Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-12-30

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Сегодня в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня Николай Сванидзе. Добрый вечер, Николай Карлович, здрасьте.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно участвовать в нашем разговоре с помощью, во-первых, голосования на нашем сайте, нравится, не нравится на кардиограмме эфира. И вот эта кривая этого эфира будет нами тщательно рассмотрена после окончания передачи, будут сделаны выводы, я вам обещаю. Еще, конечно же, есть SMS +7 985 970-45-45 и есть аккаунт @vyzvon в твиттере – тоже можно пользоваться этими средствами связи, очень современными. Ну что? Я думаю, что мы начнем, все-таки, с последних событий не очень приятных. Потому что, казалось бы, уже все выдохнули. Но, вот, Сергей Удальцов по-прежнему остается в тюрьме. Сейчас он, правда, в больнице, срок у него кончается 4 января. Как он там? Выпустят, не выпустят – никому ничего неизвестно. Важно, что, все-таки, за его освобождение и включилась какая-то общественность очень активно. Вот буквально митинг, который не был согласован, вчера был переформатирован по жанру во встречу с депутатом и, все-таки, собрал достаточно хорошее, такое, вменяемое количество людей – и журналистов, и товарищей Сергея Удальцов.

Но! Казалось бы, это последняя неприятность, которую мы переживаем в этом году. Но буквально вчера поздно вечером, после 11-ти часов уже глубокой почти ночью в Смоленске был объявлен приговор Таисии Осиповой, которая сидит в Смоленском СИЗО с 23 ноября 2010 года, то есть больше года она провела под следствием. 10 лет лишения свободы в колонии общего режима – таков приговор суда. И это при том (я это напоминаю и Николаю Сванидзе, и нашей аудитории), при том, что у Таисии Осиповой есть как минимум 2, а то и 3 смягчающих обстоятельства. Во-первых, она никогда к уголовной ответственности не привлекалась, это раз. Во-вторых, у нее пятилетняя дочь, ребенок, который остается сейчас на попечение отца, ее мужа. И в-третьих, она «награждена» невероятным количеством заболеваний («награждена» говорю в кавычках) судьбой. У нее тяжелая форма диабета, она ужасно плохо себя чувствует. Там помимо диабета еще масса чего вылезло за этот год. Ну, потому что можно себе представить, что человек переживает в таких условиях, когда он сидит в Смоленском следственном изоляторе. И ничего. Вот, Коль, вот как ты оцениваешь такую ситуацию? Вот, что с этим делать? После всех заявлений, что «мы будем рассматривать каждое...», после всех списков болезней, с которыми нельзя находиться в тюрьме, все равно.

Н.СВАНИДЗЕ: Какой ты от меня оценки ждешь? Высокой? Ну, иногда нашими судебными органами... Я не знаю, поскольку они у нас не вполне независимы, мягко говоря, то, наверное, все-таки, то, что я скажу, относится не только и не столько к ним, сколько к тем, кто дает им указания. Так вот ими овладевает какая-то неадекватная свирепость. Иррациональная. Я не могу понять ее. Вот так было в истории с Магнитским, так сейчас вот в истории с Удальцовым. Так было с этим парнем, юристом... Как его фамилия? Который со всей медицинской энциклопедией лежал прикованный к койке.

К.ЛАРИНА: Алексанян.

Н.СВАНИДЗЕ: Алексанян покойный.

К.ЛАРИНА: Которого так и убили.

Н.СВАНИДЗЕ: Которого фактически, ну... Да. Дошел он там.

К.ЛАРИНА: Как и Магнитского.

Н.СВАНИДЗЕ: Магнитского, вероятно, убили вообще просто, непосредственно. Просто забили до смерти – это вполне вероятный вариант того, что с ним произошло. И вот сейчас с Удальцовым. Я не понимаю. Удальцов – он человек, от меня бесконечно идеологически далекий, но это в данном случае не имеет совершенно ровным счетом никакого значения. И так же, как его мировоззрение, его какие-то личные человеческие качества, которые, кстати, насколько мне известно, очень высоки – он бесстрашный человек. И, повторяю, независимо от своего мировоззрения.

Но это все не играет роли. Он мог бы быть плохим человеком, любых взглядов. Но что с ним делают? Это чревато просто самым драматичным исходом. И что тогда? Зачем это? То же, что происходит с Таисией Осиповой, вообще не поддается никакому комментарию.

