Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-12-23

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 19 часов и 8 минут в российской столице, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я с удовольствием беседую с журналистом Леонидом Радзиховским. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здравствуйте, Тонь.

А.САМСОНОВА: Ну что? Вы пойдете завтра на Болотную?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Схожу посмотреть.

А.САМСОНОВА: Как кто? В качестве кого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Самого себя. Я не наблюдатель ни от какой организации. Просто любопытно. Все-таки, не так часто такие события происходят.

А.САМСОНОВА: То есть вы не относите себя к людям, которые выходят туда с какими-то лозунгами?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Абсолютно.

А.САМСОНОВА: А чего вы бы хотели, чтобы в России происходило в ближайшее время?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В ближайшее время? Ну, видите ли, есть 2 задачи, которые мне кажутся важными, стратегическая и тактическая. Значит, стратегически мне кажется, что пора закончить процесс, который начался где-то лет 100 назад превращения монархии в республику. Это произошло во всех без исключения европейских странах где-то в XIX веке, где-то в начале XX-го, где-то в 1945 году. Ну, пора уже подтянуться, ну сколько можно? Отстаем мы на 70 лет от других европейских стран, от восточноевропейских стран на 20 лет. Ну, пора бы закончить. Монархия от республики, в том числе президентская монархия отличается не тем, что есть выборы и так далее. Выборы формально есть и у нас. А отличаются тем, что смена высшего руководителя в республике есть абсолютно рутинный, регулярный, банальный процесс, совершенно неизбежный. Никто по этому поводу рук не заламывает, о гибели страны не кричит, не говорит, что со сменой данного президента рухнет мир. Это просто банальный ритуал, четко отмеренный по календарю. Вот это, хотя бы это (там много и других отличий), но хотя бы это обозначает переход к республике. Совершенно не факт, что республика всегда, везде и во всем лучше монархии. Известно, что наибольших успехов достигали страны при так называемых просвещенных монархах (XVIII-й век), Фридрих Великий, Екатерина Великая, целый ряд других. Но просто это время прошло. XXI-й век – это век республик везде. Республики отнюдь не решают всех проблем, экономических, технологических и так далее, но это просто одно из условий, одно из важных условий, чтобы другие проблемы хоть как-то решались. Короче говоря, таков дух времени. Таким образом стратегическая проблема России – завершить тот путь, который начался 100 лет назад, там, допустим, с революции 1905 года. Идет он по-дурацки, зигзагами, то вприпрыжку, опережая время, то дико отставая от времени. В 1991 году казалось, что, наконец, это произошло, что сакральная пожизненная монархическая власть в России закончилась. Оказывается, еще один зигзаг. Ну, зигзаг уже слабенький, зигзаг уже маленький, зигзаг уже дохленький. Ну, хотелось бы, чтобы этот зигзаг закончился и началась в России отнюдь не идеальная... Вот, в Румынии, допустим, или в Монголии. Вот, в Монголии – республика. Нельзя сказать, что Монголия – очень счастливая страна, очень развитая или Румыния, допустим. Но просто это вот республиканская форма правления. Это стратегически. Просто эту тему надо закрыть. Вот, Россия этот вопрос решила, эту тему закрыла через 70 лет после других стран. Это стратегически.

А тактически все сводится к одному – в каком темпе. Вот, с моей точки зрения, это тот случай, когда поспешишь, людей насмешишь. И лучше двигаться помедленнее, медленным шагом, робким зигзагом, марш-марш вперед, рабочий народ (была такая издевательская песня на мотив революционной известной песни в начале XX века). Вот я думаю, что это тот случай, когда чрезмерно быстрое движение может привести к известному результату – до основания, а затем опять по новой, в 10-й раз.

А.САМСОНОВА: Ну, вы говорите, что вы не идете на площадь, завтра на митинг как активист, собственно. Соответственно, это для вас, видимо, не способ построения республики. А какой вы видите способ?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это один из способов построения республики. Если нет давления снизу, то власть, естественно, не пошевелится никогда сверху. Это совершенно очевидно. Весь вопрос в соотношении силы давления и силы сопротивления.

