Валерия Новодворская - Особое мнение - 2011-12-27

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, у микрофона Ольга Бычкова, это программа «Особое мнение», с нами сегодня – Валерия Новодворская. Добрый вечер.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер, если этот вечер добрый.

О.БЫЧКОВА: Ну, слушайте, не хуже других, в конце концов. Спасибо и на этом, на самом деле. Ладно уже. Не будем, знаете, гневить судьбу. Нормально все. Я напомню нашим слушателям, что у нас есть и радиоэфир, и кто-то нас смотрит по телеканалу RTVi, а кто-то в Сетевизоре. И те, кто сидят перед компьютерами, могут пользоваться специальной кнопкой «Кардиограмма эфира» и выражать свое отношение к тому, что Валерия Новодворская будет нам сегодня говорить и комментировать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Сегодня будет негативное отношение.

О.БЫЧКОВА: Ко всему.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я буду идти поперек чаяний демократической общественности.

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

В.НОВОДВОРСКАЯ: У меня очень много с собой кувшинов холодной воды, я пресеку все восторги. На самом деле, почему вечер недобрый? Потому что нам выпал шанс. Может быть, последний шанс избавиться от чекистской хунты, перейти к либеральной западной демократии. Мы этот шанс практически потеряли. Первый митинг уже давал основания думать, что не выйдет ничего из этого шанса. Но второй митинг окончательно похоронил наши надежды. Путин это тоже знает. Между первым и вторым митингом он успокоился.

О.БЫЧКОВА: А почему похоронились надежды, собственно?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что в кои веки народ возмутился. Тот самый средний класс, московская интеллигенция, мелкий, а, может, и средний бизнес.

О.БЫЧКОВА: И крупный там тоже присутствовал.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нашу партию жуликов и воров поймали в трамвае с чужой сумочкой как Шуру Балаганова. Мелко попались как мелкие карманные воришки. Народ вознегодовал. Да еще тут этот двуглавый змей заявил, что, мол, мы решили, мы договорились, там, я еще 12 лет посижу, а ты в пристяжных побегаешь. Ну, Шерхан и Табаки.

О.БЫЧКОВА: Ну, понятно. Это исходные данные, они известны.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И не только Путин «Маугли» читал.

О.БЫЧКОВА: Да. И что?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Народ дико возмутился.

О.БЫЧКОВА: Так? Да. И вышел на площадь.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Этот шанс надо было использовать. А как его использовали организаторы? Организаторы для начала натолкали туда темных красно-коричневых сил, которые никак не лучше Путина, а многие даже и хуже. Красных, коричневых, фашистов, коммунистов, слово дали Союзу офицеров, который мятеж в Москве устраивал в 1993 году.

О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Это был результат голосования в интернете. Когда вы говорите...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Э, нет. Это был первый еще митинг на Болоте.

О.БЫЧКОВА: А. Ну давайте про второй сразу сейчас говорить?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Второй митинг. Интернет – это не та инстанция, которая должна выбирать ораторов. Есть единственная удачная в мире интернет-революция Наташи Морарь в Молдове, да и то потому что четкий посыл «Идите и помогите нам справиться с коммунистами». И это было очень серьезно.

О.БЫЧКОВА: Ну и что? Вышел Тор на трибуну на площади на Проспекте Сахарова.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. И это была профанация...

