Ксения Собчак - Особое мнение - 2011-12-23

К.ЛАРИНА: Успели мы начать программу вовремя, успела наша гостья сегодня на эфир. Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии – Ксения Ларина, напротив меня – Ксения Собчак. Ксюш, приветствуем вас, здрасьте.

К.СОБЧАК: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что в этой программе вы можете вмешиваться в драматургию эфира с помощью SMS +7 985 970-45-45. Также можете голосовать за или против слов, которые вы услышите в студии во время программы, на нашем сайте в кардиограмме эфира. Да, нет, нравится, не нравится – голосуем.

Ну что, Ксения? Сейчас скажу, сколько. Показываю. 277 вопросов.

К.СОБЧАК: Это много.

К.ЛАРИНА: Это я вам показываю, тоже вам, друзья, это вопросы, которые пришли Ксении Собчак, поскольку редкая гостья в программе «Особое мнение». Но есть, что обсудить. Я буквально перед началом программы посмотрела и поняла, что вы тоже участвовали в этом проекте поддержать митинг завтрашний, 24-го числа и вместе с белой лентой, на которой написано «Ксения Собчак», сказали несколько слов в камеру Паше Бардину вместе со всеми, кто захотел приехать и объяснить аудитории, почему я иду на митинг.

К.СОБЧАК: Да, это правда.

К.ЛАРИНА: Ну, Ксюш, может, вы повторите? Поскольку не все пользуются интернетом, не все видели – может быть, скажете еще раз о своей мотивации?

К.СОБЧАК: Да, я могу просто не то, что повторить, а сказать, почему я приняла такое решение. И это будет второй митинг уже, на который я иду. И я даже думаю, что если у меня будет возможность и мне дадут слово, то я обязательно выступлю, потому что мне есть что сказать по этому поводу. Для меня прежде всего это возможность выразить свою гражданскую позицию, возможность показать, что с мнением людей, самых разных людей, которые, казалось бы, обласканы властью и имеют нормальную жизнь, хороший достаток, что если даже такие люди, которым есть, что терять, и которые, казалось бы, должны быть всем довольны, выходят, то это большой показатель нездоровья всей ситуации в нашей стране. И в этом смысле, знаете, очень много сейчас разговоров о том, что «вот, неужели Ксения Собчак не понимает, что ее просто используют?» Вот это тот редкий случай, когда мне совершенно все равно, использует меня кто-то, не использует. Я – не человек, который идет за каким-то оппозиционным лидером сегодня, я – не человек, который бы мог сказать, что «мой лидер – это Немцов» или «мой лидер – это Навальный» или «мой лидер – кто-то еще». Но я своим примером хочу показать, что недовольных сегодня в нашей стране очень много не только среди людей, в чем-то обездоленных, чего-то лишенных, как это обычно бывает вот в такие смутные времена. На улицы обычно выходят именно те, кто не получает ничего от существующего режима. Парадокс сегодняшней ситуации заключается именно в том, что на Болотную впервые вышли именно люди, которые, казалось бы, должны сидеть дома в комфортном кресле, пить хорошее красное вино и...

К.ЛАРИНА: Радоваться жизни.

К.СОБЧАК: ...радоваться жизни. И вот это та точка, в которой уже нужно по-настоящему принимать решения, нужно менять эту систему. И я надеюсь, что, вот, знаете, это как самолет, который падает, и у тебя последний шанс как-то всем вместе навалиться, чтобы этот штурвал куда-то вытянуть. Последний шанс без революций и без гражданской войны решить эту ситуацию. Я, правда, так считаю.

К.ЛАРИНА: Вы достаточно долго держали нейтралитет, что называется, и люди прекрасно понимали, почему. Потому что вы сами не раз об этом говорили, что вы обязаны Владимиру Путину за его отношение, порядочное отношение к вашему отцу и считаете невозможным для себя, что бы ни случилось, критиковать лично Владимира Путина и, собственно, тот мир, который он выстроил. Но как я понимаю (тоже я прочитала в одном из ваших интервью), вы определяете для себя, прошла некая точка невозврата, да? Вот, что для вас было той самой точкой кипения, когда вы решили обозначить свою позицию именно так, как вы сегодня ее обозначаете?