К.ЛАРИНА: Там, кстати, я не сказала – тут тоже есть, безусловно, политический аспект. Куда без него деться? Поскольку и сама Таисия – она активист «Другой России»...

Н.СВАНИДЗЕ: И муж ее, да.

К.ЛАРИНА: ...а ее муж просто в Исполкоме, он один из лидеров «Другой России».

Н.СВАНИДЗЕ: Но это причина того, почему женщине нужно дать десятку.

К.ЛАРИНА: С маленьким ребенком.

Н.СВАНИДЗЕ: Большой женщине с маленьким ребенком, которая никогда не была замешана в чем-то, имеющем отношение к наркотикам.

К.ЛАРИНА: Никогда. Они даже отпечатки не сняли с этих пакетов, которые они обнаружили там.

Н.СВАНИДЗЕ: А мы знаем, насколько это легко делается при желании. В принципе, любому человеку (мне, Ксении, любому из слушающих нас) при желании можно подбросить любой пакетик, и потом при наличии специально подготовленных понятых это все будет должным образом освидетельствовано, и все, и поминай как звали. Это называется расправой. 10 лет – это очень суровое наказание, у нас столько, по-моему, за умышленное убийство не дают.

К.ЛАРИНА: Да ужас!

Н.СВАНИДЗЕ: И за страшные преступления против личности у нас не дают таких сроков страшных.

К.ЛАРИНА: У нас за убийство на дорогах (вот то, что я тебе сказала до передачи), у нас за убийство на дорогах, вот это так называемое ДТП, когда очевидно есть пьяный водитель или нарушающий правила дорожного движения, который сбивает пешехода насмерть, они получают у нас условные сроки. Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Это, повторяю еще раз, это неадекватность какая-то, которая мне непонятна, честно говоря. Ничего кроме злобы в людях она возбудить не может. Я не понимаю, зачем это. Хотят кого-то запугать? Но разозлят – не запугают, разозлят.

К.ЛАРИНА: Зато могу тебе процитировать нашего сенатора Михаила Маргелова, который очень озабочен. Сейчас прочту цитату, потом скажу, откуда это. «Арест больного человека до окончания судебного разбирательства, не говоря уже о соображениях гуманности, нарушает все рекомендации. Мы столкнулись здесь с пренебрежением и нормам, и гуманности, и современного европейского права», - говорит сенатор...

Н.СВАНИДЗЕ: Но это история с греческим архимандритом.

К.ЛАРИНА: Да, архимандрит, который задержан и в Афинах доставлен в тюрьму. Скажу, что архимандрита Ефрема обвиняют в присвоении и отмывании крупных денежных средств и лжесвидетельстве по делу об обмене недвижимостью между монастырем и греческим государством. Ну и здесь врачи диагностировали у него вирусную инфекцию, обострение остеохондроза и повышение уровня сахара в крови. Ну, знаете что? Вот если я сейчас прочту все, что врачи диагностировали у Таисии Осиповой, я думаю, что мало не покажется.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь я тебе скажу вот что. Михаил Маргелов очень, на самом деле, приличный человек.

К.ЛАРИНА: А почему он тогда не озаботится своими проблемами?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Но здесь я бы просто снял упреки с Михаила Маргелова. Потому что Осипова – это не его стезя, он у нас занимается международными делами и поэтому не нужно всех собак на него...

К.ЛАРИНА: Я просто... Здесь, как бы, он дает комментарий как представитель официальной России.

Н.СВАНИДЗЕ: На Маргелова не нужно собак спускать – он ни в чем не виноват. И если он вступается за больного греческого архимандрита, ну, слава богу, пусть заступается. Потому что больных людей всегда жалко.

Другой вопрос, что когда у нас больные люди обвиняются в меньших преступлениях, им достается очень жестко. Это несомненно. Но я просто здесь...

К.ЛАРИНА: А вот для чего тогда все эти списки нам публиковали, нам показывали эти списки, которые подписывал чуть ли не сам лично Дмитрий Анатольевич Медведев, болезней, по которым нельзя задержать?

Н.СВАНИДЗЕ: Я только Маргелова от твоего гнева защищаю. А так...

