Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2011-12-26

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова. Здравствуйте, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер, Таня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Давайте начнем с тех обращений, которые вы сегодня отправили в связи со вчерашними вечерними событиями в Тверском суде, когда журналисты не смогли работать на суде по делу Сергея Удальцова.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я действительно сегодня, как и обещал вчера в твиттере отправил два обращения, директору федеральной службы судебных приставов А. О. Парфенчикову и председателю Мосгорсуда О.А. Егоровой. Меня интересовало, почему журналисты, в частности журналист «Эхо Москвы», у меня есть его объяснительная, не смогли освещать финальную часть процесса над Сергеем Удальцовым. Оглашение постановления решения суда. И я редко направляю на самом деле официальные обращения. Честно говоря, мне легче позвонить и получить какой-то внятный ответ. Но в данном случае я хочу формализованного ответа. Потому что сейчас наши юристы работают, этот случай абсолютно беспрецедентный. Процесс был открытым, он не просто был открытым, более того, судья Ольга Юрьевна Боровкова приняла решение не вести протокол процесса в связи с малой значимостью дела. То есть дело малозначимое. Как сказано в ее решении. И то, чтобы журналист престижного СМИ не мог попасть, его не пускают на финальную часть, на оглашение приговора, не пускают судебные приставы, это какой-то нонсенс. Поэтому мне сначала хотелось бы получить официальные ответы, кто принял такое решение, и как оно было доведено до журналистов, а после этого наши юристы и юристы союза журналистов будут обсуждать вопрос, произошло ли здесь нарушение 144 статьи Уголовного кодекса – воспрепятствование законной деятельности журналиста. Пункт второй, с использованием служебного положения и нужно ли возбуждать уголовное дело по этому поводу. Тогда я направлю уже Бастрыкину и Чайке. Если наши юристы увидят в этом нарушение, признаки нарушения 144-й статьи УК. Это безобразие на самом деле. Я не касаюсь ни допуска депутатов, ни допуска защитников, общественности, журналисты посланы туда главным редактором с редакционным заданием. Они там также работают, как посланные туда судебные приставы, которые могли бы в воскресенье быть дома, или судья Боровкова. Это их рабочее место. Их не допустили на их рабочее место. Ну хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Те объяснения, которые уже озвучил представитель пресс-секретарь Тверского суда, знакомы вы с ними или нет, насколько вас удовлетворяют. По поводу изъятого ножа и газового баллончика. По поводу скрытой съемки и выложено было это видео в социальные сети, про сломанную дверь и попытку прорваться. Это нормально?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я общаюсь не с пресс-секретарем Тверского суда, я направил письмо на имя Ольги Александровны Егоровой. Я хотел бы напомнить, что являюсь членом общественной комиссии при Мосгорсуде. По взаимодействию с судейским сообществом. И рассчитываю на ответ от нее. Что касается ответа пресс-службы суда, да, изъяли нож и газовый баллончик. Ну не допускайте. Если это запрещено. Этого журналиста. Ну да, кто-то выложил, я не видел видео с процесса в социальных сетях, я видел видео с перерыва. Ну хорошо, уводите этого человека, который нарушил решение судьи. Но что это такое, в связи с этим было принято решение об ограниченном допуске в зал судебного заседания. Я хотел бы услышать, кем принято решение, когда оно было оглашено, кому оно было сообщено. То есть мы находимся в процедуре суда. Я хочу знать, кто несет ответственность за это решение. Кто решил, что корреспондент «Эхо Москвы» Алексей Голубев не выполняет свой журналистский долг и поэтому его не пустили. У него нашли нож, он делал видеосъемку в зале суда. Это доказано. Если это не так, это беззаконие. Со всех сторон и поэтому пресс-секретарь суда должен обеспечить работу журналистов в первую очередь. Обеспечить порядок должен судебный пристав. Я прочитал сообщение пресс-службы судебных приставов, которые заявили о том, что таково было решение судьи. Вот этот ответ меня более устраивает. Половина устраивает. Было решение судьи Боровковой о недопуске или ограничении входа в зал. Теперь понятно, что нужно не к судебным приставам, а к Боровковой. С другой стороны, почему судебный пристав не представлялся, почему он не пускал депутата ГД, это другое уже нарушение. Здесь уже пусть депутат ГД Илья Пономарев направляет запросы. Меня интересует, почему журналист не смог работать в зале суда. И я буду ждать ответа от О. А. Егоровой. Или я направил копию председателю Тверского суда И. Б. Алисову. Если так не будет, значит я обращусь в Верховный суд РФ, и в квалификационную комиссию судей. Это что, квалифицированная работа судьи Боровковой. Кстати, про судью Боровкову сразу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – По поводу персональных данных.