О.БЫЧКОВА: И начал задвигать там что-то. Он был, вот, по моему субъективному мнению (я там стояла недалеко от трибуны и, там, как-то видела и то, и другое), он был освистан громче всех. Там можно спорить, кому свистали громче, ему или Собчак (по-моему, Тору, все-таки), но в любом случае ему свистели очень громко. Ему начали скандировать там в сотни глоток «Уходи!», посылать его на разные буквы.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Если организаторы митинга приглашают просто, я бы сказала, подонков, приглашают подонков, которых только и остается, что освистывать... Один приходит в костюме презерватива, потом выскакивает Дед Мороз, а уведомление подает Левый фронт (коммунистическая организация), то это в худшем случае февраль и кончается все октябрьским переворотом, и еще на 74 года – вон, Северная Корея посмотрите, рядышком. А в лучшем случае, скорее всего, это. Это фарс. И Путин не мешает фирме, которая оформляет акции нашистов и «Единой России», поставить шикарную технику. И выступление – вот, читайте наш «The New Times» - слышно от трех вокзалов. А это было очень просто. Они владеют этой методикой. Все гриппом заболели как обещал Онищенко, другие заказы выполняют, к теплому морю уехали. Они даже этому не мешали, потому что эта картинка, этот цирк – это уже работает на них. И во главе на белом коне Алексей Навальный, про которого вы далеко не все знаете. А у меня есть инсайдерская информация, благодаря Константину Боровому, который с альтернативным телевидением Планет Онлайн, ГайдПарк прокрался на оргкомитет и обнаружил там интересное зрелище, что вот все эти нацисты, эти подонки, которые стояли в первых рядах и освистывали Акунина, и кричали «Дайте слово русским!», и кричали Кудрину «Верни деньги!»... Я вот не думала, что он у них что-то занимал. Они все были горой за Навального, и его чуть ли своим представителем не выбрали защищать их интересы. Небось, не Немцова Бориса Ефимовича, небось, не Евгению Альбац, небось, не Акунина, а почему-то Навального. Вот вам Русские марши, вот вам заигрывание с нацистами. А интернет у нас голосует: 22%. Не дай бог. Это не серьезно. Организаторы митинга должны были предложить людям нормальные лозунги, нормальную резолюцию. А лозунг какой?

О.БЫЧКОВА: Сейчас. Подождите-подождите. Вот у нас осталась буквально секунда до перерыва. Не надо начинать новый абзац. Мы продолжим через минуту рекламы с Валерией Новодворской программу «Особое мнение».

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Валерия Новодворская со своим особым мнением. Вот, смотрим мы на кардиограмму эфира.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. И меня это не пугает.

О.БЫЧКОВА: Она к ватерлинии просто уже опустилась...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Меня это не пугает, потому что...

О.БЫЧКОВА: ...и, возможно, будет еще ниже.

В.НОВОДВОРСКАЯ: ...в феврале 1917-го только один человек понимал, что выйдет из этого 8-месячного митинга, который так плохо закончился. Тоже все увлекались и развлекались. Брат царя с красным бантом, курсистки с саблями. Один Бунин предупреждал, чем все это закончится.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Так, давайте вернемся к нашим баранам.

О.БЫЧКОВА: ...в 2011-й год.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Серьезно. Революция – это вещь серьезная.

О.БЫЧКОВА: Сейчас про Навального продолжим. Я что хочу спросить? Вот, понимаете, мы живем в таком обществе, в каком живем. Вот, люди вокруг нас – они такие, какие есть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: В каком не надо жить.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, но мы тут, это наша родина, сынок, называется.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Людей надо воспитывать. Если организаторы митинга не могут предложить, наш Кольнер, наши трое Керенских (Каспаров, Немцов и Рыжков)... Потому что люди, которые пришли на митинг, не виноваты – они выросли в другую эпоху многие, они ничего этого не знают. У многих спрашивали, кто такой Удальцов (просто экспресс-опрос)? Они этого не знают.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они не разбираются в этих вещах.

О.БЫЧКОВА: Естественно. Это понятно, да.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А организаторы митинга должны были предложить нормальные лозунги, нормальную резолюцию.

О.БЫЧКОВА: Они и предложили.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет! Это не годится никуда. Власть сидит и в усы посмеивается.

