Виктор Шендерович - Особое мнение - 2012-01-05

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, ведущий сегодняшней программы «Особое мнение» - Сергей Корзун (это я). Мой сегодняшний гость – Виктор Шендерович. Виктор, добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

С.КОРЗУН: Я смотрю, даже улыбаетесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, пока еще... (смеется)

С.КОРЗУН: Выжили после катаклизма, именуемого «Новый год».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме. (все смеются) Нет, ну я не очень в пессимизме, нормально.

С.КОРЗУН: Нормально все. Новый год встретили как встретили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Пятый день, «полет изделия нормальный», как говорят в космосе.

С.КОРЗУН: Кстати говоря, сегодня больших политических событий нет, поэтому будем говорить на разные отвязные темы. Но сегодня важное событие: в эфире «Эха Москвы» впервые глава Центральной избирательной комиссии господин Чуров, наш главный волшебник страны.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, я как увидел на сайте этот анонс, я вот и думаю, что это? Это, вот, какое-то смешанное чувство трепета... То ли вот такой отвязный, совсем наглый, - вот, пришел в эфир! Он же понимает, что его будут спрашивать.

С.КОРЗУН: Разные вопросы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разные вопросы будут. Значит, уже... Я так думаю, что это такая разновидность отмороженности. Вот, вы спрашиваете, а он будет говорить.

С.КОРЗУН: Или команда сверху?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Ну, конечно, команда сверху. Конечно, без команды сверху он - ничего. Команда сверху была прийти. Но, вот, очень интересно, что он может вообще сказать после того, как, ну, приперли к стенке просто математикой - вот эти все графики, этот Гаусс несчастный, некстати помянутый там, да? От Гаусса до Орешкина, который выложил графики совершенно фантастические… Ну, просто интересно, что человек может сказать кроме «пошли вы все вон»? «Вот я вот так вот и так, и все».

С.КОРЗУН: Тут вопросы собираем к Чурову. У вас есть вопросы к Чурову?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нету. Какие могут быть вопросы к Чурову? Некоторое количество ответов…

С.КОРЗУН: За Чурова готовы дать. Ну, то есть можем начать этот эфир немножко ранее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не за Чурова, а по Чурову. Показания просто. Некоторое количество показаний! Нет-нет-нет, не о чем спрашивать. Тут спрашивать не о чем. То есть интересно, чисто психологически интересно, как он будет себя вести, до какой степени нагло будет отвечать. Это чисто психологический феномен. А по сути дела - какие могут быть вопросы, когда есть ответы?

С.КОРЗУН: А, может, знак? Начало диалога?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, диалог должен заключаться в том, что Чурова не должно быть а) на его посту, б) он должен стать предметом расследования (его деятельность). Это - начало диалога. Вот это может быть началом диалога. С Чуровым разговаривать не о чем, потому что он не является субъектом политики, да?

С.КОРЗУН: Общественный деятель, строго говоря.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, ну какой он общественный деятель?

С.КОРЗУН: Не, ну он выбирается. Его же не может снять президент, его не может снять премьер-министр, его даже митинг не может снять. Его могут снять те, кто выдвигал – это общественная, во многом, должность председателя Центральной избирательной комиссии.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Этой технологии я не знаю, но... Ну, ты помнишь, его пытались разыграть там - и разыграли, в общем, да? Он сказал «А Владимир Владимирович знает», да? Видимо, он не в курсе, что его не может снять Владимир Владимирович, да? Нет-нет. Тут, повторяю, - давай разделять какие-то такие подвижки (вот ему велели, действительно, и он пошел)... и наш интерес. Тут разговаривать с этим человеком совершенно не о чем. Повторяю, его отставка и привлечение его к уголовной ответственности является знаком, что диалог начался. Вот это вот - начало диалога.

С.КОРЗУН: Но даже если заведомого преступника берут, полицейский вступает с ним в диалог и говорит, что «у вас есть такие-то права». Какие права вообще есть, на ваш взгляд, у господина Чурова?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да все права есть. Пожалуйста! Адвокат; не свидетельствовать против себя он имеет право…

С.КОРЗУН: То есть прийти в эфир и молчать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот это было бы самое лучшее. Это с его стороны было бы самое умное. Велели прийти? Ведь, ему же не велели говорить. Вот, прийти и молчать часик. Кстати говоря, это было бы такое, мощное выступление.