А.САМСОНОВА: Но вы таким образом не присоединяетесь к силам давления?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я вообще ни к каким силам не присоединяюсь, я вообще не считаю, что я – политический деятель или политическая фигура.

А.САМСОНОВА: А что вы как гражданин Радзиховский сделаете для того, чтобы ваша родина достигла стратегических целей, которые вы ставите?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего. Выступаю, пишу. А больше ничего.

А.САМСОНОВА: Больше ничего делать не будете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, абсолютно. Я вообще не деятель. Я считаю, что по своему темпераменту, по характеру и так далее я вообще не деятель, я – наблюдатель.

А.САМСОНОВА: А вы выступаете за какие силы и пишете за какие силы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: От своего имени, естественно.

А.САМСОНОВА: Безусловно. Но если мы говорим о процессе, когда эта власть должна поменяться и вы говорите, что вы пишете в том числе для того, чтобы она поменялась, то есть вы пишете против власти?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я пишу, что мне в голову взбредет. Против власти? Ну, если считать, что уход власти, смена парадигмы власти, отказ от монархической власти это против власти, то я пишу против власти. Если считать, что это способ личного сохранения, ну, просто сохранения своей жизни, своей шкуры для многих людей во власти, то я пишу за власть. С моей точки зрения, плавная эволюция власти, точнее смена руководства страны персональная, смена форм управления страной и переход к другим, более стабильным формам... Потому что стабильность – это не испуганная неподвижность, когда страшно пошевелиться. Вот, стоите и держите в руках гранату с выдернутой чекой и страшно пошевелиться. Это не стабильность. Стабильность, еще раз повторяю, это плавная рутинная регулярная смена руководства страны, региона, города и так далее. Вот это стабильность, та стабильность, которая есть в Европе. По-моему, в этом, на самом деле, всерьез заинтересована и власть, и не власть. В этом смысле, мне кажется, что я отнюдь не противник власти. Если считать, что власть зубами вцепилась и не хочет отступать, то в этом смысле я могу считать себя противником власти.

А.САМСОНОВА: А она вцепилась?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Трудно сказать. Это покажут ближайшие события. Пока что она явно идет на уступки, и, вот, речь Медведева – это такой наш ответ Джону Маккейну. Маккейн предупреждает: «У вас будет как в Ливии», а Медведев, ну, или Путин говорит: «Фигушки, Джон. Не будет. Мы отступаем, мы по-хорошему».

А.САМСОНОВА: Мы вернемся через несколько минут.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Ну а мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение», Леонид Радзиховский. Леонид, смотрите, сейчас так время сжимается и нравы усиливаются, что люди, которые, в общем, все выступают за все хорошее против всего плохого, за демократию и против авторитаризма, как-то начинают не любить друг друга, ссориться, конфликты и так далее. Вот, Тина Канделаки ссорится с Ксенией Собчак, Михаил Шац с Тиной Канделаки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тина Канделаки с Собчак? Ну, это революция.

А.САМСОНОВА: Вы ссоритесь... Шендерович не одобряет...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не ссорюсь.

А.САМСОНОВА: ...не одобряет действия Радзиховского, Радзиховский отвечает Шендеровичу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слушайте, если Шендерович не одобряет мои действия, я подумаю. Мне надо менять поведение срочно. Если Шендерович не одобряет, я изменюсь.