К.ЛАРИНА: (смеется) Хорошо. Ну? Объясни мне, пожалуйста, почему?.. Или это вообще как-то никто никого не слышит? Ну? Ведь, есть же какие-то распоряжения, есть какие-то законодательные акты, есть законы, которые запрещают, в конце концов, это делать.

Н.СВАНИДЗЕ: Это, я тебе еще раз говорю, это проявление... Возвращаясь к нашим заключенным от греческих священников обратно, это проявление неадекватности, на мой взгляд. Это яркое проявление... Это не только... Кто это написал? Это написал Саша Архангельский по поводу...

К.ЛАРИНА: Что это идиотизм, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Я абсолютно согласен. Это говорить не просто жестоко, это идиотизм. Абсолютно прав Александр Архангельский: это не просто жестоко, это идиотизм. Потому что иррациональная жестокость – это не только жестокость, это... Последствия совершенно не просчитываются. Поэтому я еще раз повторяю, я не понимаю, зачем это делается? Вероятно, на нервной почве.

К.ЛАРИНА: Зато... Бог с ним, с Маргеловым, действительно. 28 декабря МИД РФ опубликовал на своем сайте 90-страничный доклад о ситуации с правами человека в ряде государств мира.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это красиво, это я читал, да. Это я читал.

К.ЛАРИНА: В докладе речь идет о многочисленных случаях несоблюдения прав человека в США, странах Евросоюза, Грузии, Канаде, а также во время вторжения сил НАТО в Ливию. В дальнейшем МИД пообещал регулярно представлять подобный доклад, расширяя его фактологическую базу.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, при этом ни слова о Северной Корее, ни слова о других режимах схожего плана.

К.ЛАРИНА: О Лукашенко.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: А про нас-то я вообще молчу.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть главные нарушения прав человека у нас в Канаде происходят, да. Да-да-да. Но это классика жанра.

К.ЛАРИНА: «Не забыл МИД РФ, - это все по Ленте.ру цитирую, - и список Магнитского, там он упомянут в этом докладе, назвав его провокационной политической игрой». Понятно тебе?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это солнце встает над Капитолием, но нет улыбок на лицах простых американцев.

К.ЛАРИНА: Вот что с этим делать, скажи мне? Это же откуда все тянется? Еще с того времени, когда мы были маленькими детьми.

Н.СВАНИДЗЕ: В МИДе работают высококвалифицированные люди.

К.ЛАРИНА: Советские люди.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это я говорю без иронии. Действительно, высококвалифицированные люди, которые очень часто бывали в тех странах, о которых здесь они пишут. Поэтому зачем это все делается и, главное, для кого? Вот, что мне непонятно. Потому что простой российский обыватель – он докладов МИДа не читает, он их в гробу видал. Обыватель канадский – он гораздо лучше мидовских чиновников знает, что происходит у него в стране. Хорошо там, плохо ли, но ему для этого МИДовский доклад читать не нужно. Он это знает все.

К.ЛАРИНА: Тогда для кого это?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот вопрос: для кого? Я думаю, что для начальства. Я думаю, что такие доклады пишутся для начальства.

К.ЛАРИНА: Для какого? Какое начальство у МИДа?

Н.СВАНИДЗЕ: Высокого начальства. У МИДа начальство – президент РФ. Ну а в нашем политическом раскладе еще, естественно, и премьер-министр.

К.ЛАРИНА: То есть думаешь, до того же дошло? Что для них это большая радость прочитать такой доклад, для Путина и Медведева? И сказать «Ох!».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю. Может быть, радость. А, может быть, МИДовские чиновники считают, что радость. Может быть, для них эта разность в разном размере, потому что тоже Путин и Медведев – это не один физический организм, а 2 физических организма целых.

К.ЛАРИНА: (смеется) Это сообщающиеся сосуды.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сообщающиеся или не очень, но разные сосуды так или иначе. Во всяком случае что это пишется для начальства, больше я адресата не вижу – просто его физически нет, он отсутствует. Для кого?

К.ЛАРИНА: Очень любит Михаил Леонтьев такое, Максим Шевченко любит такое, Дмитрий Рогозин любит такое. Это же так будоражит общественное мнение.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, они что, будут ссылаться на доклад нашего МИДа?