С.КОРЗУН: Но Чуров в эфире – все равно мне кажется, что это начало некоего диалога. Потому что диалоги ведем мы здесь в студии, вот мы с вами, да? Ведут диалоги Акунин с Навальным. Вот, кто только не ведет диалоги.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не, не согласен. Акунин с Навальным – это содержательный диалог, поскольку Навальный сел в тюрьму блогером, а вышел кандидатом в президенты, неожиданно для себя, - одним из лидеров. И, безусловно, в первых рядах лидерства, очевидно, проспекта Сахарова и так далее... То есть, очевидно, он поменял статус, пока сидел. И ясно, что он сам к этому не готов - точно так же, как мы сами не готовы, не успеваем за тем, что происходит, и мы пытаемся на ходу осмыслить происходящее. И понятно, что наши месячной давности анализы не имеют уже никакого отношения к реальности. В этом смысле диалог Акунин-Навальный – это содержательный диалог, абсолютно справедливо возникшие вопросы. И мы должны пытаться понять (и пытаемся понять, и успешно довольно), с кем мы имеем дело. И Навальный, с другой стороны… вот эта «кесонная болезнь», быстрая вот эта перемена давления… он должен тоже пытаться очухиваться и понимать, что он теперь не блогер и любимец посетителей сайта РосПил, а он кто-то другой.

С.КОРЗУН: Но, все-таки, ни Акунин, ни Навальный не представляют власть. А в нашей стране и митинги (и о том говорят), речь идет о необходимости диалога власти с оппозицией.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Так вот Чуров не является (мы возвращаемся, закрываем эту тему, как мне кажется), - Чуров не является субъектом, с ним не о чем разговаривать. Он – винтик, да? Он – винтик. Его завинтили и он там стоит на том месте, куда его завинтили. Отвинтить его может только тот, кто завинтил, и мы знаем этого человека. Точка. О чем разговаривать с винтиком? Совершенно не о чем, да? Точно так же, как не о чем разговаривать с судьей Боровковой, с судьей Егоровой - и не о чем разговаривать с Чайкой. Не о чем! Вот, диалог власти начинается с того, что увольняется Чуров, увольняется Чайка, увольняется Егорова... Это означает, что власть услышала требования соблюдения закона. Не какие-то фантазии, а вот - требования соблюдения закона. Что власть их услышала и готова идти навстречу требованиям выполнения закона. Вот эти действия будут означать... Тысячу раз я в этой студии говорил про Медведева, да? Когда мне говорили «Ну вот же он сказал, сказал!», я говорил: говорить об этом мы здесь будем. Говорить... А у политиков – у них есть другой способ речи, кадровый. Значит, пока эти все люди на своих постах, ничего не изменилось и мы сейчас живем… в довольно парадоксальной ситуации вообще находится Россия. С одной стороны, все изменилось за этот месяц, просто все (в смысле настроения). Нет никакого национального лидера, нет легитимной власти (по ощущению, да?), народ знает, что власть состоит из самозванцев. Но это находится в полном противоречии с юридическим статус-кво. Страна не может долго жить с нелегитимным правительством, нелегитимной Думой, вообще с нелегитимной властью, да? Это опасно.

С.КОРЗУН: Допустим, власть не отстранила Чурова, Путин, Медведев довольно не ушли в отставку. Диалог. Вы считаете себя, кстати, частью, ну, такой, болотно-сахаровской оппозиции?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, естественно. Как...

С.КОРЗУН: С кем вы готовы и только ли при этих предварительных условиях вы готовы вести диалог? Или, все-таки, с представителями президентской администрации?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, смотрите: я не являюсь... Значит, переговорщик – это мы уже говорили. Мое мнение здесь ничего, собственно, не значит. То есть мое мнение – это мнение одного из 102-х тысяч или сколько там насчитали счетчики «Новой газеты»? Ясно, какой должна быть технология – вот это не подлежит сомнению. Технология должна быть честной, если мы... Вот, словосочетание «Честная Россия», сформулированное Акуниным, да? Вот если мы ищем общий знаменатель наш - в диапазоне от националистов таких-сяких до левых, до Удальцова и дальше, - то общий знаменатель заключается в том, что мы между собой согласились (вот эти 102 тысячи и миллионы, стоящие за ними), мы согласились, что мы хотим вернуть честные правила игры сюда. В этом смысле способ ведения диалога с властью должен, прежде всего, удовлетворять этим условиям. Это должно быть - честно. Это не должны быть самозванцы, это не должны быть люди, которые сами себя назначили в переговорщики.

