть и 4, но 2, пропуск, еще 2. Может быть 6.

С.КОРЗУН: А если поставить запятую? «2 срока, подряд».

М.БАРЩЕВСКИЙ: И к чему относится слово «подряд»? Что оно имеет в виду?

С.КОРЗУН: Ну, в данном случае, что только 2 срока подряд и все. Если один срок, то на второй даже подряд, если не подряд, то пойти уже нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет, Сереж. Нет, Сереж. Здесь очень все просто. Правила русского языка, правила синтаксиса. «2 срока подряд». Точка. Значит, 2 срока подряд – и больше никогда. То есть если «2 срока», точка – больше никогда. «2 срока подряд» - это имеется в виду именно 2 срока подряд. Так во многих Конституциях многих стран мира написано, тех же самых США. «2 срока подряд». После Рузвельта, когда у него было 4 срока подряд, была сделана поправка (не помню номер ее) и там было сделано «2 срока подряд». Кстати, а может даже не поправка. а традиция. Вот я сейчас начал сомневаться, это традиция или поправка к Конституции была? Не помню по Америке, не могу сказать.

С.КОРЗУН: Ну, к следующему эфиру можно выяснить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрю, да. Не могу сказать. Но во многих конституциях, европейских по крайней мере, это есть. И в этом есть своя логика. Другое дело, вот если вы хотите особое мнение Михаила Барщевского, опять-таки для России с учетом нашей, ну, скажем так, исторической, генетической склонности к цареобразованию, я бы, наверное, все-таки, для России предусмотрел бы возможность не более 1-го срока подряд, подчеркиваю, но 7 лет. Потому что если человеку есть, что сказать и сделать, он за 7 лет успевает и знает, что больше он не продлит свой срок. То есть ему еще минимум 7 лет ждать, прежде чем он вернется. 2 по 6, с моей точки зрения, для России рановато. Мы не готовы. У нас нет такого гражданского общества, которое гарантировало бы нас от опасности цареобразования. Я сейчас не имею в виду никакую конкретную фамилию, я сейчас говорю о принципе. Вот. Но здесь я могу сказать, что среди юристов-правоведов и конституционалистов я пребываю в трагическом меньшинстве, потому что подавляющее большинство юристов (ну, серьезных – я имею в виду не комментаторов, а серьезных юристов) считают, что вот этот мировой стандарт «2 срока подряд» - это для нас уже приемлемо.

С.КОРЗУН: Ну, это уже относится не к области права, а к области политических предположений и каждый наш слушатель может вынести свои суждения по тому, что будет справедливо, а что будет несправедливо именно для нашей страны.

Еще один короткий вопрос – совсем немного времени до окончания – правомерно ли было принято решение об увеличении срока деятельности депутатов и президента?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, процедура была соблюдена, вопросов нет. Правомерно или неправомерно – вы только что ответили, это вопрос политической целесообразности, о наличии или отсутствии которой каждый вправе судить самостоятельно. Здесь нет специальных знаний, здесь нет специальных законов. Кто-то считает, что да, кто-то считает, что нет. Мне как юристу важно соблюдение процедуры.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Вернемся в эту студию через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Сергей Корзун – ваш ведущий, напомню, а ваш сегодняшний гость – Михаил Барщевский. Кардиограмма как кардиограмма с пиками и с падениями. Посмотрим, что будет до конца эфира. Не так много времени остается, но вопросов осталось еще довольно много. А, для разминки, по поводу мигалки на вашем автомобиле – много вопросов приходило по этому поводу. Она еще там? Сняли уже?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мигалка на автомобиле есть, поскольку она закреплена, я повторяю еще раз, я уже объяснял, не за мной, а за должностью. Вот, есть перечень должностей, за которыми закреплена мигалка. Пользуюсь я ею довольно редко, ну, чтобы не сказать «крайне редко».

С.КОРЗУН: Бывает так, что дорогу не уступают вашей машине с мигалкой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы знаете, я мигалку включаю практически только в городе при том, что когда я очень опаздываю. А поскольку я человек довольно пунктуальный, ну, так, организованный, то я довольно редко опаздываю. Иногда бывает, что я на «Эхо» опаздываю, вот, признаюсь. Но вот этот коротенький отрезок по Новому Арбату на выделенке надо включать.

С.КОРЗУН: Понятно. Значит, я стою тут в левой полосе, а вы мимо на эфир двигаетесь. Ясно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Но вы-то это делаете каждый день, а я – раз в неделю.