К.СОБЧАК: Вот смотрите, я бы хотела об этом сказать, потому что я считаю, что это очень важный момент. Ко мне можно по-разному относиться, но я – человек в определенных вещах очень последовательный. И в этом никто меня упрекнуть не может. Я приехала в Москву 10 лет назад и занималась черти чем. Это сейчас другой вопрос, это не обсуждается. Но я никогда не состояла в партии «Единая Россия», я никогда не стремилась стать частью этой системы, я никогда не была ни в каких организациях, связанных с вот этим вот государственным устройством. Я занималась своей карьерой и считала, что лучше заниматься шоу-бизнесом, чем заниматься всеми этими вещами, которые я, мягко говоря, не понимала, не одобряла и понимала, что, вот, у меня есть история личных отношений моей семьи и личной благодарности. И поэтому я считала, что, вот, знаете, можно жить в обществе, закрывая глаза на какие-то вещи, занимаясь просто своей работой, честно ее делая и живя вот такой параллельной жизнью в некоей действительности, что происходило долгие годы. Потому что, действительно... И это, знаете, я не одна так жила. Так со мной жило целое поколение, поколение, которое жило по принципу, что занимайтесь чем хотите, только не лезьте в нашу политику. В этой фразе изначально было заложено, что наша политика – это, вот, не наше, вся общая политика нашего народа и, в общем-то, те права, которые предоставлены Конституцией, потому что власть принадлежит народу, а не какой-то междусобойчик, который там что-то перекидывает друг другу, воланчик.

Я жила в этой концепции. Но в какой-то момент (и это случилось с этими выборами) я поняла, что в этой концепции я предаю что-то очень важное в самой себе, я предаю что-то очень важное в своей жизни, в своем отце. И это предательство в этом смысле – оно гораздо больше, чем все остальное. И в этом смысле, если вы посмотрите, опять же, у меня лично к Владимиру Владимировичу Путину эта благодарность – она есть и будет всегда. Лично его по-человечески я никогда не предам. И в ситуации, когда ему сейчас сложно и тяжело, я считаю, что я тоже не являюсь предателем. Но просто прошла некая точка невозврата, после которой можно продолжать молчать или закрывать глаза. Вот, я считаю... Может быть, мое мнение Владимиру Владимировичу совершенно не интересно, и более того я пойму, если это, действительно, так. Но я считаю своим долгом в этой ситуации сказать и постараться показать в том числе и нашим властям, просто через свой приход, просто через свои статьи, через свои заявления, которые вы услышите уже завтра, что есть проблема, которую нужно решать. И я считаю, что настоящий друг, настоящий человек, который хочет по-настоящему конструктивных изменений, поступает именно так. И в этом нет предательства.

Я никогда не выйду с лозунгом «Долой Путина!» или «Путин – вор», потому что...

К.ЛАРИНА: Но вы стоите среди людей, которые этот лозунг могут и поддержать, подобный лозунг.

К.СОБЧАК: Вы знаете, кто-то может его поддержать.

К.ЛАРИНА: Потому что все равно... Простите, Ксения, очень важный момент. Потому что все равно эти люди, которые выходят, и на Болотную выходили, и выйдут завтра, ну не знаю уж, может, я беру на себя смелость, но все равно это выход против ныне существующей власти. Не просто абстрактной системы, которая сама по себе выстроилась.

К.СОБЧАК: Согласна, да. Я тоже выхожу...

К.ЛАРИНА: Это все очень персонифицировано.

К.СОБЧАК: Нет, я тоже выхожу против этой системы. Но! И в этом я абсолютно уверена, и об этом я буду говорить завтра.

К.ЛАРИНА: А вы завтра будете выступать на митинге?

К.СОБЧАК: Если у меня будет такая возможность, я выступлю.

К.ЛАРИНА: Ну, вы, как бы, заявили свое пожелание, да? Оргкомитету или как-то вы сказали?

К.СОБЧАК: Да, я хочу это сделать, мы говорили с Олегом Кашиным на эту тему, мы завтра там встречаемся. Я очень хочу выступить. Я просто не хочу сегодня говорить до конца то, что сейчас уже сформулировано во мне – вы завтра услышите, и это будут, действительно, важные слова, это будет не просто, знаете, красивая риторика о защите конституционных прав.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, что... Вот еще какой-то момент, поскольку когда следишь, как меняются ваши... Даже не то, что меняются – вы абсолютно правильно сказали, что вы последовательны в своей позиции, просто о каких-то вещах не говорили, о каких-то сейчас заговорили, да? Просто мне кажется (может быть, я ошибаюсь), что вы как будто даже освободились от чего-то.