К.ЛАРИНА: Ну, это приятно так сказать, что «а вы знаете?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что цель людей, которые это писали в Министерстве иностранных дел, доставить удовольствие Мише Леонтьеву. Не думаю. Все-таки, я думаю, что удовольствие более высокопоставленных государственных лиц для них более важное значение имеют.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет, вот послушай. На самом деле, всерьез, Коль. На такие доклады можно опираться.

Н.СВАНИДЗЕ: Кому можно опираться? В чем можно опираться?

К.ЛАРИНА: В качестве аргументации. Кургинян, допустим, может опираться.

Н.СВАНИДЗЕ: Кургинян получит удовольствие, хорошо. Ну что дальше-то? Они что, на Кургиняна работают? А я думаю, что им абсолютно не интересно, получит удовольствие Кургинян или нет.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: А, вот, получит ли удовольствие Владимир Владимирович Путин, это для них интересно.

К.ЛАРИНА: Вот теперь поскольку мы с тобой не встречались на прошлой неделе, а очень важные произошли кадровые перестановки, мне бы хотелось, чтобы мы об этом тоже поговорили. Все-таки, и уход Суркова из администрации президента, и его назначение вице-премьером по модернизации. Сегодня мы даже получили уже более конкретные перспективы работы Владислава Юрьевича – это работа с образованием, с наукой, ну, все, что касается модернизации. Я где-то там распечатала, чуть позже, наверное, скажу.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть он будет курировать образование?

К.ЛАРИНА: В том числе и да.

Н.СВАНИДЗЕ: Как вице-премьер.

К.ЛАРИНА: В том числе и да. И, естественно, Рогозин (имя я его уже произнесла), Дмитрий Рогозин вновь востребован как высокопоставленный, скажем так, чиновник, который брошен у нас на оборонку, насколько я поняла – тоже в правительстве. Вот, пожалуйста, твой комментарий. И, конечно же, назначение Володина в качестве главы президентской администрации...

Н.СВАНИДЗЕ: Первого заместителя. Глава – Сергей Борисович Иванов.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, по одному, да?

К.ЛАРИНА: Давай.

Н.СВАНИДЗЕ: Сурков Владислав Юрьевич. Ты знаешь, что я тебе скажу? Ты можешь меня тут прямо бить ногами, но ты от меня не услышишь злорадства по поводу ухода Суркова из администрации президента. Я считаю Владислава Юрьевича Суркова... И поскольку сейчас его ушли из администрации президента, и он уже больше не руководит внутренней политикой, то я имею полное право это сказать, не будучи обвинен в лизоблюдстве. То есть все равно, конечно, могу быть обвинен, но тем не менее. Он – человек очень яркий, он – человек очень умный, он был человеком на своем месте, он сделал в том числе много того, с чем я категорически не согласен. Но я не думаю, что он это делал по своей инициативе.

К.ЛАРИНА: Например?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, например, вот та ситуация...

К.ЛАРИНА: Он сделал много. Что сделал он многого? Расскажи мне.

Н.СВАНИДЗЕ: Все во внутренней политике что делалось, делал он.

К.ЛАРИНА: И это все, как бы, у тебя вызывает восхищение?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет! Я тебе только что сказал: далеко не все у меня вызывает восхищение. Далеко не все.

К.ЛАРИНА: А что вызывает?

Н.СВАНИДЗЕ: Восхищение? Из того, что он сделал, ничего не вызывает восхищения.

К.ЛАРИНА: Не, ну какие-то вещи, ты говоришь, что он...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Он был технологом на своем месте. На его месте мог быть другой человек, который бы делал через колено. Он через колено пытался не делать. С ним можно было разговаривать. Я не ходил на совещания к Владиславу Юрьевичу Суркову, но я время от времени общался в индивидуальном порядке с Владиславом Юрьевичем. Редко, но общался. Я должен сказать, что он никогда не давил. Он выслушивал аргументацию, он мог с тобой говорить на одном языке. Я считаю, что это плюс. Способен ли будет к этому господин Володин, у меня уверенности нет.

К.ЛАРИНА: Подожди минуточку. Я хочу понять.

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас, подожди, секундочку.

