Леонид Млечин - Особое мнение - 2012-01-03

С.КОРЗУН: У микрофона на «Эхе Москвы» - Сергей Корзун. Всем добрый вечер, это программа «Особое мнение» вместе с телекомпанией RTVi. А мой сегодняшний гость... Впервые, между прочим, премьера, новогодняя премьера Леонид Млечин. Леонид Михайлович, добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Сергей Львович. А я подумал, что мы с вами в эфире первый раз встречаемся. Ведь, имел удовольствие с вами работать даже вместе, а в эфире, по-моему, ни разу не беседовали.

С.КОРЗУН: Не, а в эфире тоже беседовали.

Л.МЛЕЧИН: Да?

С.КОРЗУН: Да-да-да.

Л.МЛЕЧИН: Значит, давно это было.

С.КОРЗУН: Ну в этом году это в любом случае премьера. Как встретили, кстати, Новый год? Верите ли в примету, кто как встретит, тот так и проведет?

Л.МЛЕЧИН: Со мной очень просто – у меня одна примета. Значит, надо обязательно 31-го хорошо поработать, и 1-го числа, и тогда год пройдет...

С.КОРЗУН: Ну, я надеюсь, это физический труд на благо страны, снег покидать.

Л.МЛЕЧИН: На благо страны, но попроще. Там, с ручкой, бумажкой, белым листом бумажки надо что-нибудь написать обязательно.

С.КОРЗУН: То есть в ночь с 31-го на 1-е? Или на 14-е, как некоторые говорят?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в саму ночь не получается, потому что родственники отвлекают, но держусь до последнего, пока уже не кричат «Давай-давай скорее».

С.КОРЗУН: Между прочим, следы вашей работы остаются в истории, в памяти. Я, кстати говоря, с этого и начну, процитирую вас. Тут очень красиво написано, поэтому с некоторыми такими вырезками процитирую. «Власть, церковь, оппозиция соревнуются в попытках привлечь националистов на свою сторону. Сомнительнее всех участие в этой гонке либеральной оппозиции. Самое страстное желание найти союзников в борьбе против нынешней системы власти не оправдывает эти смертельно опасные узы». Год назад, январь 2011 года, «Новая газета». Ну, как будто, вот, в эту новогоднюю ночь и писали. Что думаете?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, самое смешное, что в новогоднюю ночь у нас в доме затеялся спор на эту тему. Но, вот, не тогда я писал, а вот в эту. И как раз шел спор о том, что... 2 позиции. Значит, первая состоит в том, что с националистами, в принципе, порядочному человеку дело иметь нельзя. А вторая состоит, что неправильно. Там есть разные люди, надо им объяснять, надо их, как бы, возглавить. И я остаюсь при своей позиции, что невозможно возглавлять то, что выходит за рамки возможного и порядочного. Если ты присоединяешься к людям, чьи позиции ты не разделяешь, то ты начинаешь разделять их позицию, а не они твою. Поэтому эти все разговоры о том, что ну, нет, с ними надо беседовать, их надо вовлекать на свою сторону, они неверны. Нет, беседовать надо, потому что, действительно, есть люди, которые, скажем, готовы, открыты к диалогу и ты можешь с ними побеседовать и, может быть, ты докажешь им свою правоту. Может быть, нет.

Речь же идет о людях, у которых сформировались взгляды, они никаких других уже не принимают. А, как правило, злобный националист – это человек с устоявшимися убеждениями, не способный к дискуссии.

С.КОРЗУН: А чего мы сразу о злобных националистах-то говорим? Есть незлобные националисты. Вот, вы в той статье приводили 2 примера, один из них – это пример нацистов, то есть Германия середины прошлого века. И второй сейчас уже не вспомню. Но не важно. Не всегда национализм приводит к тому, что произошло, скажем, в Германии в середине прошлого века. Кстати говоря, вся история распада Советского Союза – это история национализмов окраинных в России.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И не только окраинных.