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подожди секундочку. Я тут взял решение по поводу Алексея Навального. Кстати напомню, что Алексей Навальный через час будет в эфире «Эхо Москвы». И будет отвечать на ваши вопросы. Я взял протокол, то есть решение суда о его аресте на 15 суток. Слушайте, не для москвичей. Москвичи сейчас все поймут, и будут громко смеяться. У меня в руках решение суда. Фотокопия. И в одном абзаце говорится о том, что суд установил, суд находит, что виновность Навального в совершении данного правонарушения подтверждается доказательствами в частности: протоколом об административном правонарушении о том, что Навальный в 20.45 был на Театральном проезде, дом 2 и там выкрикивал лозунги, не подчинялся и следующий абзац: протоколом об административном задержании в 2 часа 30 минут. У того же дома. То есть три часа 45 минут Навальный совершал это правонарушение. Установлено судом. Я так понимаю, что полицейские стояли и слушали. Три часа 45 минут. Послушайте. Это ложь. Судья в постановлении суда написала ложь. Это невозможно. Просто невозможно, потому что невозможно. Потому что есть запись от момента входа Навального в Театральный проезд, и момента его задержания. Не 3 часа 45 минут, а 3 минуты 12 секунд. Разницу понимаете. Значит, в решении суда…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Немножко напутали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это судья Боровкова та самая. При этом сразу отвечу на тот вопрос, я категорически против не просто опубликования персональных данных людей, обычных людей, или людей, занимающих должности. Хотите пикеты, хотите проводить митинги против решения судьи, у суда пожалуйста, там, где она совершила с вашей точки зрения правонарушение. И конечно выкладывание домашних адресов и частных лиц, и лиц, занимающих государственные должности, даже с вашей точки зрения, с точки зрения многих, совершивших правонарушение или принявших заведомо неправильное решение, оно абсолютно невозможно. Какой-нибудь идиот или негодяй или сумасшедший по этому адресу пойдет и чего? И вы будете отвечать те, кто опубликовал. А радостно руки будут потирать другие. Поэтому я в данном случае кстати поддерживаю то, что сказала Егорова, что персональные данные и судей, и не судей, я знаю, как охраняются судьи в Италии, во Франции. Должны быть защищены. Тут нет никаких сомнений, что те люди, которые выкладывают персональные данные, хоть Боровковой, хоть Подрабинека в свое время, они совершают правонарушение. Для меня это очевидно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Вы не видите в этом попытки провокации?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я не вижу в этом попытки провокации. Я вижу в этом попытку глупости, я бы сказал так. Будут люди, которые будут это использовать и, безусловно, за это уже ухватились. И кстати правильно ухватились, потому что если вы защищаете Подрабинека, то вы защищаете Боровкову. Перед законом все равны. Вот ее надо наказывать там, где она совершила правонарушение. Сознательное и умышленное и наказывать ее нужно законным образом. А, не публикуя ее адрес, еще можно опубликовать фотографии детей и так далее. Я считаю для себя это невозможным, я это всячески осуждаю. И считаю, что судье Боровковой надо дать теперь защиту.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Если в целом комментировать дело Сергея Удальцова, что с ним происходит…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я прочитал это постановление. Но оно липовое. Я имею в виду про Навального. Такое же постановление по Сергею Удальцову. Я посмотрел сегодня кадры, которые кстати смотрела судья. Я посмотрел на тех, кто давал свидетельские показания, на тех милиционеров, полицейских. Ну послушайте меня, это липовое дело. Ну сами возьмите и посмотрите. Это выложено на нашем сайте. Посмотрите момент задержания, оказывал ли он противодействие полиции. Или не оказывал. Здесь надо понимать, что вы абсолютно случайно как это кстати было на митинге 6-го числа Триумфальной площади, очень много случайных людей попало, которые шли мимо. Реально. Они шли мимо и попали случайно. И с ними обращались как с преступниками. Те, кто шел мимо митинга. Поэтому это касается каждого из вас, вы тоже можете оказаться не в нужном месте не в нужное время. Сидите в Макдоналдсе, а в это время облава на кого-то, и попали под руку. И все. Именно поэтому пресса должна освещать ваше личное задержание и ваш личный суд. Поэтому надо биться за то, чтобы журналисты имели возможность, когда вы, случайно попав под руку в какой-нибудь вполне законной операции, чтобы журналисты могли донести то, что происходит в суде до остальных, до общественности.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В деле Сергея Удальцова еще важно его состояние здоровья. Человек, который попадал в реанимацию, который сейчас находится в больнице.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Таня, очень важно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Нельзя это бросать просто.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нельзя это бросать, очень важно понять, на мой взгляд, это дело липовое. А раз это дело липовое, значит это специальное доведение Сергея Удальцова до этого состояния. Это дело стало политическим. Из административного. Еще две недели назад мало кто знал, кто такой Сергей удальцов. А я сейчас вижу его на всех каналах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Кому это нужно?