К.СОБЧАК: Да, да. Вы знаете, у меня вообще удивительное ощущение (ну, это сейчас про другое), ощущение такой невероятной энергии, потому что с тебя, как бы, упал какой-то груз. Вот на тебе что-то висит и тебе все время тяжело из-за этого. И вдруг есть такая энергия, когда ты, правда, искренен в том, что ты говоришь. Ты, правда, искренен и поэтому свободен. И поэтому все, что ты делаешь, у тебя получается по-настоящему и от души. Но! Что я хочу сказать? И это тоже от души. Я знаю, что люди там собираются, действительно, разные. Но у меня нет другой возможности сказать то, что я хочу сказать. Но я также знаю, что на Болотную пришли люди, совершенно не желающие вот такой кардинальной смены режима прямо сейчас, через революцию, через очередной путч или через что-то еще. Люди просто хотят, чтобы их права учитывались, чтобы к ним прислушивались и чтобы вот с этим самым креативным классом кто-то, наконец-таки, стал разговаривать, чтобы съезды «Единой России» не выглядели как съезды еще досахаровской и дособчаковской эпохи. Ну, это, правда, уже просто невыносимо, это невозможно терпеть. И это, правда, на мой взгляд, оскорбляет, ну, просто наш интеллект, наш общий интеллект. Вот, невозможно с этим смириться. Потому что в тот момент, когда просто ты понимаешь, что все, что происходит, оскорбляет тебя и с эстетической, и с нравственной, и, главное, с интеллектуальной точки зрения, это и есть точка невозврата. И здесь очень важный момент. Я верю в то, что завтра на митинге будут люди, которые не выступают против Путина в том смысле, что не желают сегодня смены режима. Я – реалист, я понимаю, что в марте мы выберем Путина.

К.ЛАРИНА: Не знает никто. Вообще никто не знает, что будет в марте.

К.СОБЧАК: Я абсолютно уверена, что в марте... Это другой вопрос, будет это первый тур или второй. Я уверена, что честно народ проголосует за Путина. Давайте быть реалистами.

К.ЛАРИНА: Посмотрим.

К.СОБЧАК: Вот, я даже честно... Я поэтому и не понимаю, почему власть ведет себя таким образом. Вот если даже сегодня разрешить абсолютно честные, свободные выборы и, образно говоря, представим, что Навальный у нас кандидат в президенты. Вот, я абсолютно уверена, что если мы поставим Путина против Навального, один на один, выиграет честно, если это будут честные выборы, выиграет Путин.

К.ЛАРИНА: Не знаю. Если мы говорим о честных выборах, то до самого момента выборов должна еще быть предвыборная кампания. И если условному Навальному, скажем так, пусть будет Алексей Навальный, который пользуется достаточно большой поддержкой именно того поколения, о котором вы говорите, именно тех людей, того класса, который выходит на площадь. Если будет предвыборная кампания честная и ему дадут те же самые возможности для выступления не в интернете, не в сети, не в РосПиле и даже не на «Эхе Москвы», а на телевидении, я думаю, что вполне возможно. Вполне возможно. Ну, второй тур точно.

К.СОБЧАК: Вы знаете, я не разделяю этого мнения. Второй тур будет, наверное, но этого мнения не разделяю, скажу почему. Потому что, все-таки, Россия – это большая страна. И если мы говорим о демократии, демократия – это правление большинства. И что бы мы ни говорили здесь в пределах Садового кольца, FaceBook, Навальный, митинги, это важно для меня, это важно для вас, это важно вот для этого креативного класса. Но бабушки, не знаю, другие города – они все равно пойдут голосовать за Путина, пойдут честно это делать. То есть я только, вот, за эту честность. И я считаю, сейчас наша задача (и моя точно) – не сделать так, чтобы свергнуть сегодня Путина и остаться в ситуации, когда вообще непонятно, кто этим всем правят, придут то ли националисты, то ли еще кто-то. Это очень страшная ситуация, гораздо хуже, чем она есть сейчас.

Сейчас задача – выбрав в марте Путина просто по факту того, что его все равно выберут, начать готовить платформу для новых людей, заставить власть создавать конкурентные условия, давать вот эти эфиры, освобождать СМИ и делать то, чтобы за эти 4 года мы могли взрастить тех лидеров, которые и станут людьми, представляющими другую власть.