А.САМСОНОВА: Но позвольте, при этом вы все выступаете за все хорошее и против всего плохого. Что же тогда вас ссорит? Что же тогда становится камнем преткновения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тонь, я вообще человек мирный и ни с кем ссориться привычки не имею. Поэтому если со мной кто-то ссорится, это вопросы к нему. А, в принципе, разногласия, как я вам только что сказал, в такой период – они всегда об одном, о темпах. Но это не деталь, это главное. Потому что возможны, например, 2 стратегии. Стратегия первая: «Ура, мы ломим, гнутся шведы. О, сладкий час, о, сладкий миг, еще напор и враг бежит». То есть требовать немедленно отменить президентские выборы, скажем, в марте, немедленно распустить избранный парламент как нелегитимный, и так далее, и так далее. То есть добивать власть и требовать ее обвала в течение ближайших... Делать все для того, чтобы она обвалилась в течение ближайших месяцев, а на вопрос «После того как она обвалится что будет?» следует простой ответ: «Сначала надо ввязаться в драку, а там видно будет». Это знаменитые слова Наполеона, которые очень любил цитировать Ленин, и ровно по ним и действовал.

Есть другой подход, который говорит, что лучше несправедливость, чем беспорядок. Весь вопрос в размере несправедливости и в размере беспорядка. Вот, если под несправедливостью понимать, что в течение какого-то времени (едва ли 6 лет при таких раскладах, но в течение нескольких лет) будет править ослабленный Путин и в это время под давлением снизу, а отнюдь не от его доброго настроения, под давлением снизу будут развиваться независимые партии с тем, чтобы когда ему придется уходить, существовали реальные политические партии вменяемые, прежде всего вменяемая левая партия, потому что в России на честных выборах всегда победит левая партия, и в России на честных выборах всегда победит левый президент.

Так вот чтобы это была не окаменелость сталинистская, не разухабистая какая-то статья в стиле Жириновского и непонятно что, Миронов, а чтобы была, возникла из нормальных людей вменяемая левая партия – это одна задача. Вторая задача менее важная, потому что эта партия не будет иметь такого успеха, но тоже важная – наконец, создать вменяемую либеральную партию. Эти задачи требуют времени. Вот это другая стратегия – не торопить обвал власти, а пытаться организовывать давление на власть с тем, чтобы она отступала медленно и в это время создавались не так как сейчас по приказу сверху, а создавались политические партии снизу. Это 2 разные стратегии. И то, что они стремятся к одной цели, стратегически к одной цели, не имеет большого значения, потому что практическое значение имеет не какая-то там дальняя цель, а конкретное сегодняшнее решение. Например, скажем, большевики и меньшевики (по крайней мере, вначале) декларировали одну и ту же цель – социалистическую революцию. Но стремились они к ней абсолютно по-разному и поэтому были смертельными врагами, не личными врагами, не как там нынешние политические лидеры Собчак и Канделаки, а политическими врагами. Потому что еще раз повторяю, в политике не столь важны или важны не только провозглашаемые цели, но и методы, скажем, скорость движения. Я – сторонник движения не быстрого, но с давлением на власть, потому что иначе вообще никакого давления не будет.

Вот. Почему я – сторонник движения не быстрого? Потому что быстрое движение в России чревато слишком большими опасностями. Другие люди говорят: «Ничего подобного. Медленное движение – это просто вежливая формула или обманная формула, чтобы ничего не делать и сохранять существующий порядок вещей, который нас не устраивает». Это 2 полярные точки зрения. Вот вам причина политических разногласий.

А.САМСОНОВА: Рейтинг сразу стал расти.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я счастлив. Авось меня выберут главным ведущим «Эха Москвы». Или нет, главным гостем «Эха Москвы», главным интервьюируемым.

А.САМСОНОВА: Да. Леонид, все было бы хорошо, если бы только не одна деталь. Медведев много пообещал либерализации партийного законодательства, но ни разу не сказал о том, что он планирует провести честные выборы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, вообще что обещал Медведев, меня, откровенно говоря, не слишком волнует, потому что это вынужденные обещания, данные, очевидно, с одной стороны, под давлением улицы, а с другой стороны, как мне кажется (может быть, я ошибаюсь), это совершенно бессмысленная попытка лично Медведева Дмитрия Анатольевича увеличить свою политическую капитализацию.