С.КОРЗУН: А кто это должен быть? Те люди, которые... Вот, по голосованию в интернете будем определять: кто популярнее, тот и пойдет? То есть Акунин, Навальный, Шевчук?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот смотри. С моей точки зрения сам процесс организации митинга на Сахарова – он был успешным, потому что были попытки его сорвать, рассорить. Эти попытки были преодолены так или иначе. Не без сложностей, но были преодолены. Значит, вот, есть некоторый костяк людей, который смог организовать этот 100-тысячный митинг, на секундочку. Спустя 20 лет! Мы 20 лет таких шестизначных числительных не знали, не видели. Значит, вот эти люди внутри себя, учитывая просто здравый смысл и логику... Ну, не может быть переговоров без Навального. Можно быть его сторонником, не сторонником, с тревогой относиться, с восторгом относиться, но это означает раскол. Да? Ясно. Не может быть без левых, не может там не быть представителей от левой идеологии. То есть, условно говоря, это не может быть, ну, там: Каспаров, Акунин, Парфенов, допустим. Только либералы в экономическом смысле. Не может быть. Значит, там есть Пономарев, Удальцов – пожалуйста. Это должно в политическом смысле, во-первых, представлять разные идеологии. Во-вторых, там внутри те 20-30 человек, которые входили в оргкомитет, вот они из себя должны выдвинуть... Нельзя переговариваться – 20 человек не могут…

С.КОРЗУН: Виктор, общие слова. Вот, вы как часть этого движения (мы это выяснили), кому вы доверите за себя вести переговоры?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если б я был, если б мой голос учитывался при списке переговорщиков, ну, я бы сказал, что это, допустим, Акунин, Навальный, Рыжков, Удальцов. Ну, например.

С.КОРЗУН: Кудрин?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Это с какой стороны Кудрин? Я сейчас говорю со стороны проспекта Сахарова.

С.КОРЗУН: А вы считаете, что он с другой стороны?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютно точно. Он с другой стороны. А кто такой Кудрин сейчас? Кто такой Кудрин? Чем он уполномочен? Не в смысле Шуры Балаганов «кто ты такой?», да? - мы все его плюсы знаем (и я о них в том числе говорил)… Как переговорщик он кто? Он кем уполномочен? Должна быть ясность. Переговоры начинаются с предъявления мандатов на переговоры. Он кем на что уполномочен? Мы с кем разговариваем? А то, получается, что с нашей стороны ясны и требования, и состав, а дальше мы разговариваем, как Моисей с горящим кустом каким-то. Ну, с горящим кустом – можно только получать скрижали от горящего куста.

С.КОРЗУН: Бывают фигуры, которые удобны в качестве переговорщика и одной, и другой стороне – история знает тому немало примеров. И более того, все успешные переговоры практически велись через людей, которым доверяет и та, и другая сторона. Кудрину вы лично доверяете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как переговорщику?

С.КОРЗУН: Да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тут не имеет значения, доверяю ли я...

С.КОРЗУН: Так компромиссная фигура.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, не имеет значения, доверяю ли я ему. Важно, доверяют ли ему те, кого он представляет. Если ему доверяет Путин, условно, и корпорация Путина, и Кудрин – тот человек, с которым можно, действительно, вести переговоры... Ну, то есть это там не Егорова и не Сечин, и, так сказать, не уголовщина всякая, да? Вот есть фигура. Замечательно! Главное – чтобы доверял Путин и чтобы мы понимали, что этот человек представляет эту корпорацию (власть). Не сам по себе зашел посмотреть, что здесь, и поговорить в частном порядке. А он имеет некоторые полномочия.

С.КОРЗУН: Мандат, бумагу на стол.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мандат, именно, бумагу на стол. Переговоры, нормальные переговоры, если это не разводка, начинаются с ясного представления о том, кто какие полномочия имеет. Иначе это самозванство.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi. Тема, которая поднимается во многих вопросах, - тема люстрации. Предлагаю о ней немного поговорить. Много определений там – и жертвоприношения, и прочее...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ой, сладкое слово, только немножечко рановато.