С.КОРЗУН: В других странах аналогичное отношение к мигалкам? Тут много пишут о том, что... Ну, понятно, что их меньше видят на улицах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вот вы правильно сказали: их меньше видят на улицах. Значит, я в этом вопросе разбирался и я даже лицам, причастным к этому вопросу, давал уже совет. Значит, мигалок (по крайней мере, я могу сказать про ту страну, которую точно знаю, даже 2 – это Америка и Италия) – их намного больше, чем в России. Намного больше.

С.КОРЗУН: Там регламентировано как-то количество?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно, конечно.

С.КОРЗУН: У нас там тысяча или около того.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Там намного больше. Разница заключается в том, что там мигалка стоит не на крыше, а под решеткой радиатора и перед лобовым стеклом, за зеркалом. И когда машина просто едет, ее не видно, эта машина ничем не отличается от других и, соответственно, не вызывает раздражения. А у нас мигалка стоит на крыше. Пользуются ею, не пользуются – она стоит. Она – фонарь. Знаете, у нее прозвище какое? «Люстра».

Вот я уже много раз говорил людям: «Ребят, ну уберите под капот». Надо включить – включат. Но так-то чего зря, да? Тем более особенно у спецслужб. Я беру тех спецслужб, которые, что называется, под прикрытием, которые на регулярных машинах ездят, на обычных. Вот. Многие мигалки сейчас убирают с крыш. Она же на магните. Я довольно часто ее убираю, многие из моих коллег. Ну, у меня один водитель любит ее убирать, один водитель не любит – не я командую. Вот, не пользуется – она убрана. Но это царапает крышу, и их потом там в гараже за это, так сказать, дрючат, за то, что крыша поцарапана. То есть каждый раз, когда снимаешь, ставишь.

Я в свое время сказал, что это такая, фетишизированная проблема, которая, по-моему, специально была подброшена, чтобы отвлечь внимание от более насущных вещей. Ну, плюс ко всему еще наша обычная глупость, когда делается все... Кхм-кхм, не могу в эфире сказать как – неправильно.

С.КОРЗУН: Не юридический термин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, не юридический термин.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский, «Особое мнение». Несколько коротких вопросов по мотивам эфира Чурова. «Прокомментируйте, пожалуйста, - просят вас, - слова Чурова о том, что для съемки на территории избирательного участка необходимо разрешение устное, как я понял, - пишет наш слушатель, - председателя УИК».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю такого закона. Это не значит, что его нет – это значит, что я его не знаю. И мне представляется, что если такой закон есть, то он не очень логичен, а). И б) возможно оспорить его конституционность.

С.КОРЗУН: Ну, сам Чуров говорил, что необходимо устное разрешение и, вроде как, если его нет, то это некорректно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, стоп. Некорректно – это, извините, к теще на кухню.

С.КОРЗУН: То есть милиционер имеет право вывести из зала?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

С.КОРЗУН: Нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В суде, например, там регламентировано – с разрешения председательствующего. Это сказано в законе. Все. Значит, не к теще на кухню, а к председательствующему. Если в выборном законодательстве есть указание на то, что съемка на избирательном участке разрешается только с разрешения устного председателя УИК, значит, Чуров прав и все комментарии – к теще на кухню. Если этого нет, то он к теще на кухню.

С.КОРЗУН: Еще вопрос: «Имею ли я право просто взять и вынести бюллетень с участка?» - Шурик спрашивает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, да. По-моему, запрета на это нет.

С.КОРЗУН: Там забавный был разговор о том, что бюллетень – это собственность РФ и, вынося собственность, ты совершаешь (ну, утрирую немного) акт воровства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я с таким толкованием сталкиваюсь впервые. А главное, кто может проверить, вынес я или не вынес? Вы меня извините, если у нас тайный выбор. Я зашел в кабинку – то ли я его опустил в урну потом, то ли не опустил. А, нет, да-да-да, кабинка открыта. Не знаю. Люди чего-то выносили. Это старая мода выносить.

С.КОРЗУН: Стоит охрана и задерживает всех, кто пытается пронести. А еще там магнитную полоску прикрепить как на книгу в книжном магазине для того, чтобы что-то запищало «О! Бюллетени понесли».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос. Не знаю, не задумывался на эту тему. Мне казалось, что как-то бюллетень предназначен для того, чтобы им голосовать, а не на нем селедку резать. Но не знаю.

С.КОРЗУН: На память, для коллекции. Да просто из политических соображений, из каких угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не могу сказать.