О.БЫЧКОВА: После того как выступил Тор с «Россией для русских» и был очень громко засвистан, вот, просто очень сильно был засвистан, вышел Володя Рыжков, который сказал «А давайте скажем «Россия для всех». И это было прекрасно подхвачено. Люди разберутся.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Люди не разберутся в том, что сейчас надо делать. Революция – это не бублики жевать, это не честные выборы при диктаторе. А 4-го марта – мы об этом поговорим – они вопрос, собственно, уже решили, благодаря замечательному лозунгу уже использованному «Сначала голосуйте за всех кроме партии жуликов и воров, за партию разбойников и бандитов, за партию фашистов и нацистов, а сейчас голосуйте за всех кроме Путина. Прекрасно. За Зюганова голосуйте, за Жирика голосуйте. Будет просто замечательно».

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Что делать?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Лозунги нашего митинга должны были быть так: «Немедленный роспуск Госдумы», «Уход из политики Путина», «В отставку и из политики».

О.БЫЧКОВА: Так это там все есть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет, в резолюции этого не было. В резолюции не было того, что просто напрашивалось. Лозунги. Порядочные люди стояли с хорошими лозунгами, а организаторы митинга даже это не включили – уход Путина в отставку. И, соответственно, уход Медведева в отставку, куклы Путина, его пособника, через которого Путин проводит все решения. И вся власть – временному правительству.

Причем, надо было дать нормальные лозунги, что мы строим? Запрет коммунистической и фашистской деятельности, Россия строит западную парламентскую демократию, амнистия бизнеса. Это надо было говорить, говорить и говорить. Не то, что на митингах ДемРоссии в конце 80-х, не от которых упала власть. «Когда мы едины, мы непобедимы». И, разумеется, там не должно было быть никаких фашистов, никаких коммунистов, никакого Косякина, который предложил бороться с властью путем отключения электроэнергии.

О.БЫЧКОВА: Перекрытия газа, он сказал.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Когда я обычно говорю про отключение, там, газопроводов и нефтепроводов, я имею в виду, во-первых, не внутренний рынок. Во-вторых, что Запад будет заранее предупрежден и сумеет сделать запасы. То есть такие вещи походя не делаются.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но смотрите...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Так вот а что вышло?

О.БЫЧКОВА: Что вышло?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Пар ушел в свисток.

О.БЫЧКОВА: А он еще, может, не ушел. Он еще только начал свистеть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ушел. Лозунг, который предложен «Голосуйте за всех» - вы имеете уже картинку президентских выборов. Для того, чтобы создать железную легитимность Путину на 12 лет, достаточно, чтобы Прохоров набрал 5%, Явлинский набрал 3%. Это железное доказательство участия оппозиции в выборах. Бойкот спас бы парламентские выборы и бойкот может спасти (полное неучастие) эти выборы. Пока Путин не уйдет, пока Медведев не уйдет.

О.БЫЧКОВА: То есть ваше предложение бойкотировать вообще президентские выборы?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Только это может сделать их нелегитимными.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Но вот мы видим сейчас, например, какой результат дало вот это движение «наХ-наХ» на выборах парламентских. Никакого результата нет. Никто не заметил. Вот, как это себя проявило?

В.НОВОДВОРСКАЯ: А я вам могу сказать.

О.БЫЧКОВА: То есть в моральном смысле мне тоже нравится эта позиция. Но в практическом смысле...

В.НОВОДВОРСКАЯ: А здесь в практическом смысле скажите спасибо Навальному, в практическом смысле мы имеем левую Думу, где коммунисты сильно увеличили свое представительство, такие, легальные фашисты Жириновского тоже увеличили. Эта Дума будет давить в самом варварском, самом изоляционистском, в самом антидемократическом и антилиберальном направлении. Вот результат.

О.БЫЧКОВА: А предложение про досрочные выборы, которое, кстати, Алексей Кудрин на митинге озвучил, оно вам как? В Думу.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А Путин сегодня уже ответил.

О.БЫЧКОВА: Потому что все понимают, что эта Дума – не важно, какая она.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нет. Они сидят и принимают решения. Кстати, в следующих выборах, если бы у нас была революция, никто из тех, кто сел в нелегитимную Думу и держится обеими руками за мандат, не легитимный, не должен был бы принимать участие. Это решило бы все проблемы.