С.КОРЗУН: Не, ну почему? Сейчас и про телевидение часто говорят. Да про ту же Центральную избирательную комиссию говорят, что, в общем-то, наверное, нельзя допускать людей, которые замешаны в том-то, том-то и том-то к таким-то, таким-то и таким-то должностям.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вообще уголовников желательно не пускать на государственные должности. И если человек на государственной должности проявил себя как уголовник, то, видимо, его не надо пускать. Это не имеет отношения к люстрации. Люстрация, как я понимаю, это некоторое поражение в правах для корпораций. Ну, вот, например, корпорация по имени НСДАП в 1945 году… Как-то было немцами почему-то решено, что если ты видный член НСДАП, то ты не должен участвовать в строительстве новой Германии - при всем своем опыте государственного строительства, огромных организаторских способностях, проявившихся в Освенциме, и так далее. То есть, «шикарный менеджер, вот как Освенцим шикарно работал – давайте привлечем к работе». Вот, как-то они решили, что при всех кадровых трудностях 1946 года они обойдутся без членов НСДАП…

С.КОРЗУН: Но в сегодняшнем вопросе речь идет, в частности, о телевидении. Понятно, что многие телевидению не доверяют, особенно, ну, скажем так, в общественно-политических программах, в идеях, которые здесь ходят, и предлагают провести телевизионную люстрацию. Как вы к этому отнеслись бы?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я плохо к этому отнесусь. Ясно, что кадры решают все. Действительно. Ну, по крайней мере, очень многое. И когда генеральный прокурор Казанник – это одно правоприменение, когда генеральный прокурор Чайка или Устинов – это другое правоприменение. Просто потому, что один – честный человек, а другой – нет, допустим. Не будем показывать пальцем, но тем не менее. Поэтому мне кажется, это не имеет отношения, собственно, к люстрации. Это кадровая политика. Разумеется, в тот момент, когда корпорация Путина будет оттеснена, надеюсь мирным образом, от власти, - разумеется, люди, которые обслуживали эту корпорацию (и у нас есть основания, у общества полагать, что они – часть этой корпорации), а безусловно Добродеев, Эрнст, Кулистиков - я сейчас называю руководителей телеканалов – это часть этой корпорации….

С.КОРЗУН: А их заместители?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Еще раз. Я не готов импровизировать на эту тему. По персональному составу не готов импровизировать. Я полагаю, тем не менее, что, все-таки, еще, слава богу, живы и здоровы люди, которые делали другое телевидение. Лысенко есть, есть из другого поколения Елена Масюк, есть разные люди, которые делали замечательное телевидение, и не замешаны в обслуживании власти, а, более того, замечены в выполнении своего долга журналистского, иногда ценой увольнения, а иногда и большей ценой. Вот, значит, на таких людей надо ориентироваться – среди них, наверняка, есть люди и с хорошими организаторскими способностями. И мы их знаем, да? Цех все знает, телевизионный цех. Ведь, репутация – это вещь... Вот, почему я против слова «люстрация» - здесь, в этом?.. Есть такая вещь как репутация. Она неуловима. Ну, вот, есть (условно или безусловно говоря) Лысенко Анатолий Григорьевич, а есть (условно или безусловно говоря) - Швыдкой. Вот, есть репутация, и все – с этим уже ничего не поделаешь, она есть. Значит, общество знает эту репутацию, телевизионное сообщество, это все известно. Всё все знают, да? И слава богу, мы не находимся в тяжелейшем положении… - ну там, скажем, действительно, ельцинское положение, когда говорили «Почему Ельцин не провел люстрацию?» Ну, потому что он должен был люстрировать сам себя для начала! А кроме того, действительно, прошло семь десятков лет, и те люди, которые знали, как управляется, как вообще держатся рычаги власти в руках, - этих людей никого в живых нет и быть не могло.

С.КОРЗУН: Сейчас перейдем к политической люстрации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто хочу сказать, в телевидении такой трагической ситуации нет. Все эти люди есть, живы-здоровы…

С.КОРЗУН: Все, мы это поняли. Поговорим о политической люстрации. Но я хочу забросить сразу вопрос для тех, кто смотрит эту программу по Сетевизору, они смогут щелкнуть кнопочку «Да» или кнопочку «Нет». Вопрос такой простой: «Нужна ли в России люстрация?» Сейчас он появится на экранах и голосование пойдет, а мы вернемся, собственно, к политической люстрации – она нужна, на ваш взгляд, или нет? В России новой она ни разу не была проведена, в общем, да? Никто не был поражен в правах, используя ваше определение, при занятии государственных должностей.