К.ЛАРИНА: Нет, очень важно. Очень важный момент, раз ты сам про это заговорил. Ты сказал, что человек на своем месте. Вот когда мы говорим, что человек на своем месте, мы, как бы, предполагаем, что это, как бы, хороший специалист, профессионал высокого класса.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет. Смотря в какой системе.

К.ЛАРИНА: Так? И что значит «через колено он не делал»?

Н.СВАНИДЗЕ: Дорогая Ксюша, смотря в какой системе. Если человек на своем месте в расстрельной команде, значит, он хорошо стреляет в лоб или в затылок.

К.ЛАРИНА: Ах, в этом смысле?

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, в данном случае, поскольку речь шла о закручивании гаек, то он это делал не только умело – он это делал...

К.ЛАРИНА: С удовольствием.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Он это делал тонко и, я бы сказал, не жестоко. Мало того, он высказывал некие идеи, которые не были реализованы, но, тем не менее, идеи, с которыми я соглашусь. Ну, скажем, ему принадлежит идея где-то 6-летней давности, примерно в 2005 году он ее высказал о том, что страна не может на одной ноге все время скакать (имеется в виду партийная нога, «Единая Россия»), и ей нужна сильная реальная, не кукольная праволиберальная партия. Он эту идею высказывал и, я знаю, что проталкивал. Это не прошло.

Понимаешь, он – человек, который не выдвигал принципиальные вещи. Он их исполнял.

К.ЛАРИНА: Минуточку. До этого, как я понимаю, не без его участия все праволиберальные партии были успешно закатаны в асфальт, которые возникали без его ведома, без его разрешения.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, он получил такое указание.

К.ЛАРИНА: Задание.

Н.СВАНИДЗЕ: Задание.

К.ЛАРИНА: Человек на своем месте.

Н.СВАНИДЗЕ: Он его выполнял.

К.ЛАРИНА: Коль, минуточку, ты обходишь какие-то вещи, как мне кажется, самые яркие в карьере Владислава Юрьевича Суркова. То, что мы видели, - верхняя часть айсберга. А подводную я не знаю – она меня вообще мало интересует, вот эти все их подковерные игры – это, как бы, их проблемы. Чья там группа на группу, с кем борется Сечин с Сурковым или Сурков с Володиным – это меня меньше всего интересует. Но твоя голова, надетая на палку и у тебя на лбу была нарисована свастика – тебя это как-то не сильно смущает?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, меня это очень сильно смущало.

К.ЛАРИНА: Ты сейчас скажешь, что это не он сделал?

Н.СВАНИДЗЕ: Не он сделал.

К.ЛАРИНА: Это не он сделал. Но при его попустительстве.

Н.СВАНИДЗЕ: И не он сделал.

К.ЛАРИНА: Минуточку. Он их воспитал.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Это движение – он его создал в стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Этаких хунвейбинов.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Он воспитал. Но ему было поручено воспитать хунвейбинов, он воспитал хунвейбинов. Он – человек креативный, он – человек умный, он - человек, я бы сказал, который пытается каждую задачу, перед ним поставленную, решать достаточно самостоятельно и с употреблением своей головы.

Говорить, что Сурков именно автор той системы закручивания гаек, потери свободы слова, потери реальной... Ну, у нас было начало партийной жизни, потом оно ушло (вот это начало), и у нас живой партийной жизни нет. А он курировал партии. Он курировал в какой-то момент СМИ. Мы знаем, что у нас со СМИ. Так вот повторяю, обвинять в этом Суркова достаточно бессмысленно.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, что он – исполнитель, талантливый исполнитель?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, несомненно.

К.ЛАРИНА: Он выполняет задачу, которая перед ним ставится?

Н.СВАНИДЗЕ: Он – талантливый исполнитель, который часто, насколько мне известно, хотел, чтобы было не так жестко, чтобы было по-другому... Не потому, что он такой либерал, а потому что он считал это неэффективным. И он был прав. Это-таки неэффективно, и мы это сейчас видим.

К.ЛАРИНА: То есть это не кукловод? Ты не согласен здесь с оценкой Михаила Дмитриевича Прохорова, который назвал его «главным кукловодом»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он в известной мере кукловод.

К.ЛАРИНА: А кто куклы?

Н.СВАНИДЗЕ: Куклы – ну, мы все, наверное.