Это не может появиться сегодня, завтра. Никто не может встать и сказать «Вы знаете, теперь я – новый лидер, теперь я – новый Путин» или даже «Я – Навальный». Это так не работает, это нужно растить и это система, которую нужно потихоньку двигать. Как только мы ее начнем двигать, я абсолютно уверена, это произойдет как в Перестройке – она начнет строиться и разрушаться сама.

К.ЛАРИНА: Очень правильно то, что вы определили это как Перестройку – мне очень нравится это сравнение, оно вполне себе даже правильное. И я понимаю, что Михаил Сергеевич Горбачев поддержал тоже вот такое обозначение сегодняшнего времени. Я хотела несколько конкретных вопросов задать, поскольку тоже, когда была прямая линия с Путиным, я как и многие сидела в твиттере и читала ваши весьма едкие замечания. Я хотела вас спросить по поводу того, что прозвучало из уст Владимира Путина, связанное с вашим отцом. Меня, например, там удивили вещи, когда он там рассказывал, вроде бы, такой эпизод в 1991 году, когда памятник Дзержинскому снесли, якобы, Бэлла Куркова вернулась в Ленинград и принесла кусок этого памятника. И, якобы, Анатолий Александрович Собчак сказал, что, типа, «вот, революция революцией, но зачем памятники крушить?» и вообще очень переживал, что этот памятник снесли. Я не знаю, насколько это соответствует действительности?

К.СОБЧАК: Ну вы знаете, я конкретно эту историю не знаю. Я, конечно, внимательно смотрела это выступление. Я еще раз говорю, по-человечески я Путина просто за все то, что он сделал для моей семьи, не предам никогда. И в данном случае я тоже не считаю, опять же, что это предательство.

К.ЛАРИНА: Нет, конечно.

К.СОБЧАК: Я искренне пытаюсь помочь этой системе осознать, что так нельзя. У меня есть глубочайшее убеждение (я просто это точно знаю), что Владимир Владимирович, действительно, не пользуется интернетом. Владимир Владимирович – он, ну, живет в какой-то уже... Знаете, когда ты столько лет у власти, в какой-то такой, своей реальности. И это очевидно – в этом тоже нету его прямой вины. Она чуть-чуть отличается от реальности настоящей, потому что кругом люди, которые замыкают этот круг, которые что-то говорят.

К.ЛАРИНА: Кто-то ему реальность рисует же, правда? Так, как ему хочется ее видеть, да?

К.СОБЧАК: Да, и здесь тоже. То есть во мне здесь нет такого лукавства, что, знаете, вот у нас Путин – хороший, а бояре у нас плохие. Нет. Понятно, что это и его ответственность. Но мне также понятно, что на сегодняшний момент Владимир Владимирович, опять же, просто не знает, кто такие хипстеры, что такое FaceBook и насколько это важно, и насколько важно с этой частью общества говорить. Ведь, по сути дела, все эти люди, Парфенов, Акунин, другие гражданские активисты и деятели – они же так же, как и я, они не хотят революции, крови и гражданской войны. Но они хотят, чтобы с их мнением считались, чтобы...

К.ЛАРИНА: Они хотят, чтобы да, время как-то менялось, менялись декорации, менялись люди.

К.СОБЧАК: Да. Чтобы из списка предложенных мер брали не только вебкамеры, а, все-таки, более были основательные изменения. И они имеют на это право. Более того, сейчас система политическая находится в таком состоянии, что это единственное, что может ее спасти. Другого пути нет, понимаете? Вот, точка невозврата – она еще и в этом. Сейчас есть только 2 пути – это либо ужесточение режима и доведение его уже до настоящей диктатуры, не до авторитарной формы, а вот до такой, знаете, настоящего тоталитарного государства, что тоже уже невозможно, потому что есть интернет, есть Египет, есть Тунис. И этот вариант – я просто знаю точно – можно говорить что угодно о Путине, но он – не кровавый диктатор, он не пойдет воевать со своим народом, он не устроит ГКЧП и он не выведет танки против людей.

К.ЛАРИНА: Ну понятно. Все равно нужно определяться: либо это авторитарный диктаторский режим, да?

К.СОБЧАК: Да. И я уверена, что он выбор в эту сторону не сделает, просто, ну, исходя из тех личных качеств, которые я знаю.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, Ксения, вот скажите, вот прошла неделя от бандерлогов и презервативов, то, что мы слышали на прямой линии с президентом. И интервью я помню первое после выборов давал Владислав Юрьевич Сурков Сергею Минаеву, где говорил о том, что это только провокаторы и хулиганы, провокаторы, наймиты выступают сегодня, выходят на площади. Это, правда, было еще до Болотной, это было после первых выступлений на Чистых прудах и на Триумфальной.