А регистрация партий, Парнаса, например? Какие президентские выборы при том, что Путин идет незаконно на третий срок, при том, что нет независимых демократических кандидатов? Есть ставленники власти, те, кого она пускает.

О.БЫЧКОВА: Но будет та же самая история. Путин идет на выборы...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Правильно, будет та же история, на 12 лет.

О.БЫЧКОВА: Чем меньше людей придет, чем меньше избирателей придет, чем больше избирателей проигнорируют, например, по вашему призыву, тем будет легче выбрать нелегитимного президента. Чисто технически.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Путину не нужно, чтобы мы игнорировали. Путин рассчитывает даже на второй тур, куда он выйдет вместе с Зюгановым. Это будет уже железная легитимность даже для Запада – идите и жалуйтесь. После того, как вы дадите 4% голосов предателю демократии Явлинскому и ставленнику Путина Прохорову 5%, вы никому не докажете больше, что выборы не легитимны. Это будет та самая мышеловка (она уже расставлена) и, пожалуйста, сидите и жуйте кусочек бесплатного сыра. Но с Путиным во главе стола, на 12 лет. А все меры, обещанные Медведевым, там, и мед будет этот по усам течь, в рот не попадет. Это на 2013-й год рассчитано. Они тянут время до того, как Путин будет переизбран.

О.БЫЧКОВА: То есть вы думаете, что Путин будет переизбран? Ну, то есть он будет переизбран, да, и что будет...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Если мы дальше будем так себя вести...

О.БЫЧКОВА: И дальше все эти предложения Медведева – они, как бы, отодвинутся еще, еще и еще, а то и вовсе дезавуируют.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они могут их принять. Все это было при Ельцине – почитайте, когда Путин это отменил. Когда Путин станет всевластным президентом, он найдет способ превратить все это в ничто.

О.БЫЧКОВА: А вы верите, действительно, что Путин станет всевластным президентом на 12 лет? Вот, я просто не верю в это. Потому что я просто не устаю это повторять: я не верю, что можно распланировать такую сложную конструкцию и такую сложную систему на 12 лет, и она, вот, возьмет и прямо в полном виде реализуется. Мы свою жизнь не можем распланировать маленькую на 12 лет.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну, разве что астероид какой-нибудь. Вот, 2012-й год, конец света.

О.БЫЧКОВА: Астероид на голову упадет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Конец света точно избавит нас от Путина. Или конец слепоты и конец непонимания, и западный выбор, который должна сделать страна. Что делает Путин сейчас? Посмотрите. Он назначает Рогозина, фашиста Рогозина на ВПК. А дальше может назначить министром обороны. Он назначает крайнего реакционера Игоря Иванова на высокий пост.

О.БЫЧКОВА: А сегодня Суркова назначили вице-премьером по модернизации.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Он у нас главный прогрессист в стране. Витя Сурков не пропал поодиночке. Путин делает то, что хочет. И посмотрите, какие он делает назначения. Это революция, которую нехорошим словом назвал даже Сергей Адамович Иванов (не могу повторить это слово).

О.БЫЧКОВА: Ковалев.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ковалев, да. Она Путина перестала пугать, потому что она приобрела характер фарса. И интернет-голосование за выступающих тоже. Я виню в этом организаторов, которые получили бы те же 50 тысяч человек и даже больше, потому что очень многие не идут. Как вы думаете, я пойду на такую площадь? А есть вот это интернет-телевидение, которым заведует Константин Боровой, просто уже ультиматум предъявляется.

О.БЫЧКОВА: А Борового я там видела на площади.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Он снимал. Уже предъявляется ультиматум: «Еще один митинг с фашистами, он будет призывать к бойкоту».