К.ЛАРИНА: То есть нет, ну, не первые лица государства – куклы? Я в этом смысле имею в виду?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет. Он – кукловод, конечно. Но он – не главный кукловод. И здесь если Прохоров Михаил Дмитриевич так реально считает, то он ошибается. Конечно, главный кукловод – не он. Естественно. Прохоров, вероятно, не хотел называть его начальников, поэтому он назвал Суркова. Вот сейчас, когда Сурков будет заниматься у нас модернизацией, а внутренней политикой будет заниматься Володин... Правда, ситуация изменилась: у Володина нет того ресурса, потому что изменилась страна, у него нет того ресурса, который был у Суркова. Вообще у власти нет того ресурса, который был раньше до, скажем так, сентября этого года или до ноября этого года. Это можно по-разному говорить. Короче говоря, до концовки этого года ресурс у власти был значительно мощнее, чем сейчас, по воздействию на общество. Поэтому сейчас и у того же Володина будет меньше ресурс, чем он был у Суркова.

К.ЛАРИНА: Ну, этого никто не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, вот сейчас, когда пришел другой человек, менее гибкий, более жесткий, более прямой, вероятно, и в хорошем, и в плохом смысле этого слова, вот теперь мы посмотрим, в чем виноват был Владислав Юрьевич Сурков.

К.ЛАРИНА: Ну, мне не нравится вообще все это сравнение. То есть я понимаю, что сейчас мы будем говорить «Вот при Суркове-то такого не было, при Суркове было лучше, тоньше и изящнее».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюш, я не призываю...

К.ЛАРИНА: Да? «Нас имели изящнее и тоньше. Не так противно».

Н.СВАНИДЗЕ: Я не призываю к придыханиям по поводу Суркова. Абсолютно. И сам вовсе придыхать не собираюсь. Но просто я не считаю, что Владислав Юрьевич Сурков – главное зло. И поэтому мы сейчас должны хлопать всеми конечностями радостно от счастья, что он ушел.

К.ЛАРИНА: Я к этому не призываю, да. Мне важно другое – мне важно как-то понять, подвести некий итог определенного периода жизни этого человека. Я имею в виду, профессиональной деятельности, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Но очевидно мне одно. Что его перевод туда, куда он переведен, - это перевод несомненно, какая бы мина при этом ни делалась, это понижение.

К.ЛАРИНА: Понижение?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Конечно. Его убрали из администрации президента, я бы сказал так.

К.ЛАРИНА: Давайте мы сейчас делаем паузу. Видите? Я не сказала ничего, он меня не спровоцировал. Я не сказала ничего! Пауза, потом возвращаемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в этой студии – ведущая передачи Ксения Ларина и эксперт сегодняшний Николай Сванидзе. Мы завершили первую часть передачи на подведении итогов деятельности Владислава Суркова в качестве заместителя главы администрации президента.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Так вот. Вот самое-то главное, чтобы уже не возвращаться к личности самого Суркова. А почему, все-таки, эта кадровая перестановка произошла?

Н.СВАНИДЗЕ: А она произошла, потому что в нем, я думаю, Владимир Владимирович Путин, на самом деле, реально, видимо, разочарован. «Вот, Владислав Юрьевич, твои хитрости-то, вот они, твои тонкости-то. Ты видишь? Тут оранжевая революция на дворе. Довел? Вот теперь мы попроще попробуем». Вот, смысл именно в этом – я в этом абсолютно убежден. Там может быть много разных слоев, но этот смысл – главный. «Ты не справился», - вот что ему сказали. «Больно ты тонок».

К.ЛАРИНА: Ну, он сам сказал, кстати, в каком-то интервью: «Я слишком одиозен для этого прекрасного мира».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это его чувство юмора. Но...

К.ЛАРИНА: Значит, хочу сказать, что народ, конечно же, не поддерживает тебя. Ты понимаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.

К.ЛАРИНА: Здесь просто яма. Яма образовалась!

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Народ хочет, чтобы я сейчас обтоптался на Владиславе Юрьевиче Суркове. Я этого делать не буду.

К.ЛАРИНА: Ну, послушай. Мы так не хотим. Зачем ты сразу нас всех, нормальных людей превращаешь в каких-то чудовищ?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, не надо «нас всех». Ты мне напоминаешь рабочего Нижнетагильского завода, который говорит от имени всего рабочего класса.