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это нужно провокаторам, которые хотят подогреть ситуацию. Надо понять, что когда мы говорим о разных точках зрения в оппозиции или внесистемной оппозиции, назовем это так, то есть в лидерах людей, которые вышли на площадь, мы должны понимать, что разные точки зрения на ситуацию существуют и внутри власти. Потому что когда приходится говорить и говоришь с разными людьми, занимающими разные посты, но принимающие решения, ты видишь, что часть людей считает, что все рассосется, вообще ничего не надо. Зря Дмитрий Анатольевич эту реформу затеял. Это показатель слабости. Но и винтить не надо. Рассосется. Ну хорошо, 300 человек, ну 100 тысяч, ну чего, вот чего. Вот сейчас будут праздники, а мы тем временем сделаем чистые президентские выборы. Разрешим эту ассоциацию московскую избирателей. Да ладно, Путин и так все выиграет. Ну нет никого рядом, само сгниет это называется. Это значительная часть в Кремле и Белом доме, которые считают ровно вот так. Есть люди совершенно другие, которые считают, что нет, это не желание какое-то зловредное Госдепа или Немцова или каких-то сумасшедших раскачать лодку и так далее, в обществе созрела другая сила, ее надо привлечь к управлению. Это креативный класс. Поэтому нужно идти на круглый стол на переговоры, вместе с ними проводить политическую реформу. Роспуск думы, отставка… это все вторично. Надо о стране думать. Они говорят, вот давайте мы подумаем, как проводить вот это, как проводить это, как регистрировать партии. А вот партии смогут принять участие, когда, ага, тогда. А если так, не получается. А если так. А вот это их удовлетворит. То есть, есть такие люди. Есть люди, которые считают, что чем хуже, тем лучше. Что надо завинчивать гайки, что все равно дело в 300 крикунах, конечно не в Госдепе. Таких людей, я дураков там не встречал. В застенке и за забором Белого дома. Это все на публику. На быдло, которое в это поверит. На идиотов, или на крикунов заштатных. Они же понимают все это. Но все равно это крикуны. Которые оседлали истинно народный гнев, но он сейчас пройдет, сейчас мы зарплаты военным поднимем, пенсии поднимем, реально цитирую, все же успокоится. То есть на самом деле не рассосется, ну что делать, а этих никакой пощады, пусть сидят по 15, еще по 15 и вот на Удальцове мы покажем. По 15, еще по 15, еще по 15. Это тебя ждет. Немцов, это тебя ждет, Навальный, это тебя ждет. Рыжков, это тебя ждет, Романова. Вот история в этом. Они без лидера. И это я обозначил только грубо три позиции, а на самом деле мы сейчас начнем их мельчить и увидим, что там на самом деле такой же пазл. Рассыпанный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – И получается, что просто периодически кто-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Берет верх. Как у нас говорят: кто зашел последним. Но на самом деле важна точка зрения прежде всего Медведева и Путина. В этой истории. Но тоже не является константой, насколько я знаю. Я чего там, секрета, все в Интернете выложено, общаюсь с пресс-секретарями и дружу и с людьми близкими, неформально близкими. Я понимаю, что эти люди тоже меняются под влиянием обстоятельств. В разные стороны. Кстати. Иногда их реакция отдельная на события это ужесточение, иногда наоборот смягчение, это очень индивидуальная история. Потому что каждый человек по-разному оценивает. Митинг 24-го успех или неуспех. Успех для чего, для кого, для какой цели. И так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Чуть позже про политические реформы поговорим. Потому что стоить связывать это с выступлениями или не стоит.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Стоит, стоит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Но мне хотелось бы поговорить с вами о митинге 24-го числа. Потому что день в день вы сидели здесь в качестве ведущего и не комментировали. Сейчас как человек, который практически онлайн это все наблюдал и мне кажется, своими ушами точно слышал, что там происходит. Основные ваши впечатления от этого митинга. Все сказали. Лица в толпе были гораздо приятнее, чем тем лица…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Даже Дворкович сказал, помощник президента.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Это все сказали. Согласитесь?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, не соглашусь. И в толпе, и на сцене были разные люди. Я бы не хотел сейчас заниматься своей вкусовой историей. Совершенно очевидно, что существуют политики, целью которых любого политика является борьба за власть. Конец цитаты. Кого хотите, хотите Эйзенхауэра, хотите Рузвельта, о котором сегодня говорили на госсовете. Хотите меня цитируйте. Неважно, я тоже неплох. Поэтому естественно, что те люди, которые видят себя в политике, они занимались такой политической вербовкой. Для будущих партий, движений. Для встраивания себя как лидера. Для возвращения или нового прихода, узнавания. А есть люди, которые со смешком называли ломами, лидерами общественного мнения, которым в общем, чего там Акунину вот этот митинг прибавит, не прибавит к его славе. Я видел, как раскупаются его книги на французском языке во Франции. Могу рассказать, что стоял в топе. «Пелагея» стояла в топе. Что там Парфенову, он что партию будет возглавлять. Да нет, конечно. Что там Ксении Собчак, и так далее. То есть это люди, которые являются, которые задавали этическую планку. По-разному. Дима Быков. Разные этические планки. Но для части аудитории они задавали этические планки. Что повторю, Ксения Собчак, что Акунин, что Парфенов, что кстати Сергей Удальцов из