Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-12-20

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, меня зовут Нателла Болтянская, я – ведущая программы. И, вот, в студии появился Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте. Я появился вовремя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Создается такое впечатление, что просто инструктаж где-то получали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Да-да-да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда давайте начнем. Европейский суд по правам человека взыскал с РФ более миллиона евро в пользу потерпевших по делу о Дубровке. Речь идет о нарушении права на жизнь. Вот, скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете это решение? Потому что уже звучали самые разные мнения по этому поводу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, мне трудно воспринимать решение – я не видел текста. Очень часто бывает, что информационные агентства передают, как бы, суть того, как они это поняли. А когда начинаешь текст читать, то там, как бы, не совсем так. То есть слухи о смерти немножко были преувеличены. Хотя, в данном случае не очень хорошая ассоциация.

Я могу сказать, как я воспринимаю Дубровку, Норд-Ост, как я его воспринимал и как много раз уже много лет назад об этом говорил на «Эхе». Значит, для меня Дубровка – там есть 3 элемента. Ну, один касается деятельности СМИ во время Дубровки – это, как бы, уже тема давно отыгранная. Второе, действия спецслужб, которые были организованы великолепно. И не случайно это случается одной из лучших антитеррористических операций за всю историю цивилизации. И деятельность врачей. И вот деятельность врачей – это вот отражение того мира, в котором мы, ну, аккуратно скажем, жили в те годы. Хочется верить, что сейчас живем в другое время. Ведь, что там произошло? Значит, спецоперация была проведена блестяще. Несмотря на то, что СМИ... Но телевидение подсказывало фактически террористам, кто где находится. Тем не менее, блестяще.