К.ЛАРИНА: «Мы тут пока круглосуточно работаем на наших заводах, можно сказать». Да? (все смеются)

Н.СВАНИДЗЕ: Я просто имею честь выражать свое собственное мнение...

К.ЛАРИНА: Особое.

Н.СВАНИДЗЕ: Особое. Для чего меня и зовут. И мое мнение именно таково.

К.ЛАРИНА: Тут некоторые мешают выражению вашего особого мнения. Коль, давай, все-таки, вернемся к главным событиям уже, что называется, в широком масштабе. Потому что кадровые перестановки – это, как бы, итог, как я теперь понимаю, того, что происходило в стране за последний месяц, начиная где-то с 4 декабря, с самого факта выборов или как там угодно можно называть. Сколько мы увидели событий, когда люди выходили на улицу, на площадь Болотную, на которой был ты, Проспект Сахарова, на котором я уже побывала. Действительно, страна изменилась. Действительно, можно сказать, что проснулось то самое гражданское самосознание, о котором мы так мечтали.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. Ты знаешь, я вот как раз в день последнего митинга на Сахарова, я летел из другой страны, летел долго и поздно вечером прилетел. И летел я вместе с Ясиным Евгением Григорьевичем и его очаровательной супругой. Я не буду какие-то там детали разговора (он меня не уполномочивал, Евгений Григорьевич на это), разговор был 4-часовой, соответственно, по продолжительности полета и вполне себе конфиденциальный. Но я думаю, что на меня Евгений Григорьевич не обидится, если я скажу. «У меня, - говорит он мне, - последние недели эйфория», - сказал мне Евгений Григорьевич. «У меня эйфория. А эйфория связана с тем, что я не думал, что народ вот так проснется, что люди так проснутся. Я думал, что уже все пофигу. А оказалось, не пофигу». Вот, что там будет дальше – дальше может быть все, что угодно.

Вот, у меня эйфории нет. У меня эйфории нет, но я понимаю эйфорию Ясина. Действительно, думали, что всем всё пофигу. А оказалось, нет.

К.ЛАРИНА: А почему у тебя нет эйфории?

Н.СВАНИДЗЕ: А у меня нет эйфории, потому что я вижу разные варианты того, что будет дальше. И варианты особо приятные – они маловероятны.

К.ЛАРИНА: Приятные – это значит, что люди, которые могут добиться какой-то ответной реакции на свои требования, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу, что такое приятный вариант на мой вкус, персональный. Это мирная, без крови трансформация режима в либеральном свободном направлении.

К.ЛАРИНА: А конкретно? Как это может произойти?

Н.СВАНИДЗЕ: Конкретно чтобы заработали институты, заработала система разделения властей, заработал независимый суд, был нормальный парламент, были свободные от государства СМИ, телевидение прежде всего. Газеты и так, в общем, более-менее ничего. Чтобы не было коррупции, в конце концов. За год, два, пять, даже десять эту проблему в такой огромной стране как наша сложно решить. Но хотя бы начать ее решать. Вот что такое. И чтобы все это было без революции.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, ты перечислил все требования, которые на этих площадях были оглашены. Резолюция двух митингов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот если это все произойдет мирно, не революционно, желательно при нашей с тобой, дорогая, жизни. Вот это, на мой взгляд, был бы для меня приятный результат. Я не вполне уверен в том, что он имеет много шансов на реализацию.

К.ЛАРИНА: Почему?

Н.СВАНИДЗЕ: А почему он должен иметь много шансов? С чего? Ну, вышли, хорошо. Вышли 100 тысяч человек, может быть, 120 тысяч человек. Может быть, и дальше столько выйдет. Ну и что дальше? А они были услышаны? В какой-то мере да. Налажен между ними и властью какой-то мост, который позволяет принимать решения?

К.ЛАРИНА: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Они существуют в параллельных пространствах, не соединяющихся друг с другом. Улица, вот эта хорошая улица, мирная улица, интеллигентная улица – она существует сама по себе, а власть существует сама по себе.