тюрьмы. Это была этическая составляющая. Была политическая и была этическая. И конечно было, я же смотрел по Сетевизору, поэтому спасибо ему, в одном ухе у меня шел эфир, а в другом Сетевизор. Поэтому у меня была легкая шизофрения, я не все видел. А реакцию толпы или людей, народа мне тоже толпа не нравится, я слышал только та, которая шла на сцену, потому что микрофоны были там. Я не знал, что происходило внутри. Но еще раз вернусь к своей мысли, я уже говорил об этом, мне кажется, что это возникший запрос на уважение. Вот я уже однажды написал, что я думал, что митинг на Болотной это запрос на справедливость. Я ошибся. Это запрос на уважение. Пришли люди, которые себя уважают. Пришли люди, которых нельзя свозить автобусами. За пейджер или конфетку или за то, чтобы потом погулять. Пришли люди, которые сами себя делали. Пришли люди, которым было видно, когда рамки проходили, я потом смотрел, спокойно, не давясь, вот люди стояли в очереди на рамки, это очень важный показатель на мой взгляд. Не толкая друг друга. Они себя уважают и требуют уважения от других и от власти. В этом смысле люди, которые пришли, мне очень близки. Разные. Те люди, которые пришли показать, что извольте нас уважать. Вы нас контрольными по математике, вы нас распространением каких-то дурацких сведений о том, что белые ленточки это чуть ли ни власовские ленточки, вы нас этим, мы себя уважаем. Мы вас не слушаем. Мы сами знаем, что нам делать. Мы много читаем и много работаем. И вот конечно, в этом смысле люди внизу не решали никаких задач, кроме этой в целом. На мой взгляд. Может быть, я ошибаюсь. Я же не был, для того чтобы там быть, надо было это все почувствовать. Я говорил со своими журналистами, которые были, Сережей Бунтманом, который там был, не как журналист. Как гражданин. Я хотел сравнить ощущения. Ты знаешь, совпало. Это самоуважение, не, ребята, вы нас: а) не обманете, б) не испугаете, и в) не нагнете. Потому что мы такие. Это не единый комплекс. Это индивидуально. Это всегда большая беда людей либеральных взглядов. Они всегда индивидуалисты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Да, но нужны ли тогда при таком раскладе, при таких ощущениях вообще политики там?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут при мне в моем кабинете несколько раз схлестывались люди, кому давать слово, кому не давать. Я так слушал, слушайте, я говорю, ели вы либерал, вы взяли процедуру через фейсбук, на здоровье, неважно. Демократия это процедура. Если Кудрин выиграл, Кудрину кричали: Кудрину не давать слово, он соратник кровавой гэбни и так далее. Не, ребята, он может быть соратник кровавой гэбни, но если ваша процедура показала, что те, кто собирается на митинг, хотят его послушать, освистывая, не освистывая, неважно, зачем. Извольте давать ему слово. Процедура важнее. Это так же как в суде, процедура важнее, для людей, которые обладают свободой воли, а не являются крысами под дудочку гамельнского крысолова, туда в барабаны постучать, вот для людей очень важно соблюдать договоренности. Мы договорились так и к чести оргкомитета или организаторов митинга, скрежет раздавался такой, особенно когда трансляцию оргкомитета вели, зубами люди скрипели. Это очень важно. Люди смогли себя пересилить, себя, не другого, себя. Сказать, ну хорошо, ну пусть этот Кудрин, пусть эта Собчачка, ну пусть, но она же… вот это правильно. И поэтому когда мы обсуждаем с друзьями, коллегами и с путинскими и непутинскими, лозунг «Путин, уходи!», а чего вы лишаете его права баллотироваться на выборах президента. А собственно почему. То есть там Жириновскому можно, а Путину нельзя. А собственно почему. А собственно объясните, как это объяснить. А почему. И мне говорят: потому что он нас лишал права. Я говорю: о, мини-Путин. Все понятно, ребята.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Потом вы придете и начнете закрывать Первый канал и НТВ. Просто потому что они…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Они совсем другого медиа и мы знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ну не будем будить лиха. Давайте до перерыва начнем разговор о лидерах. Очень интересный опрос ВЦИОМ среди тех, кто был на митинге. И заодно я для затравки голосование в Сетевизоре, коль скоро это оказалось эффективной и мощной штукой, давайте поголосуем, видите ли вы в Алексее Навальном нового лидера общегражданского протеста, и как Алексей говорит: да или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я только напомню еще раз, что Алексей Навальный через полчаса в эфире «Эхо Москвы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Мы его вашим голосованием и встретим. А сейчас делаем перерыв буквально несколько минут. А. ВЕНЕДИКТОВ - Хомячки, вперед. Началось голосование?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Ату его. Да, началось голосование.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хомячки это как раз его, а пингвины не его. Я запутался немножко, читая разные…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В этой зоологии.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тут надо зайти на Сетевизор, что надо сделать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А у нас все знают. На сайте «Эхо Москвы» в трансляции Сетевизора уже появилось окошечко с вопросом, где можно нажать на кнопочку «да», или на кнопочку «нет».