С.КОРЗУН: История Израиля – это история национализма.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Немножко другое. Нет-нет, что касается истории распада Советского Союза, то это национализм всех. Началось, ведь, с выстраивания... В нашей стране забыли об этом. С конца 20-х годов, в 30-е годы активно выстраивание народов по ранжиру. Когда выяснились хорошие народы, не очень хорошие. Не очень хорошие надо выселять из мест, где они живут, и для них дороги закрываются. Потом не очень хорошие начинают арестовывать. Дальше выстраивается уже жесткая иерархия – она существовала и в Москве, и в национальных республиках. Вот этот человек, условно говоря, может стать Первым секретарем, он принадлежит к коренной нации, а этому человеку никогда нельзя, потому что он вообще здесь нацменьшинство. И вот этот вот такой слоеный пирог, который был устроен в Советском Союзе, конечно, он и подорвал страну – это правда. Поэтому ничего хорошего нет.

Понимаете, если человек сам себя называет националистом, это уже беда. Это уже беда, потому что, значит, он делает ставку на то, что у каких-то людей от природы есть нечто, чего нет у других, лучшее. Понимаете? Вот, ведь, в чем дело. Есть люди хорошие, плохие – вот на это деление я готов согласиться. А если кто-то утверждает, что просто в силу генетики, он от рождения сразу обладает некими правами, которых нет у других, с этим согласиться не могу.

С.КОРЗУН: Но есть, наверняка, нездоровый национализм-то. Апартеид – я вспомнил второй пример, который вы приводили. В Южной Африке, да? И есть национализм, очевидно, здоровый, который политики активно используют, то, о чем вы ту статью и писали, и то, о чем, наверняка, вспоминали в эту ночь.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, не бывает здорового национализма.

С.КОРЗУН: Рогозин – националист, Навальный – националист. Там, Зюганов в какой-то степени националист. Мы уже не говорим про Жириновского. И получается, что у нас по этим вопросам не высказывались, то есть в поддержку националистов напрямую только Медведев и Путин, наш великий тандем.

Л.МЛЕЧИН: Секундочку, перечисленные вами джентльмены не вызывают у меня никакой симпатии, я позволю себе заметить. Их апелляция к национализму вызывает у меня симпатии еще меньшие или подчеркивает в моих глазах их непригодность к работе политической в РФ и гибельность их идей. Только подчеркивает. Боюсь, что каждый из них, оседлывая эту лошадку, пользуясь тем, что в трудной критической ситуации нашего общества люди ищут себе такое атавистическое желание «Давайте мы собьемся вместе, вот мы свои и будем противостоять чужим». Эксплуатируют эти чувства безумные, вместо того чтобы помогать людям искать дорогу вперед. Всякий призыв к национализму, эта апелляция к национальным чувствам – это самый надежный барьер на пути развития общества. Потому что, ведь, ничего не решается.

Вот смотрите, все крики на митингах «Не позволим!», «Тут приезжие захватывают наши места, отравляют нашу культуру, не пустим их сюда!» - это что такое? Это замена решению реальной проблемы. Приезжие – реальная проблема. Надо искать пути, там, кому приезжать, кому не приезжать, кто нам нужен, кто не нужен, как втянуть их в нашу жизнь и так далее. Есть масса практических проблем, которые надо решать с разумной точки зрения. Националисты вот эти митинговые крикливые не дают этой проблеме решаться, не позволяют. Потому что они апеллируют только к эмоциям, люди злобятся, кричат, а задуматься серьезно никто не хочет. То есть я считаю, что националисты, особенно активно участвующие в политике, - это вред, колоссальный вред для страны.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в «Особом мнении». У нас есть возможность сегодня провести голосование, по Сетевизору правда. с вопросом Да и Нет. И я придумал такой, ну, немножко лукавый вопрос: «Хотите ли вы фашизма? Хотите ли вы нацизма?» Понятно, что там 90%, ну, я надеюсь, что 90% ответят «Нет, конечно, не хотим». Вопрос для голосования в Сетевизоре я предлагаю такой. Даже не вопрос – это утверждение, и на него Да или Нет. «Здоровый национализм России не повредит» и 2 варианта ответа «Да» или «Нет». Запускаем голосование, посмотрим, что скажут нам на этот вопрос. «Здоровый национализм России не повредит». И вы можете голосовать на Сетевизоре, ответить нам, соответственно, «Да» или «Нет». Или посмотрим, в течение 3-5 минут проголосуем и посмотрим, как мнения разложатся.

Л.МЛЕЧИН: Ну это здоровый СПИД нам не повредит. А такой больной СПИД – да, он, конечно, вредный. (все смеются) Хороший полезный такой СПИД – это хорошая штука.