Вы начали говорить о том, что люстрация должна распространяться на людей, которые сидели в тюрьме.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет.

С.КОРЗУН: Но тогда и Навальный попадает, и другие.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, не сидели в тюрьме. Это ты лихо повернул, конечно. Я говорил о людях, которые совершали преступления. У нас Удальцов сидел в тюрьме, а Ходорковский с Лебедевым и сидят в тюрьме, и очень многие сидят в тюрьме.

С.КОРЗУН: Не говоря уж там, Яшин, Навальный.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да.

С.КОРЗУН: Да и все те там 600 человек, которых во время митинга на Чистых прудах взяли.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. Да и я там судимый, да? Хотя и оправданный. Не в этом дело. Я сейчас говорил о совершении уголовных преступлений, за которые пока никто ответственности не понес. Никто. А преступления налицо, и, в общем... Мы же не в суде сейчас находимся.

С.КОРЗУН: Пример из другой страны. Юлия Тимошенко – она сидит за уголовное преступление?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, разумеется. Разумеется, Юлия Тимошенко, как бы к ней ни относиться, она – политический заключенный, это очевидно. Потому что закон... Это я азбуку говорю, которую и вы знаете, и все знают, но тем не менее, иногда приходится повторять. Закон подразумевает равное применение этого закона. Когда Сечин на свободе, а Буковского задерживают за переход улицы в неположенном месте, мы не можем говорить о законе! Тимошенко, - как бы к ней ни относиться, все понимают, что она сидит в тюрьме не потому, что она что-то своровала, не своровала, а потому что она является главным политическим противником Виктора Януковича. Точка. Точно так же, как вне зависимости от подробностей 1994 года и «Апатита», все понимают (и сторонники, и противники Ходорковского), все понимают, что он сидит, потому что он – политический противник Владимира Путина. В этом смысле надо просто не валять дурака.

С.КОРЗУН: Значит, должна быть люстрация, должны быть исключения за этой люстрацией, связанные с репутацией. Как бы так, пытаюсь понять. Я, все-таки, пытаюсь понять.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сереж, я не готов - и странно было бы мне сейчас тут сплеча начинать импровизировать. Тем более по персональному составу - «этого пускать, этого не пускать». Для этого есть а) юристы, б) есть какой-то опыт в других странах, опыт многообразный. Значит, вопрос только, как ни странно, в добросовестности тех, кто будет руководить этим процессом, - чтобы там, внутри уже этого процесса не началось сведение личных счетов, не начались корпоративные игры. Это очень важный вопрос. Вот то, с чего мы начали к вопросу о переговорах с властью, да? Вот, методика! Мы - условные «мы», большие мы (так, в большой скобке) - должны от них отличаться, извини за банальность, просто порядочностью, для начала. А дальше всё - если есть этот общий знаменатель, тогда уже можно дальше... Есть специалисты, которые помогут с этим разобраться.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович в «Особом мнении». Успею подвести итоги нашего голосования. Зрители Сетевизора гораздо более кровожадны, чем вы. 1652 человека проголосовало, 92% за люстрацию, 8% против. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

С.КОРЗУН: Продолжаем программу «Особое мнение». В студии – Сергей Корзун, мой сегодняшний гость – Виктор Шендерович. Остановились на вопросе о люстрации, 92% проголосовавших в Сетевизоре за люстрацию. Просят напомнить, что это такое. Коротко прочитаю, кстати говоря. Из Сибири вопросы, из Москвы: «Что это, люстрация, в конце концов?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Обеспечить люстрами.

С.КОРЗУН: Латинское lustratio – очищение, да? Это первое, кстати, периодическая опись имущества для учета доходов. А второе значение в экономическом словаре, это законодательные меры и реальная практика в ряде государств недопущения в органы управления неугодных лиц по разным мотивам. Ну и, например... Примеры мы знаем.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот я хочу сказать, что тут очень важно понять. Сам вопрос – замечательный, но не очень корректный, потому что вопрос дальше (черт кроется в деталях, как известно, да?): кого?

С.КОРЗУН: Корректные вопросы на голосование на выборах ставить надо и на референдумах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Тем не менее, важно, кого мы допускаем, кого не допускаем? С моей точки зрения, - я бы рассмотрел серьезно вопрос о люстрации в отношении, ну, с какого-то, по крайней мере, чина КГБ, ФСБ. Потому что это весь XX-й век и начало XXI-го века - уж столько раз мы убеждались, что эта корпорация очень опасная, это государство в государстве со своими законами, со своей очень специфической этикой. И мы видим в последнее десятилетие примеры этой этики. И нам еще предстоит много узнать подробностей, когда выяснится история с убийством Щекочихина, когда выяснится еще очень много историй. Да? И я полагаю, что этот вопрос очень насущный и серьезный. Дай бог, чтобы до него дошло.