А.САМСОНОВА: С 3-х процентов до 5-ти?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, с 4-х до 4,1. Замахнулись! «До 5-ти». Вы уж совсем, знаете, отмороженная. Значит, это история Евгения Онегина и Татьяны Лариной. Когда нам подарили Медведева 5 лет назад, многие прекраснодушные интеллигенты были в него изначально влюблены.

А.САМСОНОВА: А вы ни разу не ошиблись?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я – ни разу. Вот, чего не было... Много глупостей я в своей жизни делал, но по отношению к Медведеву мое отношение не менялось ни разу в течение этих лет. Не моего романа, сразу. Но не обо мне речь.

Многие прогрессивные интеллектуалы были от него в восторге. И, вот, если бы он тогда лил этот мед, тогда держал эти сладки речи, когда Татьяна, интеллигентная, влюбленная робкая Татьяна посылала ему свои записочки... На это ей Дмитрий Анатольевич отвечал конкретно: «Президент – 6 лет, Дума – 5 лет» и так далее, и так далее, и так далее. То есть он Татьяне ответил абсолютно в стиле Евгения. Прошло 4 года. И теперь как положено в хорошем романе Евгений с самыми нежными, с самыми сладкими, с самыми медовыми речами обращается к Татьяне. На что Татьяна ему, естественно, как в том же самом отвечает: «Я вас люблю. К чему лукавить? Но я Навальному отдана и буду век ему верна». То есть это, опять же, вопрос темпа. «Я за тобою следую тенью, я привыкаю к несовпаденью». Несовпаденье порывов любящей и нежной российской интеллигенции и любящего и нежного интеллигента Медведева Дмитрия Анатольевича. Несовпадение, с моей точки зрения, роковое и счастливого романа тут уже не будет.

А.САМСОНОВА: Вы говорите о постепенных изменениях, и Путин становится президентом и мы ждем еще несколько лет, когда...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не ждем.

А.САМСОНОВА: ...когда партии начнут формироваться.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, неправда. Неправда. Я жду, потому что я вообще наблюдатель. Но политически активные люди не ждут, а давят. Это совершенно разные позиции. Если они все будут ждать, то они дождутся только гробовой доски. А если они будут давить, то будут изменения. Согласитесь, сидеть и ждать милости монаршей – это одно, давить снизу – это совсем другое. Ждать я никого не призываю. Я сам по характеру не боец, еще раз повторяю, но ждать – это глупо. Давить, давить, давить. Давить, но чувствовать меру, понимаете?

А.САМСОНОВА: На Путина давили и в предыдущие его 3 срока.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто это? Это кто на него давил?

А.САМСОНОВА: Безусловно, все те же самые люди, которые вышли на Болотную, и до этого были недовольны Путиным.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ой ли?

А.САМСОНОВА: Ну, во всяком случае, на конце 2-го срока так точно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, подождите. Если на Путина давило 300 любителей острых ощущений на Триумфальной площади, то это не называется «давили». Они потешали и развлекали Путина. Даровое развлечение доставляли ему. Ну, он, наверное, некоторый кайф, смотря на эти прыжки, ужимки и прыжки, получал.

А.САМСОНОВА: А чем для него принципиально изменится ситуация? То есть теперь нужно в течение следующего срока Путина каждую неделю или две ходить на то площадь Сахарова, то Болотную и ждать у моря погоды?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему «ждать у моря погоды»? Я еще раз повторяю, политика – это торговля с запросом. Как любая торговля. Вам нужен товар. Товар называется «Республика».

А.САМСОНОВА: Ну, или новый президент.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет! Новый президент – это чепуха. Если будет новый преемник, это мы уже проходили. Ну, будет вместо Путина Иванов. Ну и что? Преемники – это мы проходили. Разница между республикой и преемником очевидна. Преемник – это новый царь, назначенный прежним царем в рамках той псевдомонархии, в которой мы живем.

А.САМСОНОВА: Не, погодите. Вот у меня сейчас 5 кандидатов, из которых бы я выбирала в качестве президента.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не-не-не. Значит, еще раз.