С.КОРЗУН: Навальный – фигура, которая сегодня выходит на первый план, многие считают его будущим президентом России. Но с другой стороны, многие либералы сразу начинают его обвинять в заигрывании с национализмом или в том, что он сам националист. Что думаете по поводу этой политической фигуры?

Л.МЛЕЧИН: Мне для оценки не хватает, конечно, личных впечатлений, потому что я его никогда не видел и даже не слышал. Я читал выдержки из его выступлений и, как бы, мне рассказывали. Поэтому мои показания не очень надежны.

Что с моей точки зрения было бы правильно? Конечно, такому человеку должна быть открыта дорога в политику. То есть то, что он не мог баллотироваться в Думу и не может сейчас баллотироваться в президенты, - это беда для страны. Потому что он – явно одаренный политик, у которого точно нашлась бы поддержка. И это было бы справедливо.

С.КОРЗУН: То есть в Охотном ряду он будет гораздо менее опасен, чем на площадях?

Л.МЛЕЧИН: Нет, слово «опасен» здесь вообще, мне кажется, неуместно. Он не выходит за рамки Конституции, не нарушает законов, с моей точки зрения, поэтому к нему этого рода претензий нет. Я считаю, что такой человек, конечно, должен иметь право участвовать в политике. Это ясно совершенно. Но то, что я слышал, мне не понравилось. Потому что мне представляется, что это а) апелляция, конечно, к низменным националистическим чувствам и, более того, это апелляция к социальной демагогии. Набор этот довольно опасный, с моей точки зрения. Довольно опасный, если он начнет реализовываться. Но повторяю, это не значит, что ему должна быть закрыта, как сейчас, дорога в политику. Это неправильно.

С.КОРЗУН: А в других странах если взглянуть? А мы продолжаем голосование. «Здоровый национализм России не повредит» - такое утверждение, вы можете на сайте «Эха Москвы», на Сетевизоре проголосовать «Да» или «Нет», за это утверждение или против этого утверждения. Национализм не становится ли в какой-то степени мировой тенденцией в политике? Смотрите, во Франции сейчас речь идет только о том, Мари Ле Пен или Саркози, сможет ли Саркози выстоять? Те, кто противостоят или будут противостоять Обаме в президентской гонке в США, тоже все чаще апеллируют к своей, к американской нации. Ну, перечислять можно много.

Л.МЛЕЧИН: Ну, в принципе, конечно, национализм всегда присутствует, и мысль о том, что может существовать общество без национализма, нелепая. Потому что это такая первичная психологическая реакция человека, попавшего в трудное положение, и ему кажется, что решение этих проблем он может найти только в объединении с такими же как он. И первое, что приходит в голову, это вот такими же по этническому происхождению.

С.КОРЗУН: То есть могу ли я понять, что это здоровый национализм и он существует?

Л.МЛЕЧИН: Нет, в этом нет ничего здорового. Понимаете, есть масса инстинктов – выпить хочется, закурить. Это тоже довольно инстинктивные вещи. Позволю себе заметить, что ни то, ни другое не является здоровым.

С.КОРЗУН: Но некоторые очень приятные.

Л.МЛЕЧИН: Но не очень здоровые, позволю себе это заметить. Есть и масса других инстинктов, например, инстинкт украсть чужое – он тоже свойственен, я думаю, очень широко распространен. Однако ж мы не миримся с этим и сажаем по мере возможностей этих людей в тюрьму. Ну, достаточно такой, инстинкт естественный.

То есть я хочу сказать, что это достаточно распространенная вещь. Проблем две. Первое, как общество реагирует на это? Позволяет ли оно этим чувствам широко распространяться? Общество в целом не принимает. Да, они существуют, но общество в целом не поддается этому искушению, демонстрирует всякий раз, что мы, в целом, не принимаем это. Все общество не поддастся этой заразе. Это очень важно. И второе, есть ли в обществе силы, способные искать решение проблем? Ведь, беда-то состоит в том, что, конечно, вспыхивает национальное чувство на базе реально существующих проблем. У нас на сегодняшний момент, первое, нет иммунитета от национализма, вообще он отсутствует. У нас никогда, как ни странно это прозвучит в бывшей советской стране, не воспитывался антинационализм. Все показное.