С.КОРЗУН: Закрыли эту тему. Напомню, Виктор Шендерович – гость программы «Особое мнение». Свежая информация. Требование смертной казни официально для Хосни Мубарака. Что думаете по этому поводу?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я думаю, что смертная казнь вообще недопустима ни по отношению ни к кому. Я просто противник смертной казни. Это вот то, о чем мы говорили. Я не знаю египетских законов, как и вы, полагаю, поэтому ничего не могу по юридической части сказать. А по смысловой части совершенно очевидно, что там есть момент популистский, там есть момент политический, и что Мубарак оказался со всей очевидностью политическим заключенным. Со всей очевидностью можно также констатировать, что он практически своими руками создал эту ситуацию, поскольку - тридцать лет отсутствия закона, и рано или поздно песочные часы переворачиваются. И как он решал, кто преступник в стране, кто не преступник, теперь так решают с ним. В этом есть некоторый урок, но, конечно, смертная казнь – это всегда чудовищно. Это всегда чудовищно и недопустимо. Вот, если мы озабочены... Мы не можем никак повлиять на судьбу Мубарака, но можем учиться на чужих уроках. Если мы не идиоты, то мы можем на этих уроках учиться, не дожидаться, чтобы с нами это происходило.

С.КОРЗУН: Кто придет на смену? Лидируют исламисты в Египте. Не боитесь этого?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Опять-таки, по аналогии, да? Ведь, все рифмуется здесь. Не так, может быть, очевидно, но рифмуется. Бояться можно сколько угодно. Ясно, что чем дольше идет зажим… чем сильнее ты сжимаешь пружину, тем сильнее она разожмется. Это очевидно. И очевидно, что больше шанс прийти у исламистов именно на волне народного протеста, когда под социальное подкладывается религиозное.

С.КОРЗУН: А некоторые делают из этого вывод, что прямая демократия плоха, и некоторые страны до нее не дозрели, ну и Россия в том числе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно. Только это, ведь, процесс. Те люди, которые так говорят… Это старый парадокс про Апеллеса и черепаху, да? Это надо рассматривать - в процессе! Если это рассматриваешь в процессе, то ты понимаешь, что да, народ – не сахар, и народное волеизъявление, все - Сократ тут же, Гитлер, тысяча примеров разных из разных времен разных народов... Но тем не менее, доказано: все остальное – хуже. Это доказано - все остальное хуже! И диалектика заключается в том, что чем сильнее зажимаешь это (вот тот же опыт Мубарака), тем сильнее потом разжимается. Да, народ – не сахар, но, тем не менее, можно работать, можно улучшать. Демократия как механизм дает возможность эволюции, поэтому, глядишь… и каждый из нас на своей семье может наблюдать, да? Вот, мой любимый пример исторического процесса в этом смысле, да? Мой прадед был ломовым извозчиком, биндюжником в местечке, дед уже знал грамоту, у отца большая библиотека, а моя дочь говорит на нескольких языках. Вот и всё! Значит, вопрос не то, что мы скажем «ну ,вот такие гены, и все». Нет. Гены генами, но можно и развиваться…

С.КОРЗУН: То есть если бы в 1996-м победил Зюганов, если он победит в марте 2012-го...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какой Зюганов?

С.КОРЗУН: ...это будет благо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какой Зюганов?

С.КОРЗУН: Нынешний.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Зюганов – это некоторый туман. Я объясню свою позицию – она довольно простая. Очень важен механизм. Значит, Зюганов - контролируемый, да? А прийти к власти он может только как технический президент – у него нет других шансов сегодня. Потому что идеология не набирает большинства никак. Он стабильно берет свои 20%, 25% - все, предел. Идеология больше не наберет. Значит, он может прийти как технический президент, как президент, берущий на себя обязательство запустить... Контролируемый президент. У него нет сейчас сил для того, чтобы... Он гораздо менее опасен, чем Путин на третьм сроке.