А.САМСОНОВА: И не один из них не пойдет на выборы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, еще раз повторяю. Есть несколько механизмов смены власти. Есть механизм, когда уставший медведь, уставший царь, допустим, Ельцин берет кого-то, сажает рядом с собой и говорит: «Это будет царь». Вот это называется смена руководителей в рамках монархической парадигмы. А остальные – для потехи, потешное войско, потешные партнеры. Спарринг-партнеры для потехи, для приличия, для княгини Марьи Алексеевны из Америки, всякие там Жириновские, Зюгановы и так далее.

Совершенно другая история, абсолютно другая история, когда снизу сами от разных партий, не встроенных в вертикаль, то есть не получающих деньги от вертикали, не согласовывающих свои действия от президентской администрации, абсолютно всерьез желающих бороться за власть. Ну, как в любой стране – как в Америке, как в Англии, как где угодно. Разные кандидаты, примерно равномощные с непредсказуемым результатом – это и есть так называемая демократическая смена власти.

Да, там есть контрольный механизм. Он очень прост. Те люди, которые входят в демократическую элиту, принимают общие правила игры. Например, республиканец и демократ не будут требовать введения рабства для негров, сегрегации, отмены частной собственности, войны против России и так далее.

А.САМСОНОВА: А вот еще про эту элиту вопрос. Потому что вот эти конфликты в элите, которые мы наблюдаем, публичные, шумные, происходят в эфире часто или в FaceBook, они, мне кажется, больше про этику. То есть люди обсуждают, что такое хорошо и что такое плохо. И в этом смысле вот на этот переходный период, о котором вы сейчас рассказываете, как должна себя вести интеллектуальная элита, которая хочет республики? Она должна сотрудничать с существующей властью? Или, наоборот, не подавать руки, никогда не советоваться? Как она должна себя вести?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Интеллектуальная элита – это не штрафная рота. Каждый ведет себя по-своему. И если, например, мне Шендерович советует что-то, а я Шендеровичу советую что-то, то каждый из нас может своему советчику сказать: «Не говорите мне, что делать, и я вам не скажу, куда идти». Интеллектуальная элита...

А.САМСОНОВА: Но вот смотрите, вы же сейчас... На прошлом эфире рассказали, что вы ходите к Суркову. Сейчас вы пришли вместе с Рыжковым в милых и дружеских, приятельских отношениях.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну и что? Да.

А.САМСОНОВА: Это нормально?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно.

А.САМСОНОВА: А как это работает? Ведь, Рыжков и Сурков – люди, в общем, по разные стороны баррикад и с разными целями.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, баррикад, к счастью, пока в нашей стране нет, я их не заметил.

А.САМСОНОВА: Интеллектуальных баррикад.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, интеллектуальные баррикады – это просто разные способы взаимодействия. Вот, если у нас в стране будут баррикады, перестрелки, убийства, гражданская война и военные преступники, то тогда появятся перебежчики и так далее. Пока этого нету, то всякий нормальный человек может общаться с любым человеком и тут никаких проблем нет. Но есть, еще раз повторяю, некоторые общие...

А.САМСОНОВА: Но подождите. Сейчас как раз людей воспринимают именно как перебежчиков.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну пусть воспринимают.

А.САМСОНОВА: И ситуация уже такая, что люди маркированы абсолютно. Одни ходят на митинги, другие не ходят на митинги, потому что их уволят с работы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тоня, люди, вообще, разные. Вот, сколько людей, столько мнений. Моя точка зрения заключается в том, что гражданской войны у нас нет, военных преступников в нашей стране нет. Поэтому люди могут общаться с разными людьми. Тайных организаций – ну, я, по крайней мере, о них не знаю. Поэтому, с моей точки зрения, люди могут общаться друг с другом, не испытывая никаких по этому поводу проблем. Если бы я был членом тайной организации...