С.КОРЗУН: Но и национализм, кстати, не воспитывался. Почти никогда.

Л.МЛЕЧИН: Как это не воспитывался? Как это не воспитывался, когда...

С.КОРЗУН: Патриотизм – да.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Вот это деление на этническое происхождение «Ты – абхаз, ты – грузин, ты – осетин» и так далее – это всегда было указанием на твое место в жизни этой республики. Если ты грузин в Абхазии, это одна жизнь. Если ты абхаз на территории Грузии, это одна жизнь. Если ты в Баку армянин, это одна жизнь. Если ты азербайджанец в Армении, это другая жизнь и так далее.

С.КОРЗУН: Если ты чеченец в Москве.

Л.МЛЕЧИН: Если ты чеченец в Москве, это очень непростая жизнь была и остается, уже не говоря о том, что чеченцев во время войны всех выселили вообще. И это не воспитание национализма? Весь народ от мала до велика, от детей до старых, ветеранов войны – всех выселили. Это ли не воспитание национализма? Это невиданный национализм, это жестокий национализм, когда вся нация становится ответственной. И не только чеченцы. А что, ингуши там и так далее? Целые этнические группы, целые народы становились жертвой национализма. Нет-нет, никакой прививки от национализма у нас не было.

И второе, у нас очень слабые политические силы, способные решать реальные проблемы. Вот мы сейчас, и ваша радиостанция, и все обсуждают вопрос, за кого голосовать. А, ведь, сам факт этой растерянности означает, что общество не видит реальной силы, способной сегодня решать стоящие перед нами и те проблемы, которые еще завтра появятся.

С.КОРЗУН: И, значит, остается кто у нас? Кто у нас не высказывался, не разжигал национализм в стране? Высшее руководство страны, подсказываю я ответ.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Я скажу вещь, которая может кого-то удивить. Но Владимир Владимирович Путин при всех своих недостатках, действительно, не по этой части. Это правда. Более того, он сознательно в некоторых болезненных сферах для нашей жизни поддерживает очень разумную позицию. Это верно. И я – не большой его поклонник, но что есть, то есть. Это, действительно, так. Скажем, если брать одну из самых болезненных у нас проблем отношения к евреям, ближневосточную политику, здесь Путин придерживается линии, которой до него не придерживался никто. Это так.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение», радио «Эхо Москвы» и телеканала RTVi. Ну что ж, давайте... Больше тысячи уже проголосовало, между прочим, в Сетевизоре, 1079 человек на этот момент. Останавливаем голосование. Кстати говоря, цифра не менялась последнее время. Наше утверждение звучало так: «Здоровый национализм России не повредит». «Да» сказали 56% проголосовавших, 44% сказали «Нет».

Л.МЛЕЧИН: Это очень хорошее соотношение, оно свидетельствует о том, что люди, во-первых, всерьез к этому относятся и думают над этим. Но такое, наверное, примерно и есть рассуждение в нашем обществе. Тут проблема вот в чем состоит. У нас это все очень мало обсуждается, у нас очень бедная интеллектуальная жизнь. Мы не обсуждаем ключевые проблемы, мы не ищем ответы на них. Вот, за что ни возьмешься, у нас ни на что, на самом деле, ответов нет, как делать. Потому что для решения некоторых проблем нужно 100 вариантов продумать. Ну, вот, в газете, когда я в журнале начинал работать, там заголовок в статье. Ну, ты там иногда до сотни вариантов предложишь, прежде чем главный редактор или дежурный редактор согласится. Ну, это правильная была такая линия.

Сейчас для решения проблем, которые перед нами стоят, нужно тоже множество вариантов. Их некому даже предлагать. Бедность жизни.

С.КОРЗУН: Леонид, я подумал, это, наверное, последнее в обсуждении вот этого вопроса, что в советское время, все-таки, интернационализм и великая общность всех советских людей – они худо-бедно, плохо-хорошо воспитывались на какой-то великой коммунистической (скажем прямо это слово) идее, на идее равенства, идее, которая возросла на трудах утопистов и так далее, и тому подобное.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Худо. Во-первых, очень худо и бедно. Во-вторых, это были пустые слова, за которыми стояла реальность. Молодой человек знал, что, вот, если брать страну, что его этническое происхождение, 5-й пункт в анкете очень часто окажется ключевым. Если он русский в Туркмении, это одна жизнь. Понимаете? Он русский в Воронеже – совсем другая. И туркмен – если он в Туркмении, это одна жизнь, а если он в Воронеже, то это совсем другая в его карьере, в образовании, в отношении к нему людей и так далее. Поэтому слова эти все воспринимаются как пустышка.