К.СОБЧАК: Ну, тогда еще можно было так говорить.

К.ЛАРИНА: И до сегодняшнего дня, когда тот же Владислав Юрьевич Сурков говорит, что это лучшая часть общества. Да? Вы можете объяснить, что там происходит?

К.СОБЧАК: Ну, потому что это, действительно, так.

К.ЛАРИНА: Да. Они как-то там... Уж когда это там?

К.СОБЧАК: Ксения, это мне абсолютно понятно. Это та очевидность, в которой они живут, и в этом смысле это сложнейшая ситуация. Понимаете, когда Максим Тесак выходит или, там, квачковцы – все понятно и понятно, какую политическую риторику таким деятелям нужно устраивать.

К.ЛАРИНА: Даже когда Лимонов выходит, понятно.

К.СОБЧАК: Да. А когда выходят... Когда люди – я же это вижу – когда люди на Болотную приезжают на Мерседесах, приезжают там бизнесмены, люди со своим бизнесом, в хорошей одежде. Как я правильно это, кажется, называю, что это такая норковая революция. И в этом смысле...

К.ЛАРИНА: И, кстати, они не боятся мотивировать, они не боятся в камеру говорить то, что они считают нужным сказать. Это просто аудитории говорю. Это не те, которых автобусами свозят на митинги и которые двух слов не могут связать.

К.СОБЧАК: Да. И им нельзя заплатить 500 рублей, понимаете, за приход.

К.ЛАРИНА: Представляете, сколько надо заплатить, да. (смеется)

К.СОБЧАК: И это показатель, что туда идет Полина Дерипаска, туда идет Светлана Бондарчук.

К.ЛАРИНА: И Тина Канделаки.

К.СОБЧАК: Тина Канделаки, Божена. Да не важно. То есть это люди... Каждый идет туда по своим причинам и, там, всегда в таких больших массовых собраниях есть место Троянскому коню – это тоже надо понимать.

К.ЛАРИНА: Вот, не норковая революция. Другое. Мне кажется, что, все-таки, подготовка была такая вот в сознании людей. Она готовилась, варилась, знаете где? В тех самых журналах, про которые мы говорили, что неожиданно, когда политическая дискуссия была выдавлена из публичного пространства и с телевидения, она ушла в гламур. Вы сами про это говорили. Все эти журналы, где каждый считал своим долгом написать что-нибудь резкое.

К.СОБЧАК: Вы знаете, это работает не так. Вот, я, Ксения, тут с вами не согласна, мне кажется, вы путаете причинно-следственную связь. Смотрите, журналы... Я просто работаю в «GQ» много лет, я знаю, как это работает. Журналы работают на рекламодателей, журналы живут со сборов по рекламе. Поэтому мы все смеемся, образно говоря, мы с Усковым все время шутим на эту тему, что Путина критиковать с Медведевым можно сколько угодно, но Куснеровича никогда. Потому что есть рекламодатели, и журнал – это бизнес. Это не «Единая Россия», живущая на каких-то госсредствах. Это бизнес-проект.

Как работает глянец? Нужно продавать рекламу. Соответственно, для того, чтобы продавать дорогую рекламу, ты должен работать и говорить с этой целевой аудиторией. И парадокс как раз состоит в том, что стало очень быстро понятно, что та целевая аудитория, которая покупает бриллианты, Турбийоны...

К.ЛАРИНА: У нее много претензий к системе.

К.СОБЧАК: Да.

К.ЛАРИНА: Вот они вышли.

К.СОБЧАК: И, соответственно, весь этот глянец... То есть я считаю, причина со следствием напутаны. Журналы «Эсквайр», «GQ» и прочие стали такими оппозиционными не потому, что это была личная позиция главного редактора, а потому что та целевая аудитория, на которую идет продажа вот этой дорогой рекламы, не творожка «Домик в деревне» на Первом канале, а дорогих вещей, вот эта аудитория, думающая и мыслящая, как-то так оказалось, что она не на стороне правящего режима. И это самое страшное, что вообще может быть, потому что, образно говоря, если рассуждать сухо и рационально, для меня как для человека, у которого пара своих ресторанов, свой большой бизнес на телевидении, мне выгодно голосовать за партию «Единая Россия», потому что эта партия на сегодняшний момент представляет самые правые взгляды из всех существующих.