А.САМСОНОВА: У меня короткий вопрос. Говорят, что публикации в Lifenews сделаны по заказу администрации президента и являются преступлением. Это одно из мнений. Возможно, вы его разделяете. И если это так, то это преступление. Можно ли общаться с администрацией президента, если разделять это мнение?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. Можно ли общаться с администрацией президента, если разделять это мнение? Понятия не имею. Я думаю, что публикация в Lifenews, - это, действительно, преступление, потому что...

А.САМСОНОВА: Мы продолжим через несколько минут. У меня вопрос: если вы точно знаете, что это преступление совершено каким-то человеком, вы можете с ним общаться или нет? Мы вернемся после небольшой рекламы.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты, Леонид Радзиховский. Я обещала вас еще поспрашивать про всякую этику.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пожалуйста-пожалуйста.

А.САМСОНОВА: Я от вас отстану.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, зачем же?

А.САМСОНОВА: Но у меня осталась масса вопросов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ради бога.

А.САМСОНОВА: Давайте на абстрактном примере.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я вам на конкретном примере.

А.САМСОНОВА: Давайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, я работал... Вы спрашиваете о преступлениях. Вот я работал в свое время в фирме Гусинского. Вполне возможно, что Гусинский совершал много преступлений, ну, например, налоговых. Ну и что?

А.САМСОНОВА: И как вы с этим жили? Объясните.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да никак. Очень просто. Получал зарплату и работал. И точно также работали...

А.САМСОНОВА: Но как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень просто. Вот так. И точно также работали все журналисты, которые работали в изданиях. Почти все издания, например, совершали налоговые преступления. Ну и что? В общем, я вам могу сказать...

А.САМСОНОВА: Что вот с этим делать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ничего. Зарплату получал. Я вам могу сказать следующее.

А.САМСОНОВА: Но это же, извините, ну... Вот смотрите, вот абстрактный пример. Вот, есть Прохоров и Сурков дает интервью «Известиям». Его там спрашивают: «А, вот, правда, что у Прохорова есть какие-то гарантии от Кремля?» И Сурков так отвечает, что он, вроде как, и не отвечает, и не отрицает этого, да? Ну и нам, как бы, понятно, что Прохоров с Кремлем договорился. Хотя, не факт.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?

А.САМСОНОВА: И вот новость: «Михаил Прохоров выступит перед участниками митинга на Проспекте Сахарова». То есть он пойдет к людям, которые идут в том числе с лозунгом «Долой Суркова».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так?

А.САМСОНОВА: Но как это может быть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну очень просто.

А.САМСОНОВА: Но это же нечестно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что нечестно?

А.САМСОНОВА: Ну, так нечестно делать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что нечестно?

А.САМСОНОВА: Сначала договариваться о поддержке или, там не знаю, договориться с кем-нибудь со стороной, против которой ты идешь на митинг, о какой-то поддержке, согласовать свои интересы, а потом идти на этот митинг и выступать против этих интересов. Но это же нечестно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не понимаю, что вы имеете в виду. Значит, еще раз повторяю, во время войны ведут переговоры с противником. Иногда тайные переговоры, иногда явные переговоры. Далеко не всегда переговоры о капитуляции. Во время войны, когда убивают людей, льется кровь. Я войны у нас сегодня не заметил. Я даже вам скажу, как ни странно, я не заметил войны с убийствами и с кровью между администрацией президента и Навальным. Вот, он отсидел 15 суток. Но войны, гражданской войны я не заметил. Ситуации, когда люди вообще не могут говорить, а могут только друг в друга стрелять и убивать, я у нас не заметил. Дружить не обязательно. Дружат с тем, кто симпатичен. Переговоры ведут со всеми. Переговоры – это норма существования политика. Если политик не ведет переговоры, то тогда непонятно, чем он занимается. Переговоры ведут с теми, кто вам близок, и с теми, кто от вас далек. Если вы ведете переговоры только с теми, кто вам смотрит в рот, то вы – вождь тоталитарной секты.