«Скорые помощи» были готовы. Только в связи с необходимостью конспирации врачам, которых на «скорых помощах» пригнали к Дубровке заранее (все было сделано очень здорово), но в целях конспирации им не сказали, что будут применять газ, не сказали состав газа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И до сих пор неизвестно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И они приехали, что называется, с клизмами. И поэтому врачи оказались, вот сами врачи, которые были на месте, оказались бессильны помочь. У них не то, что там антидотов не было, они вообще не знали, что будут газ применять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, но мы с вами сейчас говорим о том, что существует информация о том, что Европейский суд опубликовал решение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Нателл, я к этому сейчас вернусь. Секундочку. Значит, поскольку для Европейского суда и для потерпевших совершенно без разницы, где спецслужбы, где врачи, где руководители штаба, это для них государство, власть. И то, что власть здесь, ну, скажем аккуратно, не предприняла всех разумных и достаточных средств для спасения человеческих жизней, то, что суд пришел к такому выводу, меня не удивляет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь ответьте мне, пожалуйста, вот на какие вопросы. Насколько я неспециалист понимаю, решение Европейского суда по правам человека – это не только более миллиона евро, что, в общем, сумма беспрецедентная, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Прецедентная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прецедентная?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большая, не частая, но бывало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. Речь идет, ведь, не только о том, что мы с вами, налогоплательщики должны скинуться и выплатить, действительно, пострадавшим. Речь идет и о проведении расследования.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто сказал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, такое было вообще в решении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не видел текста. Вот, вы говорите, что в решении есть – я вам верю. Но я не видел, чтобы Европейский суд, пока не видел, чтобы записал, что необходимо провести расследование, наказать виновных. Я такого не видел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот объясните мне, пожалуйста, вот что, вещь, которую я достаточно часто не понимаю, когда публикуются решения Европейского суда по правам человека в отношении России. Когда речь идет о признании нарушения чьих-то прав, то мы говорим не только о денежной компенсации. Мы же говорим о том, что как-то механизм надо отыграть назад, да? Надо перестать нарушать права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, смотрите. Нет, «перестать нарушать права» - это общая фраза. Значит, когда, по-моему, уже в ГПК, Гражданско-процессуальный кодекс внесено изменение было о том, что решение международного суда является вновь открывшимся обстоятельством, то есть основанием для пересмотра дела конкретного лица. То есть там механизм приведен уже. В УПК, в Уголовно-процессуальном кодексе, по-моему, такого еще нет. У нас как-то очень многие в стране полагают, что Европейский суд по правам человека – это высшая судебная надзорная инстанция в отношении российского правосудия. Они могут сказать, правильно осужден, неправильно осужден, там, доказана вина, не доказана вина. На самом деле, ЕСПЧ не является высшей судебной инстанцией относительно российского, французского, итальянского и всего прочего правосудия, это свой суд. И они судят не конкретное дело, а они рассматривают вопрос о том, нарушена была или нет конвенция о правах человека в ходе рассмотрения судебного дела, в ходе исполнения судебного дела, в ходе пропажи там чеченских мирных жителей, об условиях содержания в тюрьме, право на свободу слова. Самые разные вопросы. То есть это не пересмотр судебных решений, а это рассмотрение по первой, она же практически последняя, инстанции вопроса о нарушении таким-то государством конвенции о правах человека в отношении такого-то конкретного гражданина или группы граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните мне тогда, пожалуйста. Если Европейский суд признал, что права такого-то гражданина были нарушены...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, то он взыскивает компенсацию. И формально он не может обязать государство пересмотреть это нарушение. Формально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, типа, государство платит за беззаконие. Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да, да, да. За нарушение конвенции о правах человека, которую это государство подписало и ратифицировало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательно просто. Просто изумительно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы знаете, просто задуматься чтоб. Ведь, парадокс в юриспруденции заключается в том, что она бывает, порой, весьма неразумна. Если бы в Норд-Осте – типун мне на язык, чтобы такое произошло – но если бы террористы взорвали бомбы и погибли бы все обитатели Норд-Оста, все до одного, никакого бы решения ЕСПЧ против России бы не было. Не нарушили права человека. Терроризм – это форс-мажор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Казуистика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Казуистика. Вот я говорю, что юриспруденция – не всегда логичная вещь. А тут спасли, и, вот, на одной чаше весов смерть тех, кого спасли от террористов, но не спасли от газа. На другой чаше весов, вроде бы, должны быть спасенные жизни тех, кто выжил, остался жив. А, вот, нет на второй чаше весов этого. Нет. Есть только одна чаша весов – умершие люди. Причина смерти – несогласованность действий спецслужб и врачей, секретность, которую применил штаб, ну и так далее, так далее, так далее. То есть, на самом деле, бюрократическое бездушие или, так сказать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чье?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тех в штабе, которые вызывали врачей, не предупредив их, с чем им придется дело. Хотя, я думаю, более менее зная наш бюрократический аппарат, что тот в штабе, кто отвечал за медицину, не знал, что будет применяться газ, или уж точно не знал, какой газ будет применяться, потому что то, кто был в штабе ответственен за применение газа, ему об этом не сказал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, я не знаю, насколько...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, уж коли об этом зашла речь, хочу еще раз напомнить радиослушателям, потому что нет пророка в своем отечестве, но своих героев помнить надо, что тогда из Норд-Оста кто выводил живых людей до начала исторической операции, – Рошаль, Кобзон, по-моему, третьего там не было. Вот, Рошаль и Кобзон, я помню, что выводили живых людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но была еще Анна Политковская, которой удалось туда пронести воду и медикаменты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. И Анна Политковская, которая туда пронесла воду и медикаменты. Просто я думаю, что даже спустя такое количество лет, мы должны помнить людей, которые не по долгу службы, а в силу своей гражданской позиции, а не трепотни, рискуя жизнями, делали такие вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно ли я вас поняла, что никаких ссылок на то, что должны быть выяснены некоторые подробности сейчас...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но этого я не знаю, я не видел текст решения. Вы же сказали, что там в решении сказано – я вам, как бы, готов поверить. Но я не помню ни одного решения ЕСПЧ, где бы государство предписывалось что-то там перепроверять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зато есть, например, в интернете один сайт, который занимается отслеживанием решений и, как бы сказать, историями, связанными с решениями ЕСПЧ, который утверждает, что мы исправно платим компенсацию. Повторюсь еще раз, мы с вами, да? А что касается «ликвидации беззакония» (ставлю кавычки в этой ситуации), то вот с этим беда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это неправда. Это неправда. Я не могу говорить про все дела, которые рассматривал ЕСПЧ. Но по крайней мере я знаю одно дело, ЕСПЧ взыскал с России, по-моему, 2 тысячи или 3 тысячи евро за несвоевременное исполнение судебного решения, а его, тем не менее, потом еще долго не исполняли. И скандал был вот с этим, я помню.