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Особое мнение». Замечательное голосование. Да или нет, как любит Алексей Навальный. 70% сетезрителей, а это почти 3 тысячи человек видят в Навальном нового лидера общегражданского протеста. 30% не видят.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я же наблюдаю за Алексеем и всеми остальными, я наблюдатель, стараюсь держать свои эмоции в узде. Что меня как школьного учителя бывшего и главного редактора ныне «Эхо Москвы» поразило в Навальном. Навальный свою речь готовил. Когда ты на митинге, и перед тобой стотысячная толпа или 80-тысячная толпа или 50-тысячная, не имеет значения, там уже все сошлись на том, что 80 плюс. Ты должен понимать, как эта толпа уже вполне замерзшая и одновременно как телевидение или радио уже транслирующая, ты должен так поставить свою речь, это называется риторика. И вот Алексей был готов. Особенно с его речевками замечательными. Я в плюс это говорю. Он говорил: да или нет, и делал шаг назад, брал дыхание. Это профессиональные ораторы этому учатся. Те, которые учатся произносить публичные речи на огромную толпу, на телевизор. Мне рассказывали люди, которые занимались президентскими выборами во Франции, что это очень тяжелая история. Потому что одно дело толпа, другое дело ящик. Через экран не проходит то, что проходит через толпу. У Алексея первая часть речи, первые 4 минуты 20 секунд скажем так, была абсолютно идеально выстроена по…, ну вот как госдеп написал. Или наши друзья из Аль-Каиды. Вот профессионально. Это профессиональная политическая была речь. А потом, видимо, у него речь была за 9 минут, вернее 11, он вдруг почему-то решил, что надо повторяться. И упал. В этой связи его речь, речь Димы Быкова, кстати, 2 минуты 32 секунды…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы всех посчитали. А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сидел в эфире, мне же приносили файлы и кричали: Быков – 2.32, Навальный – 9, я говорю резать нельзя, мы же обещали дать полностью. А там Гарри Каспаров – 8. Поэтому чего считать, мне файлы приносили, я и запускал их. Они все были видны. Меня среди прочих поразила его подготовка. То есть он готовился реально к произнесению речи. И конечно второе удивление это Володя Рыжков, В. А. Рыжков, потому что да, он конечно наблатыкался на «Эхе» вести и держать, но он держал конечно фантастически эту огромную с помощью Оли Романовой, великолепно Вася Уткин, но он держал, когда стали кричать, это не было слышно, но было слышно в Сетевизоре, люди кричали «Россия для русских», он тут же перехватил микрофон и «Россия для всех». То есть этих не слышно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это было очень здорово.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это политическая история, перехватил инициативу. Зажег и так далее. Поэтому эти два персонажа, если говорить о политиках, потому что конечно Алексей Навальный уже политик, никакой он не микроблогер, и даже не макроблогер. Никакой он не юрист…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Борец с коррупцией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Борец с коррупцией в этом смысле. Президент очень любит говорить: я – юрист. Какой юрист, ты глава государства, ты политик и занимайся политикой. То же самое иногда Владимир Владимирович отличается: я – юрист. Прости господи, ты можешь сказать, я юрист, я офицер, я зам. Собчака по внешнеэкономической, мало ли кто…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Также гражданин и человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да. И пароход. Скоро будет улица там, судя по всему. Поэтому мне кажется, что Навальный и Рыжков для меня, конечно, я бы отметил Ксению Собчак. Она на грани уже политики. Она передвинулась из этих, тех, с кого пример берут часть, потому что сплошной гул, свист был, и она ни разу не сбилась. Вот держать на себе эту волну свиста, ненависти, презрения, чего хочешь, я не знаю, что это были за эмоции. Кстати мне потом некоторые коллеги в погонах, как у нас принято говорить, это все от Владимира Владимировича пошло, говорили о том, что там была группа «Молодой гвардии», естественно, не представляющиеся…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В штатском.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, которые собственно и освистывали, то есть это люди, которых знают в лицо. Люди, которые охраняют митинги. Которые со свистками, когда вышла Ксения, они первые начали и, не переставая по команде начальников, там же были десятки. Тоже это мужество, это очень сложно, даже если ты говоришь неправильные вещи, фигню ты говоришь, но удержать, когда перед тобой этот стадион практически, многодесятитысячный, это очень сложно. Это для меня было открытие. Ну и конечно, Акунин, конечно… Господи боже мой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Парфенов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Парфенов. Нет, мне не понравилось записанное. Быков Дима. Мне понравились записанные вещи, кроме Удальцова. Нет энергетики. Вот как музыкант Юра, а как я обмишурился в эфире, когда ставил песни Макаревича. А потом мне начали писать, что это Кутиков. А потом пришла sms. Это я, Саша Кутиков.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Саша музыкант.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я стал извиняться. Это такой был, когда запись, просто нет энергетики. Кроме Удальцова. Откровенно скучала, просто человек, который записывается, он не чувствует толпы. У меня знакомый такой был Оливье Безансно, то есть был, есть. Он кандидат в президенты Франции от троцкистов уже, по-моему, четвертые выборы будет идти. Был молодой парень совсем. Я ему говорю, в свое время, кто его знает, кто в России его знал, он говорил, ты не понимаешь, что такое выйти перед 5-тысячной толпой. Ты кричишь «Долой Америку!» И тебе: у-у-у, и тебя подбрасывает над этим самым. Потом ты кричишь «Дождь идет!» и толпа – у-у-у – тоже подбрасывает. Говорит, это несравнимо ни с чем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наверное, что-то типа ощущения прямого эфира.