А.САМСОНОВА: То есть можно на митинг таким образом вывести нацистов, например, которые считают, что, например, там, какие-то расы вообще не должны существовать или вскидывают зиги. И только потому, что они тоже за то, чтобы перейти к республике, сходить с ними вместе и попротестовать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Переговоры можно вести с кем угодно. Другое дело, кого можно брать в союзники. Это разные вещи. Тактические переговоры люди ведут с кем угодно. Союзники – это другая история. Вот, насколько я знаю, тот же самый Навальный с националистами ведет переговоры и абсолютно правильно делает. А, вот, союзники в общих действиях, причем на долгое время, - предполагается некоторая общность позиций. Это правда.

Вот я могу вернуться к тому, о чем я говорил. Вот, западная элита отличается от российской элиты в том, что там есть некоторое общее поле. Ну, вот, когда-то, 20 лет назад мы с Бурбулисом придумали такую формулу: «Свобода, собственность, законность». Мы ее не придумали – она просто выражает позицию, как мне кажется, западных политиков: свобода личная, политическая и так далее, собственность, то есть право частной собственности, и законность, то есть не действовать силовыми методами, а соблюдать законы, но разумные законы, разумеется.

Так вот. Западные политики находятся в пределах этого поля. Поэтому нацисты, экстремисты, расисты, крайние популисты находятся за пределами западного политического поля. Например, господа Жириновский, Зюганов и так далее в западное политическое поле не вписываются и в конкуренцию вменяемых партий не вписываются. Вот если бы удалось в России сформировать это вменяемое политическое поле и в нем была бы левая партия и правая партия, то абсолютно нормальная конкуренция, абсолютно нормальные переговоры и так далее.

Вступать в долговременные отношения с людьми, которые исповедуют принципы вне этого поля, ну, например, с нацистами или, например, с анархистами, или, например, с террористами, или, например, с исламистами – вот это политически некорректно. Личные отношения можно иметь с кем угодно, но политические долговременные отношения некорректны. А детский разговор о том, что «как же так? Прохоров выходит на митинг против Путина, а сам ведет переговоры с Путиным», я вообще не понимаю. Прохоров и Путин живут в одной стране, оба – политики. Естественно, они ведут переговоры, они обязаны вести переговоры. Это их работа вести переговоры друг с другом. Если они этих переговоров не ведут, то они, как минимум, большие чудаки, а как максимум люди, которые хотят чего? Убивать друг друга без переговоров?

А.САМСОНОВА: Ну, Навальный с Путиным переговоров не ведет и в администрацию не ходит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я мало знаю биографию Навального, понятия не имею, с кем он ведет переговоры. Я думаю, что если Навальный – политик, то он обязан вести переговоры со всеми. Он не должен, может быть, об этом докладывать, чтобы не потерять свою политическую капитализацию.

А.САМСОНОВА: А о чем они могут вообще с Путиным поговорить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы меня спрашиваете?

А.САМСОНОВА: Гипотетически. Где у них могут быть общие темы?..

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы меня спрашиваете, да?

А.САМСОНОВА: ...у политика, который хочет снять власть в России, и у человека, который за эту власть держится. Какие у них могут быть общие темы?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Любые. Например, гарантия безопасности для Путина. До этого так далеко, естественно, дело не дошло, сейчас это не актуально. Но в принципе. Гарантия безопасности для Путина. Или какие-то кадровые. Например, кто-то из нашей команды, кто-то из вашей команды объединяются. Или еще какие-то. Или просто государственные темы. Ну, например: «Я – ваш противник, Владимир Владимирович, но, вот, ваша финансовая политика представляется мне крайне разумной. Если вести другую финансовую политику, то наша страна, включая моих сторонников, ваших сторонников, моих противников, ваших противников, вся наша страна вылетит в трубу. Что надо сделать для того, чтобы продолжать ту разумную, вменяемую финансовую политику, которую вы ведете?» Ну, например.