С.КОРЗУН: Окей. Но с моей стороны это была только преамбула. Какую идею можно взять для того, чтобы воспитать новую общность российских людей? Или ее не надо воспитывать, а она сама по себе с развитием экономики, с продажей нефти за рубеж или развитием высоких технологий сама возникнет и объединит всех?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я считаю, что у нас существует некое общество. Тот народ, который живет на территории РФ, представляет собой общность. Мы вообще здесь появились не вчера, не позавчера и даже не 20 лет назад как подумал наш президент Медведев. Поздравляя, он сказал, что 20 лет впервые... Вообще Россия существует довольно давно в этих, ну, более-менее границах. Ну, они, конечно, менялись, но, тем не менее, в этих границах существует народ, российский народ или русский народ. Мне больше нравится даже слово «русский народ», если не подходить с этнического угла.

Воспитывать надо разные вещи. Вообще говоря, то, что написано в Библии. Вот, если с этого начать, то Нагорной проповеди для основных материальных принципов жизни в нашем обществе будет вполне достаточно. Все остальное является надстройкой к Нагорной проповеди. И там и возникнет и понимание, что не надо делить людей по некоему генному набору, который, кстати говоря, одинаковый, на самом деле. Это только кажется, что он разный. Вот, по генному набору и по какому-то набору внешних признаков вторичных, которые существуют у человека.

С.КОРЗУН: Будущим авторам Конституции, соответственно, предложение от Леонида Млечина включить Нагорную проповедь в преамбулу российской Конституции.

Л.МЛЕЧИН: Включить бы ее в нашу жизнь. Понимаете? Она же давно существует на бумаге.

С.КОРЗУН: Сначала в преамбулу, потом уже...

Л.МЛЕЧИН: Никто же не читает. Конституция только при моей жизни поменялась сколько. А за последние 100 лет их пачка. Никто ж не верит, у нас же не воспринимают всерьез эти документы. Никто ж в них не верит.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, программа «Особое мнение». На сегодняшние вопросы тоже будем отвечать. Кстати, телефон прямого эфира 363-36-59, телефон для SMS +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon для тех, кто... Хотел сказать «слушает нас по твиттеру» - в общем, такого не бывает пока еще. (смеется) Кто следит за этой программой и пользуется твиттером. Ну, соответственно, несколько вопросов из тех, которые пришли к нам по каналам интернета еще до программы. Вопрос, который задают уже второй раз подряд. «Последнее время только и слышно «Мы – великая страна». Я не оспариваю это, - пишет наш слушатель, - но у меня вопрос. А какие страны не великие? Какие страны хуже России?» Хороший вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Ну, тут справедливо, вообще. Великие, конечно, обычно сами о себе люди говорят, это правда. Ну, было понятие «великие державы» просто по отношению к постоянным членам Совета безопасности, потом особенно к Советскому Союзу, США, просто по их масштабам влияния, военно-экономической мощи. Мне тоже не очень нравится. Мне кажется, лучше, если про тебя кто-то другой скажет. Ты, конечно, сам можешь сказать, что ты – хороший, но значительно приятнее услышать это от другого.

Но тем не менее, знаете, я думаю, что, все-таки, Россия, действительно, принадлежит к числу великих держав, великих стран, ну, по той роли, которую она играла в мире, по вкладу в мировую культуру, по значимости. Я думаю, что такое можно. Это не должно быть основанием для той спеси и самодовольства, которое у нас присутствует в обществе. Это правда. Это всего лишь напоминание о том, что на этой территории жили великие люди. Неплохо бы следовать их традиции, ориентироваться, там не знаю, на Чехова, Достоевского, Толстого, Пушкина. Я был потрясен. Как-то зашел в американский книжный магазин (я все книжные магазины обхожу), значит, на 1-м этаже, на столах, где лежат новинки, мне сразу бросились в глаза «Сказки Пушкина», свежий перевод.