О.БЫЧКОВА: Ну вот я все вас хочу спросить и никак не могу вставить слово, вопрос. Вот смотрите, что делать, если раздражение нынешней системой, нынешней властью, нынешним режимом и нынешним будущим, и прошлым, и сегодняшним, и каким угодно президентом настолько велико, что оно затронуло самых разных людей? И вот эти самые разные люди – правые, левые, какие угодно – они все объединились в этот оргкомитет, изо всех сил постарались...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они не сами объединились – их позвали.

О.БЫЧКОВА: ...постарались преодолеть свои противоречия с тем, чтобы вместе устроить вот эту вот историю. Понимаете? Ну, если, вот, все недовольны, почему нельзя объединить общие усилия?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что, я говорю, в худшем случае получается февраль и октябрь, потому что, естественно, к власти здесь приходят самые зверские силы в левой стране, которая не успела привыкнуть к капитализму, не успела его полюбить.

О.БЫЧКОВА: Но она такая, какая она есть.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Не успели. Значит, тем более надо страховаться. В оргкомитет никто силой не являлся, взламывая замок – их туда позвали. За это несут ответственность – я вам назвала фамилии – Гарри Каспаров, Борис Немцов, который очень хорош сам по себе, но никак не в этом оргкомитете, и Михаил Касьянов, Владимир Рыжков. Не Ксения Собчак, которая честно всех угощала бубликами из своего кафе, и никак не Борис Акунин, который делает, что может. И никак не Леонид Парфенов. И не люди, которые пришли на площадь с хорошими лозунгами, которые, кстати, в резолюции отражения не получили. Что это такое? Трусость. Как назвать поведение организаторов, которые даже Путина в отставку хоть в резолюции отправить не хотят? Надо было призвать...

О.БЫЧКОВА: Только ленивый об этом не говорит, по-моему, сейчас.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да. Говорить мало. Резолюция митинга – она что-то значит. Если этого нет в резолюции митинга, значит, это опять мнение частных лиц.

О.БЫЧКОВА: То есть ваш прогноз, если в трех словах (мы сейчас завершаем эту часть), дальше что будет? Путин выигрывает, революция заканчивается?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Если мы будем вести себя также, у нас есть еще немного времени, чтобы предпринять разумные действия, чтобы мух отделить от котлет, чтобы выкинуть фашистов и коммунистов, и сказать четко: «Нам нужна свобода, собственность, законность. Никаких чекистов, никаких коммунистов, никаких фашистов, мы – европейская страна».

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Особое мнение» с Валерией Новодворской. Через несколько минут будем продолжать.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Валерия Новодворская. Я хочу спросить вас про Сергея Удальцова и про ваше отношение ко всей этой истории. Ну, сегодня было принято решение о том, что...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я в курсе.

О.БЫЧКОВА: Ну, я слушателям напоминаю и зрителям на всякий случай. Переносится заседание по его делу. Он находится в больнице. В больнице, видимо, проведет Новый год, и теперь 7-го числа все это будет продолжаться. Сергей Удальцов проводит голодовку.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Никакие аресты за митинги и пикеты, санкционированные или нет, в новом Уголовном кодексе, принятом в благие 90-е при Борисе Ельцине невозможны, там нет этой санкции. Там есть штраф. Только штраф. Конечно, со всей этой проблемой надо просто в Страсбург, потому что они используют статью «Неповиновение милиции». То же самое было в конце 80-х. Тогда не было в Уголовном кодексе вообще статей о несанкционированных митингах, и в Административном, конечно, тоже не было. Никто не ждал. И они, когда захотели сажать на уровне 1988 года, стали использовать 165-ю, неповиновение. А потом схватились за головы: «А что ж мы сидим?» и вставили в Административный кодекс эту статью с 15-тью сутками ареста.

Но при Ельцине произошло обратное: Административный кодекс был опять изменен, и сейчас они действуют абсолютно незаконно. И здесь без вотирования Страсбургом этой коллизии мы не обойдемся. То есть они не имели права ни Навального, ни Удальцова вообще арестовывать. Неповиновение заключается в том, что человек проводит несанкционированную акцию.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Еще не факт, как он ее проводил.