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Типа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Обещали поговорить про политические реформы, которые во многом стали ответом на эти первые проявления протеста. И хотя вчера помощник президента говорил нам, что послание готовилось сильно задолго, и оно конечно же как-то менялось, все-таки насколько Дмитрий Анатольевич чутко отреагировал?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Дмитрий Анатольевич вообще человек очень тонкокожий. По моему знакомству с ним еще до того как он стал главой администрации, он реально человек тонкокожий со всеми плюсами и минусами. Такой организации. Он человек можно сказать, что обидчивый, а с другой стороны можно сказать, что он человек рефлексирующий, это одно и то же в данном случае. Конечно, безусловно, всякие идеи политической реформы у него начались, слушайте, прямо с президентства. Да, конечно можно смеяться над понижением с 7 до 5% барьера. Но мы видели, как эта штука кроме увеличения срока президентства и думы это очевидная была договоренность между ним и Путиным. Как только пришел, сразу сделал. А вот некое смягчение позиции, попытки реформы, что в сенат можно делегировать только местно избранного депутата, все это было очень недостаточно. Не имело импульса. Но оно было. То есть тренд был такой. Незаметный, слабенький, если сейчас обратно посмотреть. Именно я думаю события, связанные с выборами в первую очередь, с фальсификацией на выборах, с моей точки зрения привели к тому, что он решил так мне кажется, честно говорю, еще с ним не разговаривал. Не разговаривал с людьми, которые там… мне кажется, что он решил задать тренд для следующего президентства вот таким образом. Что страна прошла тот период, который мы с Владимиром Владимировичем считали, что нужно вертикаль ужесточать, потому что автором закона отмены губернаторов был Дмитрий Анатольевич Медведев. И еще совсем недавно в июне он считал, что этого делать не надо. Но он понял, что власть безответственна. Что случилось, выборы показали – власть не отвечает перед народом. Власть отвечает перед начальником. Простая история. Я думаю, что многому научила история с Лужковым. И опираться только можно либо на то, что ты президент, и больше ни на что получилось. Ни на народное волеизъявление. А очень хочется быть легитимным. А очень хочется, чтобы тебя признавали законным. Это кстати касается и Путина. Про будущие выборы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Зачем? Чтобы крепче спать что ли?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот зачем ты идешь на работу, ты причесываешься. Зачем? Можно же приходить, и не причесываясь. А вот затем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чтобы встречали хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Чтобы встречали хорошо, чтобы разговаривали уважительно. Чтобы по легитимности можно было сравниться если ни с Обамой, то, во всяком случае, с президентом Судана, который сейчас был выбран, по-моему, из 37 кандидатов. Это очень важно для того, чтобы опираться не только на себя и на свою группу, но и опираться в разговорах с тем же Обамой или Саркози или с тем же Карзаем на народное волеизъявление. Для себя самого любимого. Вот свою уверенность, уверен, что ты вернешься в нее, а в это время ничего не случится. Я думаю, что, поняв, что система стала очень, я так думаю, ИМХО, ригидной, что система просто не реагирует ни на что, что все стоят и смотрят наверх, а ничего не решают. Вот придет команда, сделаем. А не придет команда и делать ничего не будем. Инициатива наказуема. Страна от этого разваливается реально. Решения не принимаются. Поговори с любым министром, дается масса прав региональным министрам, условно говоря, не знаю чего, природопользования. Они ничего не принимают. Они ждут. Сверху. И так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вообще никто не принимает решения?

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Разве не для этого выстраивали вертикаль.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вертикаль выстраивали для того в их понимании, чтобы спасти страну от развала. Я цитирую. Спасли. А теперь другая работа. Сегодняшний госсовет по децентрализации это просто разрушение путинской вертикали. Вот все, что Путин строил 8 лет, для нас это очень сложно, скучно, какие-то передавать, не понимаем, почему это передавать, это не передавать. Путин очень хорошо понимает, сегодня на госсовете, когда президент выкатил программу, Путин возразил по 8 пунктам. Вот над этим подумать, это не готово. Просто раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, восемь. То есть это как раз проблема управления. С одной стороны, а с другой стороны вырос этот креативный класс, рассерженные горожане, которые тоже хотят управления, а кто нас представляет. Третье сословие. Нас-то кто представляет. Наши интересы. Значит надо поделиться властью, извините, и лозунг сегодняшнего момента – «Поделитесь властью». На местном уровне. На парламентском уровне. Поделитесь властью на губернаторском уровне. Наконец на президентском уровне. А для этого должна быть запущена реформа. Вот то, что предложил Медведев, если это будет принято, это такой либертарианский закон, 500 человек, что такое 500 человек зарегистрированная партия, ты можешь принимать участие в президентских выборах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Можем вас зарегистрировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я больше наберу. Не 500 для партии. У нас, к сожалению, устав запрещает даже создать пиратскую партию. Я бы в нее с удовольствием вступил. Но при этом это очень либертарианский закон. И очень важно сейчас именно закон в том виде, в каком предложил президент, потому что после такой гарроты в течение 8-10 лет, когда невозможно было зарегистрировать ни одну партию, их осталось 7 из 43, воспользоваться. Да, кто-то отомрет какие-то партии, какие-то партии будут возникать, лопнут, как мыльные пузыри. Ну и чего? В стране нет, например, экологической партии. Ребята, в стране катастрофа с экологией и нет «зеленых». В стране нет правой партии реально. Вот этого креативного класса, который по всем опросам собирает 10-12% на территории России. А Москве и в Питере много больше в крупных городах. И вот разбегаются между «Справедливой Россией», социал-демократической с моей точки зрения, «Яблоком» социал-демократическим. Коммунистической красной и все. И не идут на выборы люди. Нет такой партии. И пусть будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо, все прекрасно. Все то, что сказал Дмитрий Анатольевич прекрасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не все. Надо обсуждать и двигать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы назвали несколько моментов основных. Самые ценные предложения из федерального послания. Успеет ли, март очень близко.