С.КОРЗУН: Подождите, но это все 100-200 лет назад написано. А кто из сегодняшних авторов на полках?

Л.МЛЕЧИН: Из сегодняшних, значит, там Каспаров, там Политковская, если из наших. Еще несколько трудов. И довольно много трудов американских ученых, политологов и журналистов о нынешней России. Кстати, очень неплохие работы. У нас таких нету. По степени откровенности и жесткости анализа они значительно нас опережают.

С.КОРЗУН: Короткий вопрос – до перерыва у нас немного времени – стоит ли оппозиции говорить о Прохорове как возможном кандидате? И короткий ответ, потом развернем, если хотите.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что Прохоров имеет право участвовать в политической жизни страны, спору нет. Я думаю, что он, конечно, не собирается выигрывать на этих выборах. Участие в президентских выборах – для него это способ, говоря его языком, повышения капитализации. Он, конечно, должен был попасть в Государственную Думу, что не получилось. Ну, теперь он должен использовать выборы для обретения общенационального статуса и дальнейшего движения в политической жизни, на что имеет право.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, программа «Особое мнение». Продолжение после новостей на «Эхе» и рекламы.

РЕКЛАМА

С.КОРЗУН: Напомню, сегодня 3 января 2012 года гость программы – Леонид Млечин. Леонид Михайлович, для того, чтобы жизнь медом не казалась вам, тут мои улыбки, мнения людей. Вячеслав, Новокузнецк прислал по паутине (так у меня обозначено, значок такой, паутина): «Млечин говорит «Национализм – это плохо», через 5 минут «Россия – великая страна». Шизофрения, по-моему».

Л.МЛЕЧИН: Я не говорю, что Россия – великая страна только потому, что там живут люди, принадлежащие к одной этнической группе. К счастью как раз, я думаю, для России, она была обогащена присутствием и других людей. Я думаю, что это только на пользу пошло. Вот сейчас будем отмечать годовщину Бородинской битвы, вот как раз только что обсуждали с одним хорошим историком, что только сейчас восстанавливается истинная роль Барклая Де Толли. Это ему принадлежит, на самом деле, победа в этой войне, а не Кутузову. Ну что же, а Барклай Де Толли столько лет как раз был в забвении именно потому, что у него нерусская фамилия. Но он был потрясающий патриот, он внес колоссальный вклад в историю нашей страны. Так что нет-нет.

С.КОРЗУН: А великий афророссиянин, который дал потомкам своим вот те самые книги, которые вы видели.

Л.МЛЕЧИН: Нет, если мы будем перечислять... Мне кажется, этот подход совершенно бессмысленен как раз. И не нужно... Не то, что не нужно, а...

С.КОРЗУН: Но слово «национализм» вы реабилитировать не хотите? Здорового не бывает?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, не бывает.

С.КОРЗУН: Потому что здесь есть мнение еще, что то, что вы описывали, называется расизм, а национализм – это что-то другое.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это подвиды такие болезни. Знаете, вот, бывает такой подвид, эдакий. Все одна и та же болезнь, очень тяжелая и очень опасная.

С.КОРЗУН: Как корь и краснуха – одна легче, другая...

Л.МЛЕЧИН: Да. Я, вот, краснухой болел, но тяжело, вам скажу, болел.

С.КОРЗУН: Ну, это же во взрослом возрасте, наверное.

Л.МЛЕЧИН: Во взрослом состоянии. Мучение. (все смеются) Так что нет-нет, не надо нам всем этим болеть. Лучше бы избавляться. Совсем – невозможно, но по возможности как-то осознавать свою ответственность за страну.

Вы знаете, я вам скажу так. Националисты – это безответственные люди. Потому что вместо того, чтобы искать реальных решений, они с удовольствием ухватываются за что-то поверхностное, эксплуатируют это и лишают людей будущего. Вот, я так бы сформулировал. Поэтому никакого здорового тут ничего быть не может.