В.НОВОДВОРСКАЯ: По второму разу за это не судят. Ну, конечно, это зверство, они никого не должны сажать.

О.БЫЧКОВА: Я хочу вас про голодовку спросить. Потому что тревожно, безусловно, смотреть на Удальцова и понимать, что, в общем, он губит свое здоровье и бог знает, чем это для него в дальнейшем закончится. Вы тоже это делали в свое время, и именно у вас я хотела спросить, зачем и что это дает?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Объясняю. Мы это делали осмысленно, выбивая себе статус политзаключенного. И я это делала не одна.

О.БЫЧКОВА: Вы это делали когда?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я это делала с 1988-го года по 1990-й, пока не был избран новый Моссовет и не прекратились эти административные аресты. Я за 2 года набрала 17 арестов по 15 суток, то есть из двух лет я 7 месяцев сидела в состоянии мокрой голодовки – это было обязательно.

О.БЫЧКОВА: Мокрая голодовка – это когда только воду вы пьете.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это когда вы пьете, а не едите. Ну, у нас были, конечно, не такие остроги, а те, где лед на стенах не таял и где не было постельных принадлежностей, и где никаких передач не принимали.

О.БЫЧКОВА: Это в каком регионе было?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это было под Дубной – там была такая маленькая зона, уже около Дубны, под Москвой. Ее строили пленные немцы. Потом там женская зона была, потом там сделали спецприемник. Условия, конечно, были не сегодняшние, жуткие. Но мы выбивали статус политзаключенного, то есть отдельные камеры, право не работать и книги, потому что по правилам даже книг не давали. Мы это себе выбили, но чтобы закрепить результат, мокрую голодовку все равно надо было держать. То, что происходит с Удальцовым, это, кстати, отчасти и отсутствие солидарности у других политзаключенных спецприемника. Я голодала не одна, мы это делали вместе. И мы выбили это.

О.БЫЧКОВА: А вас сколько было?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Набиваемость этого приемника была 30 человек. Больше сутки не давали никому, потому что больше деть было некуда. Сейчас у них более вместительно, но сейчас они по 30 человек не судят.

Почему никто не добивается статуса, то есть отдельных камер? Статуса политзаключенного. Почему Удальцов голодает один? Так, действительно, можно доголодаться до смерти. Сухая голодовка – я ее держала много раз, я знаю, что это такое. Больше 13 суток – ну, это не на моих глазах вообще человек выдержать не может. 11 – это уже потеря сознания. Но я могу сказать, что на 7-е сутки это агония. По сути, начинается агония. Я хорошо знаю, что это такое. У меня товарищи через стенку камеры спрашивали, а можно ли покончить собой, не противоречит ли это партийной дисциплине? В таком они были состоянии. Если бы они голодали все солидарно и добились статуса политзаключенного, Удальцов не был бы в таком плачевном положении. Конечно, это надо бежать куда-нибудь в Страсбург, чтобы это не кончилось летальным исходом. Случайно может просто кончиться как с Марченко. Они не ждали, что он умрет – это была полная катастрофа, когда он держал голодовку (Анатолий Марченко) в начале горбачевской эры для освобождения политзаключенных, и они просто упустили момент. А потом схватились за голову, стали освобождать. Иначе Запад не поверил бы никакой горбачевской перестройке.

Но это не значит, что нужно брататься с Левым фронтом. Сострадание, соблюдение прав человека. Естественно. Ведь, не Ельцин же сажал. Никого при Ельцине не сажали. Все вытворяли на площадях, что хотели.

О.БЫЧКОВА: По политическим мотивам.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, по политическим делам. Но это не значит, что надо с ним брататься. Да, это стойкий человек, да, это смелый человек, да, у него есть чувство собственного достоинства. Это сильный человек. Но это враг. Это наш с вами враг. Объединяться с ним не надо. Не надо его сажать, не надо все время хвататься за Лимонова как черт за писаную торбу. Это мелкая месть. Я не думаю, что они боятся Удальцова.