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Рассказываю. К марту ничего не переменится. В марте президентские выборы, там нет никаких законопроектов, связанных на сегодняшний день с президентскими выборами. Кроме партий. Но все кандидаты кто мог, выдвинулся. И очень важно, что не к марту, президент оставляет свои полномочия 7 мая. Все-таки 7 мая. Вот представь себе на секунду. Давай пофантазируем. В феврале можно принять этот политический пакет законов. Принимается проект о том, что любая политическая партия может выдвинуть кандидата на пост, зарегистрированная на пост губернатора. Губернаторы по истечению своих полномочий меняются. И вот в апреле истекает срок полномочий губернатора Ткачева в Краснодарском крае. Факт. И вот представь себе, что Парнас успел условно или Республиканская партия Рыжкова, успела зарегистрироваться. И в соответствии с новым законом на выборах губернаторов Немцов, который из Сочи выдвигается против Ткачева, поддержанного «Единой Россией». Но вперед ребята. Вам это помешает? Это надо поддерживать или нет? То есть вопрос календаря. Как будет внесен закон, как он будет быстро рассмотрен, и вот давить надо на это, на политическую реформу мне кажется. Для этого необходимо разговаривать с людьми, принимающими решения. Начиная с Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева, и не заканчивая, а, продвигая дальше, поскольку это ГД, В. И. Матвиенко, и С. Е. Нарышкин. Для этого нужно создать круглый стол. Извини меня по календарю хотя бы. Политической реформы. Она обозначена. Требование можно выполнить, в митинге, например, было требование провести закон о либерализации партий в феврале. Возможно? Возможно. Я знаю, как работает дума. Возможно. В январе первое чтение, 1 февраля второе чтение с поправками. 15-го февраля третье чтение. 20-го февраля – Совет Федерации, 21-го президент подписывает. Начинаем регистрацию. Вот о чем идет речь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, но при этом как вы сами сказали, нужно говорить с людьми, которые принимают решения. И вопрос - есть ли единство мнений среди этих людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ни там, ни там. Таня, еще раз. Ни там кто со стороны скажем, гражданского общества и лидеров гражданского общества нет единства, ни со стороны власти нет единства. Я пытаюсь это объяснить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Те, которые гражданское общество они хотя бы показали, что они могут переступить через себя и хоть как-то о чем-то договориться.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, секундочку. Как только начнется разговор, половина из них сядет и будет говорить, нет, нас не устраивает этот календарь, вот пусть Путин уйдет в отставку и уедет из страны. Вот половина будет говорить. Вот мы ему гарантируем безопасность или наоборот не гарантируем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Деструктивный подход.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какая разница. Я тебе говорю о том, что часть людей будет так говорить, потому что они искренне, внимание – искренне так думают. А другие люди с другой стороны будут говорить, чего им уступать, пошли они туда, куда они пошли. Не будем торопиться. К июню проведем, еще посмотрим, нужно ли нам голосовать. Партии, которые в думе отнюдь не хотят, чтобы возникли конкуренты. Чего, Жириновский хочет, чтобы можно было зарегистрировать партию. Что, Миронов, Зюганов хочет? Путин хочет? «Единая Россия». Зачем? Сейчас их 7, их раз, два, три, «Яблоко» еще все-таки партия. «Правое дело» и «Патриоты России» это вообще не партии. Их пять, а их будет 55. На следующих выборах даже региональных. Кто же будет за. Это же надо будет продавливать через ГД в первую очередь. Еще до премьера шагать сто верст. И вот это лидеры тоже наверное понимают. Не все и все по-разному. И там и там пазл, и там и там разные точки зрения. Поэтому стол должен быть круглым, а не прямоугольным.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В пазле важен человек, который видит картину целиком и может кусочки сложить.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто не видит картину целиком. Это, на мой взгляд, все, что я говорю сейчас это мой взгляд, на мой взгляд, это проблема компромисса. Я в свое время очень внимательно смотрел за круглым испанским столом и за круглым польским столом. И после франко-испанский, польский это была очень тяжелая работа. Но люди понимали, что у них одна страна и их личные амбиции не имеют никакого отношения. Мне рассказывал Сантьяго Каррильо, бывший генсек компартии Испании, тогда генсек, что его ЦК говорило ему: не смейте садиться с этой кровавой франкистской гэбней. Мы выведем людей на улицы миллионы и снесем их к чертовой матери. Уже Франко не было, Хуан Карлос сидел. Он говорит: послушайте, он мне рассказывал, там напротив меня на этом столе должен был сидеть министр внутренних дел, который лично отдавал приказ о моем расстреле. О моем, Сантьяго Каррильо расстреле. Подписывал секретный приказ. Так вот я сяду напротив него, потому что мы оба испанцы. Вот эта история, он давно рассказывал, он кстати живой еще. Сейчас уже глубокий дедушка. Или уже ушел. Но в любом случае это был подход ответственный. Не знаю, куда вырулит Испания. То ли обратно во франкизм пойдет. То ли пойдет куда-то еще. Но он сел, потому что, вот ты меня расстреливал, я знаю, я читал эту бумажку. Да, я тебе подписываю. А теперь давай говорить, как дальше жить будем. Вот эта история именно круглого стола, о ней еще книги будут написаны. Тома. Но я не уверен, что российская власть в первую очередь и российская оппозиция во вторую очередь к этому готова. Нам сейчас все немедленно, либо задушить этих, либо передушить тех.