А.САМСОНОВА: Вы сказали о том, что можно договариваться с политиками, которые находятся в едином поле.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Но просто проблема в том, что некоторые считают, что Путин не находится в правовом поле. И именно поэтому с ним нельзя вести переговоры.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Договариваться можно с кем угодно. Ведут переговоры и о капитуляции, и об ее условиях. Стратегическое партнерство стоит поддерживать с теми, кто с вами в едином поле. Стратегическое партнерство. Стратегическую конкуренцию между социал-демократами и консерваторами тоже стоит вести, пока вы в пределах единого поля. А по конкретным частным вопросам, разумеется, можно договариваться абсолютно с кем угодно.

Еще раз повторяю, Тонь. Вот, вы интервью берете у всех?

А.САМСОНОВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всё. Вы ответили на свой вопрос.

А.САМСОНОВА: И у меня еще один вопрос, который я хочу успеть задать. Вы говорите, что давление рождает какую-то реакцию власти и мы постепенно движемся к хорошему.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не сказал, что мы движемся к хорошему.

А.САМСОНОВА: Ну, там, к республике, к одной из целей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я сказал, что давление может направлять власть, если не перегнуть, если не взорвать, если власть не отреагирует неадекватно. Это торг, это обычный торг. Мы требуем одного... Вот, мы хотим...

А.САМСОНОВА: Какой товар может предложить власть тем, кто выйдет 24-го, если, допустим, этот митинг будет успешным и соберет, действительно, много людей и подействует как силовое давление?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Власть уже предлагает товар, его предложил Медведев. Но это товар отсроченного действия. Власть предлагает товар в кредит.

А.САМСОНОВА: И просроченный.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, и просроченный. Власть предлагает товар в кредит.

А.САМСОНОВА: Что еще она может предложить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Люди хотят сократить этот кредит. Сократить срок выплаты кредита. Например, не через 5 лет, а через год, скажем. Это одно из условий такой торговли. Люди могут требовать большего товара. Ну, например, Медведев ни слова не сказал о президентстве, Медведев очень неопределенно сказал о главном условии российской политики, именно свободное телевидение. Вот, с моей точки зрения главное, чего стоило бы требовать сторонникам перемены формы власти, - это одна простейшая вещь: отменить цензуру на больших телеканалах, закрыть эти идиотские списки недопускаемых, эти 10 фамилий, выпустить этих людей и все.

А.САМСОНОВА: Кстати, а как это технически сделать? Вы же, наверняка, знаете. Вот, технически, я хочу завтра (я – Медведев и Путин в одном лице), я хочу завтра отменить цензуру. Что я делаю?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Снимаете трубку, звоните Эрнсту и говорите: «Отмени списки». И все.

А.САМСОНОВА: И все сразу поймут у него на телеканале, как надо работать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А чего тут понимать? Ну, просто в эфир. Причем, в прямой эфир выпускают те 10 человек, которых сегодня не выпускают, которые, к слову сказать, абсолютно ничего страшного и потрясающего основы не скажут, которые (многие из них) абсолютно не популярны. Например, наиболее ярый противник Путина Немцов по непонятным для меня причинам, но крайне не популярен. Тем не менее, его не пускают в эфир. Так выпустите. Кончайте валять дурака. Хватит этой игры в кошки-мышки. Выпустите в эфир всех, пусть они поговорят спокойно и все.

А.САМСОНОВА: И люди, которые годами делали столько пропаганды, смогут сразу делать новости?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, смогут. А откуда взялись все свободомыслящие журналисты, включая Киселева, программу «Вид»? Это было иновещание, то есть самое партийное, самое, ну уж не знаю, гэбэшное или не гэбэшное, но самое сверхсоветское вещание, которое было на телевидении. В один момент. Какие проблемы?

А.САМСОНОВА: На следующий день?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На следующий день.

А.САМСОНОВА: Что же будут делать независимые СМИ? У них появится столько конкуренции. Будет тяжело.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот пусть ворочаются. Конечно, быть монополистом в области независимых СМИ очень удобно. А иметь конкурентов – неудобно. Пусть шевелятся. А кто сказал, что они должны быть вечными монополистами?

А.САМСОНОВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Большое спасибо.