О.БЫЧКОВА: А чего они от него хотят сейчас, вы думаете?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что того же, чего они хотели от Магнитского. Просто тупо следовали букве закона. Когда поняли, что он не идет на уступки, вдруг умер.

О.БЫЧКОВА: Но с Магнитским там, извините, была такая, очень существенная материальная подоплека под всей этой историей.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Те, кто решал (врачи, судьи), они ничего от этого не получили. Это тупость системы подавления, это жандармская тупость. Я думаю, что они тоже не ожидали, что он умрет – для них это был неприятный сюрприз. У нас, ведь, спохватываются потом. Такая же история была в лагерях с Юрием Галансковым, с Василем Стусом. Убийство там... Давить, а потом удивиться, что у них на руках труп. То есть судья Боровкова – она должна войти во все списки. Ну, конечно, революция в свете того, что я сказала, не просматривается, но подобных особ надо лишать, конечно, судейского статуса, надо лишать диплома. Это не юрист, это не человек. Но я опять-таки говорю, что солидарность, если бы все голодали, выбивая статус... Я не знаю, чего добивается Удальцов. Статус политзаключенного – это право на отдельное содержание от уголовников, это право на ношение своей одежды, право не подвергаться личному обыску. Книги, письменные принадлежности и право встречаться с адвокатом. Ну, рябчики и ананасы не входят в перечень, тем более с этим нет проблем. Еду носят. Это в мое время все было запрещено. Но это должны делать все солидарно.

О.БЫЧКОВА: А что значит статус политзаключенного в наше время? Ведь, у нас же не написано нигде, ни в каком законе и ни в каком Уголовном кодексе ни про каких политзаключенных.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да, не написано. В советских кодексах тоже это не было написано. Но там был статус государственных преступников. Нашего Горби, нынешнего демократа Михаила Сергеевича, чему я искренне рада (я ему простила, ну, за то, что он сделал для страны). Хотя, в общем-то, мы из этого спецприемника не выходили, выбивая себе право на митинги на Пушкинской, а не в Лужниках.

О.БЫЧКОВА: Да, я помню эти субботние истории на Пушкинской, которые заканчивались вашей...

В.НОВОДВОРСКАЯ: Ну да, не пройти, не проехать.

О.БЫЧКОВА: Да, которые заканчивались одним и тем же.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Из «Московских новостей» выйти нельзя было просто и в метро нельзя было войти. Тоже было очень глупо. Но тогда власть страховалась – она не знала, что это такое. Сегодня она знает, что это такое, и если это была нормальная власть, страховаться бы не надо было. Так вот, когда он явился на Запад в 1985-м, еще такой, сырой совсем и у него спросили «Есть ли у вас политзаключенные?», он сказал: «Нет, ни в коем случае. У нас есть только люди в заключении, которые выступают против нашего строя». Журналисты просто его осмеяли, потому что это и есть определение политзаключенных. Была особенная часть Уголовного кодекса, куда входила 70-я, 64-я. У нас была своя тюрьма Лефортово, следственное, у нас были свои этапы, у нас была своя тюрьма для отсидки – сначала Владимирская, потом Чистополь. У нас были свои зоны, Пермские – это надо Сергея Адамовича Ковалева пригласить (он там сидел), 35-я, 36-я, 37-я. В Мордовии были свои зоны. Сейчас они ничего этого не признают.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно, да.

В.НОВОДВОРСКАЯ: И надо требовать, чтобы они это признали. Иначе будем сидеть с уголовниками. Вот, как Борис Немцов сидел.

О.БЫЧКОВА: Но лучше, чтобы просто не брали за это и не сажали.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Тогда, простите, отстраняйте от власти чекистскую хунту.

О.БЫЧКОВА: Поняли. Всё.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я только что сказала, как это сделать.

О.БЫЧКОВА: Поняли, поняли. Спасибо большое Валерии Новодворской, это была программа «Особое мнение».