К.ЛАРИНА: И гарантирует вам некую стабильность, вашего положения.

К.СОБЧАК: Да. Низкие налоги, стабильность положения. То есть все для меня как для бизнесмена, чтобы развиваться. Но нет! Это в настолько оскорбительной форме и упаковке завернуто, что ни один мыслящий человек не может себе представить, что он будет всерьез говорить о том, что «да, я поддерживаю политику партии, они правы во всем».

К.ЛАРИНА: Мы делаем паузу, возвращаемся через несколько минут в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня здесь Ксения Собчак.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», у нас остается 10-12 последних минут в программе. Сегодня, напомню, здесь в студии Ксения Собчак, общественный деятель, журналист. Ну, я думаю, что достаточно. Уже хорош. Писателем уже побыла.

Ксения, теперь по поводу персоналий. Мне очень интересно. Поскольку, все-таки, вы их знаете... Мы же с вами про это в других программах говорили. Так совпало, что вот эта вот неделя, такая вот очень активная, граждански активная в нашей стране, такая протестная, она совпала с вашим дежурством на сайте... Как он называется?

К.СОБЧАК: Дюарист.

К.ЛАРИНА: Дюарист. Там, где, как бы, дежурный администратор пишет такие комментарии дня. И там, конечно же, все обсуждают ваши комментарии, связанные с конкретными людьми – это Михаил Прохоров, это Владислав Сурков, Немцов. Ну, я не прошу вас повторить это все, да? Но тем не менее. Вот, что мне важно? Во-первых, про Бориса Немцова. Вот, коротенечко, вся эта история со скандалом, с подслушками, с прослушками как-то изменила ваше отношение к этому человеку? Как вы оцениваете его поведение вот в этой непростой ситуации?

К.СОБЧАК: Смотрите, тут какая есть большая проблема? Я считаю очень важным сейчас об этом сказать. Сейчас вот в этой истерике гражданской началась такая охота на ведьм. То есть любое слово... Вот если ты говоришь «Я считаю, что Путин – это на сегодняшний день самый сильный лидер» (что является объективной реальностью), тут же тебе, значит: «Ты – сурковская пропаганда, все понятно, очередной проект Кремля». Ты там говоришь, не знаю, «я считаю, что Немцов – молодец». Все: «Госдеп, Хиллари Клинтон, Бандерлоги и так далее». Все истерично начинает делиться на черное и белое. Я бы хотела всех предостеречь от этого, что давайте, все-таки, исходить из разума, из логики и из объективной реальности, потому что это и есть правильная позиция. И в этом смысле ты не можешь все время делиться на красное, черное, черное, белое. У человека может быть своя позиция. И в этом смысле я, например, считаю, что Немцов поступил в ситуации со всем этим скандалом крайне благородно и порядочно. Но это не значит, что Немцов – мой политик. Это не значит, что я с Немцовым и, вот, что я теперь главный оппозиционер вместе с Немцовым. Я просто объективно...

К.ЛАРИНА: Вы как человек, который испытал за свою, кстати, достаточно молодую жизнь, но вы испытали на себе поливание помоями и уж кому как не вам это комментировать.

К.СОБЧАК: Это правда. Он в этой ситуации, вот, объективно, он в этой ситуации выглядит достойно, потому что он извинился, он не стал говорить, что это вообще к нему не имеет все отношения, все это файлы, которые слеплены из разных слов. У меня больше вопросов не к нему – у меня вопросы, как эти записи, явно которые были сделаны ФСБ и какими-то структурами, потому что больше ни у кого (я просто знаю этот вопрос) не могут быть записи чужих разговоров. Они хранятся (эти записи) только у правоохранительных органов, у Федеральной службы безопасности. Как они попали? Как они попали на LifeNews, который принадлежит Ковальчуку? Вот, почему мы об этом не говорим?

К.ЛАРИНА: Ну а как?.. Здесь путь понятен.

К.СОБЧАК: Не, ну, слушайте, у бабушки украли драгоценности, а мы обсуждаем, хорошая была бабушка или плохая. Черт с ней, с бабушкой, мы потом разберемся. Давайте вора искать и давайте уголовное дело заводить. Почему это происходит?