К.ЛАРИНА: Что нужно? Посредник? Кудрин?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Против Кудрина я совершенно ничего не имею. Кудрин – замечательный посредник. Но не он один, разумеется. Он может быть, там не знаю, спикером, да? Но нужен постоянный диалог, нужна постоянная площадка для диалога. Может быть, Кудрин. Может быть, Лукин. Любой из этих людей, умных, уважаемых, честных (потому что я абсолютно уверен в честности личной мною названных людей), знающих коридоры власти, знающих, какой ногой какую дверь надо открывать.

К.ЛАРИНА: А что такое диалог общества и власти? Объясни мне. Это что, торговля?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. В том числе и торговля. Любой разговор – это торговля. Потому что не нужно думать, что немедленно там... Вот сейчас Путин Владимир Владимирович возьмет и хлопнет дверью, скажет: «Вы знаете, вы меня разлюбили нафиг. Вы – злые, я от вас уйду. Вот, вы меня раньше любили, а теперь вы меня не любите. И я поэтому от вас уйду». Вот, он не уйдет.

К.ЛАРИНА: Нет, такого подарка он, конечно, не сделает.

Н.СВАНИДЗЕ: Он не уйдет.

К.ЛАРИНА: Он сказал же, что он сделает подарок в виде честных выборов.

Н.СВАНИДЗЕ: Он заинтересован в честных выборах, то есть относительно честных, потому что у нас полностью честных выборов быть не может. У нас в любом случае включен мощный административный ресурс, и мне уж приходилось говорить, что сам его формат общения с нацией, который, на мой взгляд, был, мягко говоря, неудачен и увеличил на несколько десятков тысяч человек численность митинга на Сахаровском проспекте. Но тем не менее, он имел место. Кому-то, вероятно, и понравилось. Но сам по себе формат многочасового общения с нацией... Он же общался не как премьер-министр, он общался как кандидат в президенты. Значит, тогда, строго говоря, всей этой компании – Зюганову, Жириновскому, Мезенцеву, Миронову, Прохорову – нужно давать такой же формат, иначе это административный ресурс. Вот такого ресурса будет много. Когда будут нагибать начальников ЖЭКов, директоров школ, да кого угодно! «Вам денег дадим» - это будет. Но! Я думаю, что на прямые фальсификации власть не пойдет, потому что это вызовет взрыв.

К.ЛАРИНА: Твой прогноз?

Н.СВАНИДЗЕ: Мой прогноз – выборы.

К.ЛАРИНА: Будут?

Н.СВАНИДЗЕ: Будут. Президентские. И их выиграет Путин. После выборов им овладеет временная эйфория от того, что он выиграл, он подумает, что снова его все полюбили. И эйфория через какое-то время пройдет и с ним можно будет разговаривать, если будет, кому с ним разговаривать. Для этого нужны митинги. Потому что это давление, которое будет постоянное впечатление производить. Но нужно конвертировать эти митинговые мирные уличные победы, нужно конвертировать в политические результаты. Потому что результаты чисто на улице не получаются. Улица может дать только революцию. Не дай бог, если это произойдет.

А спадет или не спадет, я не знаю. Я не исключаю, что часть этих интеллигентных людей, которые выходят на митинги, не увидев быстрого результата, разочаруются и снова вернутся к своим компьютерам и к идее отсюда валить. Очень может быть.

К.ЛАРИНА: У нас остается сколько, 2 минуты до конца? Даже меньше. Давайте «с Новым годом» делать. У нас сегодня, все-таки, 30-е число, год кончается. Скажи что-нибудь хорошее.

Н.СВАНИДЗЕ: Год был очень интересный. На мой взгляд, его концовка не только драматична, но и, все-таки, несмотря на то, что... Ну, я – природный оптимист, у меня так, на уровне здравого смысла оптимизма не много, а на уровне желудка у меня оптимизма много, я чувствую, все поженятся, все равно всё будет хорошо в конечном счете, все дети будут здоровые и счастливые, чего я вам всем и желаю, на самом деле, чтобы все были живы, здоровы, чтобы здоровы были дети, чтобы здоровы были внуки, чтобы все было хорошо, чтобы не было революций, чтобы не было гнета, чтобы не было плохого, ужасного осеннего настроения. Всего вам самого хорошего.

К.ЛАРИНА: Это Николай Сванидзе. На этом мы завершаем программу «Особое мнение», встретимся уже в следующем году, в 2012-м. Спасибо.