Больше я таких дел не знаю, но я знаю другое. Что ЕСПЧ нас системно штрафовал за пыточные условия содержания в следственных изоляторах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За дело?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, за дело. Поменялось очень сильно. То есть вот сейчас норматив там... В общем, норматив 4 метра, который предусмотрен, он практически всюду соблюдается. Ну, в общем, там много изменилось. Я не специалист такой, чтобы все по деталям, но многое изменилось. И, кстати говоря, за последние годы уже, по крайней мере, лет 5 я не помню ни одного решения ЕСПЧ против России, вынесенного против России, по вопросу о предварительном содержании в местах лишения свободы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, а что-то с Натальей Гулевич не было разве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Значит, я, наверное, ошиблась. Напомню, наш гость – Михаил Барщевский, продолжаем программу «Особое мнение». История, которая, безусловно, не сопоставима по количеству жертв с трагедией Норд-Оста, но история, которая сегодня будоражит и будирует сообщество, в частности, интернет-сообщество. Это история с прослушкой одного из лидеров Парнаса Бориса Немцова и публикацией всей этой истории. Вот скажите, пожалуйста, как хороший адвокат встаньте на ту и на другую сторону.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я встану на сторону Немцова только?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как угодно. То есть вы не очень хороший адвокат, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот для Немцова в этой ситуации я – хороший адвокат. Значит, смотрите. Да, но давайте сразу договоримся: адвокат не обязан любить своего подзащитного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. Вот именно. Вот я и говорю, встаньте на обе стороны, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Ну, первое, что не может не радовать, что Борис Немцов блестяще владеет русским устным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Красиво, да. Не интеллигентно, но красиво. Если брать юридическую составляющую, то есть статья 136-я и 137-я УК. Прослушивание телефонных разговоров допустимо в двух случаях – в рамках оперативно-розыскной деятельности, с санкции суда, в отношении подозреваемого по уголовному делу. Я не слышал, чтобы в отношении Немцова было возбуждено уголовное дело, я не уверен, что давалась санкция на его прослушку. И я тем более не уверен, что это прослушивание осуществлялось правоохранительными органами, по крайней мере, законно.

Второй случай, когда осуществляется прослушка, - это в рамках контртеррористической операции. Там закон предусматривает введение контроля за телефонными переговорами. В частности, там без санкции суда, но, по-моему, в Москве последнее время, слава богу (тьфу-тьфу не сглазить) режим контртеррористической операции не вводился.

Наконец, третье. К сожалению, мы знаем случаи, когда правоохранительные органы, которые имеют такие возможности, прослушивали разговоры и ими торговали. Недавно, вы помните, было прекращено дело в отношении одного очень большого генерала, который за это был привлечен к ответственности. Такие дела вообще периодически возникают. Но вы понимаете, что если есть техническая возможность у правоохранительных органов, то такая техническая возможность есть и у других.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню сюжет, когда мошенники одни прослушивали телефонный разговор, и потом использовали для шантажа это и для мошеннических операций с кредитами. То есть, к сожалению, эта техническая возможность есть не только у официальных органов. Поэтому... Я далек от мысли сейчас говорить о том, что я хотя бы догадываюсь, кто эту прослушку организовал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уши не торчат?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, абсолютно нет. Если то, что говорят, сейчас обсуждается в интернете, то это, я уверен, что нет, потому что это очень глупо были бы. А те, на кого показывают пальцами, - люди какие угодно, только не глупые. Вот.