К.ЛАРИНА: Не-не-не. Габрелянов сказал старший, что «мы, вообще-то, разоблачили врага народа». Врага разоблачили, - говорю я близко к тексту, да? «Мы вам показали человека, который собирается устроить здесь революцию на чьи-то американские деньги, а нас же еще вы за это и наказываете».

К.СОБЧАК: Ой. Слушайте, ну это просто, я считаю, что это такая подлость выкладывать разговор... Знаете, если бы выложили разговоры Суркова или кого-то еще, я думаю, вот, уши бы завяли точно у всех. Но почему-то у нас выкладываются разговоры только оппозиции. Вы поймите, я не за правых и не за левых, я не за красных и не за белых, я за правду. Поэтому я считаю...

К.ЛАРИНА: За правду у нас Прохоров.

К.СОБЧАК: Правда уже занята Прохоровым.

К.ЛАРИНА: (смеется) Занята, да.

К.СОБЧАК: Ну вот. Значит, я буду повторюшей в этом смысле. Но я считаю, что тут должна быть правда, понимаете? И если вдруг появляются разговоры Немцова, то почему только Немцова? Где разговоры Суркова, Медведева? Где они?

К.ЛАРИНА: Сурков сам расскажет все. Он прозрачен, он чист. Вы же читали интервью его последнее с газетой «Известия», да? Где, собственно, он говорит все то, о чем вы сейчас говорите – про лучших людей, которые вышли, про креативный класс, про класс, который должен быть замечен, про этих людей...

К.СОБЧАК: Ну потому что Сурков... И я тоже, вы знаете, я написала пост про Суркова и тут же на меня тоже посыпалось, что это, вот, я теперь тоже подлизываюсь к Суркову и, видимо, он мне доплачивает. Удивительно, что любую твою мысль сразу куда-то шаблонируют, либо туда, либо сюда. Но Сурков объективно – вы можете меня хоть зарезать – но он, правда, умный, интеллектуальный человек. Другое дело, что это не оправдывает его действий.

К.ЛАРИНА: Чего ж он не прочухал-то Болотную-то сначала, а?

К.СОБЧАК: Вы знаете, потому что у него много ошибок.

К.ЛАРИНА: Вот.

К.СОБЧАК: И его действия – они не оправдываются. То есть образно говоря, если я говорю, что этот человек – профессиональный киллер, это не значит, что я поддерживаю саму профессию убивать людей. В этом смысле Владислав Сурков, безусловно, человек, который во многом смысле убивает души людей и во многом смысле развращает людей. Это тоже правда. Но у меня вопросы к этим людям: почему их так легко развратить?

Ведь, понимаете, я уверена, что были люди, которые завтра придут на площадь, которых тоже пытался тем или иным образом склонить на какие-то переговоры Сурков. Они же не склонились по какой-то причине, значит...

К.ЛАРИНА: Ну, кто-то склонился.

К.СОБЧАК: ...значит, это вопрос к людям. И здесь, знаете, действует механизм. Вот я, например, к Владиславу Юрьевичу как к умному человеку, талантливому отношусь с большим уважением. Но к поступкам его относиться с уважением, ко многим поступкам я не могу. И прежде всего это связано даже не с тем, что... Понимаете, то, что он говорит про креативный класс, это слава богу, что таким образом через Суркова власть нам дает вот эти подмиги, что нас слышит. Это же хорошо. Что в этом плохого?

К.СОБЧАК: Ну, в этом есть тоже некое лукавство. Мы, все-таки, тоже давно живем на свете и знаем, как происходит эта подмена, да? Вот, правы те, кто говорят о количественном составе – не качественном даже, а количественном составе выходящих на площадь. Потому что когда выходит 200, 500 и их быстренько дубинками разогнали, то, конечно, это все – хулиганы, уроды, наймиты, которых нанимают за деньги. А когда, извините, 50 тысяч, да еще людей благополучных, которые не голодные... Ну, мне не очень нравится определение «сытый». Успешный, сытый – это как-то не очень понимаю. Но благополучный (вот то, о чем вы говорили, да?).

К.СОБЧАК: Вы понимаете, я боюсь, что вот сейчас вышли, потом Новый год, потом похмелье. Я очень боюсь, чтобы этот вот пар не ушел просто в свисток.

К.ЛАРИНА: Ну, вы же вот общались с этими людьми, которых, может быть, вы до этого не встречали, когда вы сейчас записывали этот ролик с белой лентой, да? Вот, насколько вам эти люди показались последовательными и убежденными?