С.КОРЗУН: Вопрос из сегодняшнего дня. События сегодняшние, управделами Кремля ведет ремонт 14-го корпуса Кремля, где располагалась администрация главы государства – его намечено завершить в течение 2-2,5 лет. Об этом Владимир Кожин, собственно, сегодня и сообщил. На этом месте, как все помнят, надеюсь (я сегодня посмотрел сам специально по словарям), находился Чудов монастырь. Ну, было еще много монастырей, которые, кстати, на территории Кремля, оборудованы под президентские всякие важные нужды, которые убрали. Вопрос простой: нужно или не нужно возвращать исторические реликвии в Кремль? Те же монастыри, церкви, которые сносили. Вообще, восстанавливать по какому-то срезу истории.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это вопрос, конечно, лучше бы к таким краеведам, архитекторам и знатокам вот такой старины. Я скажу, что у меня, в принципе, обновление Москвы и появление новых зданий вовсе не вызывает аллергии – я в этом смысле, наверное, так, к меньшинству принадлежу. Я радуюсь появлению новых домов, красивых. Мне вообще нравится новый облик города – это, действительно, так.

Тут у меня другой возникает вопрос. Стоит ли использовать Кремль как деловой центр? Вот, мне кажется, это главный вопрос. Подозреваю, что давно следовало бы, конечно, власти покинуть Кремль и сохранить его, и тогда, может быть, восстанавливать по какому-то плану, который должны составлять, конечно, профессионалы. Сохранить его как исторический центр России, Москвы. Мне кажется, чиновникам там нечего делать, совершенно незачем им там быть.

И я, конечно, пугаюсь. Вот я очень редко там бываю. Он же теперь закрыт. При Хрущеве – открыли, а сейчас опять закрыли. Вот я недавно был, в автобусе ехали, знаете, пустой этот двор и по нему как-то один-два солдата идут. Ну, для XXI столетия это странный вид для Кремля. Ну, конечно, здесь должно быть огромное количество экскурсантов, детей, школьников, которым все это показывали, для которых все это открыто (историческое прошлое нашей страны). Через Кремль должны пройти все школьники нашей страны, ну, так, как это принято во многих странах. Все школьники хотя бы один раз должны побывать в Кремле. Для этого надо, конечно, освободить от служебного такого использования.

С.КОРЗУН: Но президента-то оставить в Кремле? Или туда, за пределы нынешней Москвы? Вот сейчас прирезали там еще 2 Москвы.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас вообще большой город и Подмосковье есть. Я думаю, что для президента и для других высокопоставленных чиновников можно найти место. А Кремль, все-таки, действительно. Вот, раз уж зашел этот разговор и он такой важный для всех, вот если говорить о национальных чувствах, о величии страны, то надо помнить, что Кремль есть главное, как бы, средоточие истории. Она должна быть открыта для людей, повторяю. Но нельзя, чтобы у нас хотя бы один школьник был в стране и он не побывал бы в Кремле. Вот и деньги, которые там на ремонт идут, можно было бы на это, скажем, пустить, чтобы экскурсии, каждая школа проедет через Кремль. Это было бы очень много для воспитания.

С.КОРЗУН: Ну, Кремль же тоже ремонтировать надо. В общем, в этом есть такая некоторая нотка популизма.

Л.МЛЕЧИН: Есть, есть.

С.КОРЗУН: Чем этим на ремонт пускать, лучше школьников привезти.

Л.МЛЕЧИН: Ага. Это у меня всегда так. Вот, чем пускать деньги на большой спорт, отдать в школы на спортивные залы, на спортивные команды, на тренеров. Да, есть у меня такое, я придерживаюсь этой точки зрения.

С.КОРЗУН: Подождите, а ориентироваться тогда на кого они будут? Где своих Аршавиных тогда брать? Что, на Это’о там будут ориентироваться?

Л.МЛЕЧИН: Они выйдут. Базирование спорта должно быть в школе – пример некоторых других стран это показывает. У нас профессиональный спорт стал базироваться в обществах в силу бедности давней советской. Другая у нас сейчас жизнь. И потом я думаю, что физическое развитие детей важнее профессиональных достижений. И никто меня в этом не переспорит. Когда у нас выходят дети, которые не могут служить в армии, то дело не в армии (хотя, она тоже должна была об этом подумать), а в том, что они не только в армии служить не могут, у них будут вообще проблемы в жизни. Это наше будущее, о нем надо позаботиться. Черт с ними, с рекордами, я прошу прощения. А уж когда на деньги покупают иностранных игроков и везут сюда, мне становится совсем не по себе, потому что я был бы счастлив, повторяю, если бы в каждой школе – бассейн, спортивный зал, 3 тренера по разным видам спорта...