С.КОРЗУН: Все. Домашнее задание до следующего раза.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, посмотрю. Но насчет этого не помню я такой нормы, запрещающей вынос бюллетеня. То есть в кабинке я его съесть могу – это мне тогда не запрещено точно. А вынести – нельзя, да?

С.КОРЗУН: (смеется) Понятно. Надо еще знать, из чего бумага эта сделана, из чего чернила делаются. Вопрос, который хотел задать как раз ближе к концу программы. Уже известно, Владимир Рыжков нам рассказал в эфире и принес документы по политическому переформатированию системы и, в частности, по облегчению регистрации политических партий. Но с другой стороны, если под Иванова, Петрова, Сидорова, Навального, Путина, Медведева, под кого угодно будет создаваться своя партия, то, соответственно, общий политический вес этой партии, ну, будет относительно ниже, да? Благо или вред для нашей нынешней российской политической системы многопартийность, похожая на ту, которая была у нас в первой половине 90-х годов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вред. Отвечаю: вред. Но сразу оговариваюсь: такой мелкопартийности не будет.

С.КОРЗУН: Почему? Если там речь идет о 500 человеках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А общество другое. Вы понимаете, сегодня люди будут заниматься партийной работой и, чего там говорить, деньги вкладывать... Партийная работа – это же вложение денег, это не извлечение прибыли.

С.КОРЗУН: Скажите как опытный человек, много денег надо вложить в партию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да.

С.КОРЗУН: Это миллионы евро? Десятки миллионов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это миллионы. Может быть, не евро, а рублей, но это миллионы. Я не беру предвыборный период агитации. Но просто построение партии – это офисы, это наемный персонал, это функционеры, в хорошем смысле функционеры, которые получают зарплату, это их работа. Это деньги.

Так вот никто не будет вкладывать сегодня деньги в какие-нибудь химеры абсолютнейшие, самопиар, да?

С.КОРЗУН: А без денег, сразу вопрос, что будет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну что? Пошли, зарегистрировались. Ну дальше что? Все. Дальше что?

С.КОРЗУН: Ну, вышли на улицу, начали агитацию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это уже деньги. Это уже деньги. Листовки напечатать – деньги. Нанять людей, которые выйдут на улицу, будут агитировать, - это деньги. Энтузиасты, члены партии, которые готовы будут выйти на улицу, - это не деньги.

С.КОРЗУН: Обзвон по телефону, твиттер, FaceBook, все, что угодно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Деньги. Все равно деньги. Большие деньги, меньшие деньги. Понимаете, да? Но это одна составляющая – не хочу все сводить к этому. Общество стало немножко другое, общество намного менее романтично, более прагматично. И сегодня есть много политических фигур очень известных, которые создадут партию, легко зарегистрируют, но за ними никто не пойдет – они уже давно политические банкроты. А вот какой-нибудь новенький (на новенького) может сработать, потому что многие хотят обновления, просто чисто психологически хотят обновления. И это не проблема Путина, Зюганова, Жириновского, Миронова, а просто хочется нового, да? Вот, захотелось.

Я думаю, вот мой прогноз, что после проведения этой политической реформы у нас на следующих выборах в Госдуму будет где-то порядка 10-15 партий. Но если будут разрешены блоки, предвыборные блоки (а, вроде, такая идея, как бы, сейчас витает в воздухе), то блоков будет 5-6 максимум.

С.КОРЗУН: Я думаю, последний вопрос – времени остается совсем немного – будет ли, на ваш взгляд, у нас проведена вот эта политическая реформа, о которой объявил президент Медведев?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня нет ни малейших сомнений в этом. То есть просто ни малейших.

С.КОРЗУН: То есть если президентом станет другой человек, он тоже проведет эту реформу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я много раз, сидя вот на этом месте в этой студии, произносил одну и ту же фразу: «Власть дает народу ровно столько, сколько народ готов потребовать. Не попросить, а потребовать». Сегодня народ потребовал политической реформы. И я сейчас беру не Болотную и Сахарова – это само собой. Это видимая часть айсберга. Я беру результаты голосования. Потому что когда «Единая Россия», правящая партия на фоне экономического благополучия, подчеркиваю, набирает на выборах 48%, то это призыв, это посыл, что нужна политическая реформа. Я абсолютно убежден, что она будет. Причем, я не исключаю, что с приходом Путина, если это будет, действительно, Путин 2.0, то это будет, может быть, еще даже круче, чем то, что нам сегодня предложено.

С.КОРЗУН: Михаил Барщевский был гостем программы «Особое мнение». Спасибо, Михаил. Смотрите, слушайте, думайте.