К.СОБЧАК: Ну как это не встречалась? Это как раз те люди, с которыми я дружу, общаюсь, это люди, с которыми я всегда чувствовала свою какую-то взаимосвязь. Именно эти люди всегда являлись моими друзьями, коллегами по работе и так далее.

К.ЛАРИНА: А с кем-то вы сейчас расстались по идеологическим соображениям, Ксения?

К.СОБЧАК: Ну вы знаете, как ни странно, по идеологическим соображениям... Это очень смешно. Вот, вообще обычно женщины ссорятся из-за мужиков, там, каких-то сплетен. Но, вот, по идеологическим соображениям, честно, с Тиной Канделаки после письма 55-ти. Вот это было отправной точкой. Я написала на это письмо одного. Тина дико обиделась. А дальше, вот, все, что с ней стало происходить, - это, правда, ну какая-то личная трагедия, честно. И в этом смысле я искренне сожалею, что это так произошло. Но это для нас для всех урок, потому что у нас у каждого есть выборы в жизни и у каждого есть соблазны. И очень сложно устоять, я это понимаю. Тут нельзя злорадствовать. Я могу это еще раз сказать, что для каждого человека это непростой выбор. Непростой выбор, за что ты выступаешь, насколько ты честен, насколько ты готов идти до конца. Это сложные вопросы. И то, что кто-то ломается на этом пути, это, знаете, легче всего порадоваться. А сложнее подумать, где будет тот рубеж, где сломаешься ты. Вот, я скорее думаю об этом в эти моменты.

К.ЛАРИНА: Ваше решение тоже вам непросто, наверное, далось, когда на Болотную вы выходили? Потому что до этого, вроде, как-то не собирались.

К.СОБЧАК: Непросто. Я не собиралась, я думала, я тоже читала про все эти провокации. А потом, знаете, я поймала себя на такой мысли – уже где-то ночью это было, 2 часа ночи – это звучит, правда, ужасно пошло, но это было так. Вот, знаете, когда ты не можешь заснуть из-за дум о Родине. Вы знаете, это ужасно пошлая формулировка, но это было, правда, так. То есть я не спала, я думала о том, что происходит. И в какой-то момент, знаете, вот, в себе, в душе ты ловишь это подленькое чувство, ты думаешь «А вдруг ты специально находишь подтверждение тому, что будут провокации, будут националисты, будут кричать «Россия для русских», «Путина убить» и так далее? Может быть, ты специально цепляешься за это, чтобы туда не идти? Может быть, это другое чувство в тебе говорит?» И, вот, как только, знаете... Проблема не то, что это чувство может возникнуть. У нас у каждого масса мыслей, хоровод всего, что происходит. Вопрос, вот, когда ты ловишь это в себе и давишь на корню. И, вот, как только я поймала, что, может быть, какая-то маленькая часть меня просто хочет остаться в стороне от происходящего... Хотя, где-то глубоко внутри я же знаю, как правильно, я же знаю, что такое справедливость, я же знаю, что я в этот день должна быть с этими людьми, я же знаю, что мой отец точно, если был бы жив, пошел бы со мной на Болотную. И вот как только я поймала вот эти зачатки того, что, может быть, легче все это просто свести на национализм и то, что будут провокации, вот в этот самый момент я точно поняла, что надо идти. И это произошло ночью.

К.ЛАРИНА: Как вы думаете, как вы чувствуете, действительно, ход истории может поменяться в связи с этими событиями?

К.СОБЧАК: Безусловно. Я еще раз могу сказать, что нету третьего варианта. Варианта оставить все как есть, опять сделать марионеточную партию «Вот возьмите ваш кусок мяса», опять объявить о демократизации и тут же поставить Иванова, вот это все уже не работает. Должны быть реальные решения. Либо Владимир Владимирович (и я очень на это надеюсь) услышит меня, услышит наше поколение, услышит Болотную и Сахарова, и примет решение, действительно, начнет борьбу с коррупцией, начнет какие-то меры не марионеточные, не показные, а реальные. Либо будет революция. Третьего пути, к сожалению, у нас нет.

К.ЛАРИНА: Это Ксения Собчак, с которой мы, надеюсь, завтра увидимся, несмотря на огромное количество людей...

К.СОБЧАК: Вы будете?

К.ЛАРИНА: А как же? Конечно. После эфира.

К.СОБЧАК: Ну все. Тогда встретимся.

К.ЛАРИНА: Да. Спасибо, счастливо.

К.СОБЧАК: Удачи.