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В июле Дмитрий Анатольевич тоже говорил, что мы не готовы к выборам губернаторов, а сейчас вон как получилось. Очень ускоряется время.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это правда. Но опять же еще раз повторяю, надо понимать, что ключевой фигурой в этих переговорах будет Владимир Путин. То есть не в физическом присутствии, без него переговоров не будет. Поэтому это надо просто понимать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Весь вопрос в том, как Владимир Владимирович оценивает эту ситуацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, а я считаю, что вопрос двоякий. Как Владимир Владимирович оценивает ситуацию и как эта ситуация оценивает Владимира Владимировича и его шансы оставаться какое-то время во главе правительства, государства, это абсолютно обоюдный процесс. У нас пример, вот они чешский пример, есть югославский пример. Есть испанский пример, польский. Я не знаю, пока все очень мутно и турбулентно. Тут ставка может быть одна на то, что называется здравый смысл. Не политический здравый смысл, а здравый смысл. Потому что когда мы занимались первым митингом, когда была мэрия. Были заявители и было несколько человек, которые пытались предотвратить повторение 6 числа на Триумфальной. Потому что сели, наконец, люди, выпили, наконец, хорошо. И не тронули ни одного человека. И сейчас не тронули.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И опять рапортуют о том, что нет задержанных…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это все равно какое-то движение, да, это может быть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Здравый смысл победил.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Тогда на коротких участках побеждает здравый смысл. Хотелось бы, чтобы он победил в длинных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Масштабы другие.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сложность больше.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И ответственность от принятых решений другая совершенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ - С двух сторон.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Безусловно. Успеем за последние три минуты, очень многие спрашивали о перспективах правой партии Алексея Кудрина.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексей Леонидович сто лет был не публичным политиком, как политиком.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Слышно было.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, это было слышно. Но он очень системный человек. И он очень как бы сказать, притом, что он чиновник, он очень прямой человек. Вот если ему не понравится, он повернется и уйдет. Поверьте мне. Если он чего-то говорит и обещает, он это сделает. Правая партия в коалиции Прохоров, Кудрин, дело же не в коалиции, миллиардера и бывшего министра финансов, кандидата в президенты, дело в том, что смогут ли они создать программу, который эту креативный класс, политическую программу, скажут, да, это наши представители вот эти люди. И они наберут с Болотной и с Сахарова этих людей и скажут, вот мы готовы делать так, чтобы вы тоже со своими интересами были учтены. Если он смогут это сделать, а мне кажется, если Алексею не будут мешать, он попытается это сделать. Чем закончится, не знаю, но он попытается это сделать, я думаю. Я думаю, что это правильная попытка.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Посмотрим, как получится.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Никто не знает, что получится. Турбулентность большая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пока что…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Пристегните ремни. Я бы сказал. Ну, в общем, Борис Николаевич тоже вышел из ЦК и Н. С. Хрущев. Там не так все просто в этой жизни происходит. Да и Хуан Карлос очень долго король лизал Франко реально. Всякое в истории было. Если мы понимаем, что мы живем в историческое время, во время, в которое нельзя жить, во время перемен. Китайцы не советуют жить во время перемен.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы уж ничего не сделаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы просто должны как образованные люди понимать, что мы не первые. И изучать опыт. Это очень полезно бывает в жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 2012, судя по всему, будет очень интересным.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Работать, нам таскать, не перетаскать журналистам…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Главное - чтобы давали работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Этим будем заниматься.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. В программе «Особое мнение», это был спецвыпуск, выступал сегодня главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Если вы что-то хотите рассмотреть, расслышать получше, добро пожаловать на сайт «Эхо Москвы».

А. ВЕНЕДИКТОВ - Алексея Навального не забудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, буквально через несколько минут в этой студии появится Алексей Навальный и два часа будет отвечать на вопросы Евгении Альбац.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Кто из них бедный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не знаю. Я думаю, это будет следующей темой голосования в Сетевизоре. Кстати все это можно будет найти на нашем сайте, внимательно следите. Большое спасибо всем, пока.