С.КОРЗУН: Сложно объяснили. Простой вопрос: 2-й тур президентских выборов, Путин против Зюганов, за кого голосуете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вы меня заведомо ставите в довольно чудовищные условия выбора.

С.КОРЗУН: Это не я.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. До 4-го марта еще очень много времени. Так, как сейчас пейзаж стал меняться, - не будем сами себя уговаривать, что это единственный вариант. Но! Если такой вариант будет, ну, по крайней мере, я морально готовлю себя к голосованию за Зюганова, разумеется. Это гораздо менее опасно, чем Путин. Гораздо менее опасно! Ведь, мы же не жену выбираем себе, да? Ведь, в постель-то мне с Геннадием Андреевичем не ложиться, слава тебе господи, да?

С.КОРЗУН: Ну и с Владимиром Владимировичем соответственно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да и с Владимиром Владимировичем нет. Но я исхожу из прагматического интереса. Прагматический интерес заключается в степени самовластия – она гораздо выше в случае... Там есть корпорация с серьезной практикой современной. За Зюгановым сегодня ничего, кроме этого бубнежа, нет фактически, и мы должны отдавать себе отчет, что это гораздо менее опасно. Хотя, повторяю, до 4 марта еще есть разные возможности для того, чтобы выбор был другим, не говоря о том, что мы слышали, и есть возможность добиться того, чтобы 4 марта вообще ничего не было. Это тоже зависит от нас. От 4 февраля зависит сильнейшим образом. Вот если допустить, что мы выйдем на показатели 20-летней давности (условно говорю, это вряд ли будет, но тем не менее), - не будет никаких 4 марта выборов, если 4 февраля выйдет полмиллиона с требованием честных выборов... Потому что честных выборов-то уже нет – это все понимают. Уже нет. Путин там чего-то обещал. Это уже «паралимпийские игры», да? Так сказать, Чуровские Паралимпийские игры. Он сам себе набрал «калек» в этом забеге, которых он должен победить. Причем, все эти калеки уже согласны на то, что он их победит. Да? Это не выборы. Это не имеет никакого отношения к выборам – мы все это понимаем. От нас зависит. Сегодня инициатива, действительно, в наших руках. Сумеем ли воспользоваться – другой вопрос.

С.КОРЗУН: Ну, видимо, последний вопрос, один из самых популярных, может быть, даже самый популярный, повторяется множество раз: «Ваше отношение к Навальному. Стало ли что-то яснее с этим человеком? Готовы ли его выдвинуть кандидатом в президенты и голосовать?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я отчасти отвечал на этот вопрос.

С.КОРЗУН: История здесь и сейчас вершится, эфир происходит сейчас.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Нет, а я и в этом эфире уже отвечал. Навальный только-только вдохнул воздуха, раскрыл глаза и начал пытаться ориентироваться в этом новом статусе. Наш интерес к нему абсолютно законен. То, что мы его трясем за грудки и поминаем ему, в лупу рассматриваем каждое его слово, в том числе в 2008 году что он говорил, это абсолютно нормально – пускай привыкает. Не только он рассматривает в лупу, теперь и его, раз он вышел в политику. Раз он теперь не блогер, а кандидат в президенты, пускай привыкает к тому, что и его трясут за грудки, и спрашивают ответа за каждое слово. Многое меня в его позиции настораживает, но, так сказать, что меня обнадеживает: он молод, умен и, я думаю, что у него есть возможность для эволюции. Все в его руках в этом смысле.

С.КОРЗУН: В «Особом мнении» - Виктор Шендерович. Ну а вы-то чем в этот год будете заниматься? Ходить на митинги или участвовать в переговорах?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. В переговорах никаких. Никаких переговоров.

С.КОРЗУН: Давать концерты свои? Творческие планы на 2012-й год.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Творческие планы? Как обычно. Писать буду. Думать и писать. В разных жанрах. Иногда выступать. Не, я пожить планирую. А там – как получится.

С.КОРЗУН: А если предложат чего-нибудь, политическую работку?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не-не-не, нет-нет. Пока нет.

С.КОРЗУН: Не надейтесь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Пока» - в том смысле, что я вообще... Ну, - «никогда не говори никогда», но я слишком хорошо уже на шестом десятке понимаю, где я профессионал, а где я дилетант. Я постараюсь работать там, где я профессионал.

С.КОРЗУН: Виктор Шендерович – гость программы «Особое мнение». Спасибо огромное за то, что пришли, за то, что смотрели и слушали нас. Всего доброго.