С.КОРЗУН: В том числе бадминтон.

Л.МЛЕЧИН: Да любой! Вот, на любой. Не важно. Это физическая культура. Из школы молодой человек должен выйти в расцвете сил. А другого никакого способа нет.

С.КОРЗУН: Три тренера. Я все думаю, почему три тренера?

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо, четыре.

С.КОРЗУН: Нет, теннис, дзюдо, бадминтон. Четвертый какой вид спорта? А, горные лыжи еще могут быть.

Л.МЛЕЧИН: Нет, на самом деле, футбол, хоккей, я думаю, легкая атлетика и, может быть, борьба. Ну, неплохо для молодых людей, неплохо. Теперь девушки тоже увлекаются.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телеканале RTVi. Давайте философский вопрос – быстро, может, ответим на него. Чего тут философию разводить, в общем. Да? «Уважаемый Леонид Михайлович, - пишет Михаил из Пензы. – Возможна ли в России свободная демократия? Барщевский несколько раз намекал на мнение власти относительно этого варианта – придут красно-коричневые. А вы как считаете?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, нет. У нас, во-первых, был период свободных выборов. Ну и что? Разве они пришли к власти? Определенно вот те националисты, вокруг которых у нас...

С.КОРЗУН: Да, у нас были свободные выборы, по вашему мнению?

Л.МЛЕЧИН: У нас были свободные выборы с позднегорбачевских времен, там, условно говоря, по позднеельцинские. Ну, где-то лет 10 у нас были неманипулируемые выборы, их результаты показывают реальную оценку. Кто к власти-то пришел? Да, люди придерживались каких-то жестких убеждений. Мне, например, не симпатичны. Набирают свой процент, да. Но они не становятся главенствующей силой и не добирают столько голосов, чтобы прийти к власти. У нас, слава богу, достаточно здравомыслящих людей. Чего мы так плохо о собственном народе?

Поэтому этого бояться совершенно не надо. Другое дело, что чем дольше задерживать людей в ситуации, когда они не имеют возможности выразить свои мысли, до тех пор, пока они не находят тех, кто выражает их мысль, это верно, они теряют какую-то способность к прагматизму, к реальности и готовы проголосовать за популистов. Это правда. Но это только от того, что у них нет возможности здраво подходить к выборам.

Что такое «здравый выбор»? Я знаю этого кандидата, он начинал у меня в районе, построил школу, потом в городе, построил дорогу, теперь он баллотируется в парламент. Я знаю его сильные, слабые стороны, я за него голосую. А когда мне подсовывают какого-то человека, который потом еще откажется от мандата и отдаст кому-то другому, которого я вообще в глаза никогда не видел, то это же издевательство. Я теряю интерес к выборам. И ответственность свою теряю, это правда. И я уже готов в следующий раз проголосовать за какого-то крикуна просто потому, что он хотя бы чего-то такое кричит, близкое мне. Это верно. Но это не результат того, что со мной не в порядке – это результат того, что система не в порядке, ее надо менять. Очевидно, конечно.

С.КОРЗУН: Совсем в ритме блица, суперблица. Президентские выборы – один тур, два тура?

Л.МЛЕЧИН: Один тур, я думаю. Сомнений нет. Я даже могу цифру назвать, 53-54%.

С.КОРЗУН: Ага, социологи уже нашли?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это мое предположение. И оно простое, я вам сейчас скажу. Ну, вот сообщение социологов, что Путин пользуется поддержкой в 40%, ну, это значит, что там будет 53-54.

С.КОРЗУН: Пойдете голосовать?

Л.МЛЕЧИН: Я не собирался идти на парламентские, но меня сын повлек. Значит, если он проявит такую же политическую активность и гражданское мужество, то пойду.

С.КОРЗУН: Ну что ж, напоследок пожелание. Весь год впереди. Чего пожелаете слушателям?

Л.МЛЕЧИН: Я хотел бы пожелать, чтобы... Вот, Россия входит в период неопределенности такой политической. Очень важно пройти ее без потерь, добиться своего, нарушив вековую традицию, не перессорившись друг с другом.

С.КОРЗУН: Леонид Млечин, программа «Особое мнение» на «Эхе». С вами был Сергей Корзун, всем желаем удачного Нового года и всего доброго.