Я думаю, что сейчас вопрос надо обсуждать другой – не кто организовал, а как из этого положения выходить. А выходить, мне кажется, таким образом, что для власти, ну, совокупно для власти и для правоохранительных органов, и для операторов мобильных систем, и для всех, вот, по ту сторону чрезвычайно важно и выгодно найти тех, кто осуществил прослушку. Потому что те, кто осуществил публикацию, их находить не надо – они есть. В отношении них уже можно возбуждать спокойно уголовное дело, там санкция статьи предусматривает не только лишение свободы, но и штраф, ограничение свободы. Там много всего. Вот это точно надо делать и привлекать к уголовной ответственности по полной программе. Потому что если никто не будет публиковать, то не будет соблазна прослушивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в общем, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете? Вора делает дыра. Нет дыры – нет вора.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это продолжение истории с Ассанжем, что Ассанж – это мы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в общем, да. Да. Но только я обращаю ваше внимание, что Ассанж публиковал госсекреты, то есть как бы показывая народонаселению, какая у них власть. А это – частные разговоры частного лица. И если народонаселение имеет право поинтересоваться, что делает власть, то народонаселение не имеет права интересоваться, что делает частное лицо. Поэтому здесь стопроцентно надо возбуждать уголовное дело в отношении публикатора, распространителя информации. И, конечно, вопрос чести для власти найти тех, кто это прослушал и записал. Вот тогда будет красивая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ой, красивая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правоохранительная система на страже интересов Бориса Немцова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Господин Барщевский, на митинг «За честные выборы» пойдете?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сразу могу сказать, у меня идиосинкразия к любым массовым мероприятиям. Я в советские времена на митинги не ходил никогда в жизни, даже еще будучи пионером, в 90-е на митинги не ходил ни в ту, ни в другую сторону. И сегодня на митинги не хожу. Это не значит, что я там осуждаю или одобряю – я просто не хожу на митинги. Это, ну, скажем так, не мой стиль отстаивания тех интересов, которые я считаю правильными.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Михаил Юрьевич, надо сказать, что очень много людей, которые говорили ровно вашими словами, что-то произошло такого за последнее время в России, что они вдруг сказали, причем, действительно, очень много: «Нет, вот теперь я пойду».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нателла, я повторяю еще раз. Я ничего против этого митинга не имею. Более того, я с огромным уважением отношусь к тем, кто туда ходит. И, например, я понимаю, там, Лукин – ходил на первый митинг, пойдет на второй. Я просто знаю, да? И считаю, что он правильно делает. Это его работа.

У меня другие средства отстаивания интересов избирателей и честных выборов. Другие средства, другие способы. Это не мой инструментарий. У меня есть свой инструментарий, в частности, вот здесь на «Эхе Москвы», когда были выборы и была первая та самая, я говорил о том, что необходимо провести пересчет по тем участкам, по которым есть жалобы. Да, вполне допускаю возможность признания недействительными выборы на некоторых участках, где будет доказана фальсификация. Подобную позицию я могу высказать не только здесь, но и бывая там, куда Шендерович никому не разрешает ходить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А куда не разрешает никому ходить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Шендерович не разрешает никому ходить на совещания к Суркову, например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну уж прямо запретил. Вам запретишь!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но вот Радзиховского он зачморил просто как мог.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же, публичная полемика. Сами понимаете, плюрализм. «Уважаемый Михаил Юрьевич, как вы считаете, разговоры про небольшое количество жалоб, суды, фальсификацию выборов имеют право на существование? Разве прокуратура и Следственный комитет не должны сами этим заняться при наличии в Сети такого количества видеофактов и экспертных заключений? Ведь, в случае появления мультика с экстремистским содержанием, все силовики сбегаются сразу».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неправда. Значит, по всем экстремистским, как вы говорите, мультикам, обязательно есть какое-нибудь заявление гражданина Тяпкина или Пупкина, и по его заявлению начинается проверка. Значит, следственные органы возбуждают уголовное дело по заявлению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы говорили, я, правда, не помню, когда, но сквозь вас много женщин «Эха Москвы» проходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сейчас что имели в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что офицерская честь Путина не позволит ему идти на третий срок.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это я говорил, естественно, соответственно, 4 года назад, когда все говорили о том, что, вот, Путин пойдет на третий срок, будет третий срок. И Проханов, по-моему, еще стоя на коленях, и Михалков, стоя на коленях, умоляли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где? Вы свидетельствовали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну в эфире. Образно стоя на коленях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот, пожалуйста. Поураганили в 90-х...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, Проханов сказал, что «я готов на колени встать, потому что страна развалится, если Путин не пойдет на третий срок». Все его уговаривали коллективно. Помните, знаменитое письмо интеллигенции якобы? Там, художники, скульпторы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ничего? У вас нет идиосинкразии на коллективные письма?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть, конечно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть? Ну, хорошо. Так вот вопрос-то в чем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечаю. Умоляли о том, чтобы он шел на третий срок. И вот тогда на «Эхе Москвы» мне приходилось несколько раз на эту тему говорить. Я говорил о том, что насколько я понимаю психотип Путина, он как человек, как офицер, дававший клятву на Конституцию, не пойдет на ее нарушение, он не пойдет на третий срок. Мы бились об заклад, в том числе и здесь с некоторыми сотрудниками вашей редакции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто победил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я, естественно. Как и с прогнозом по поводу результата выборов. Когда я сказал, что у «Единой России» будет меньше 50-ти, а у «Справедливой» - больше 10-ти, меня все на смех поднимали, заключали пари и я неплохо заработал.

Ну вот. Значит, короче говоря, Путин не пошел на третий срок, Конституцию поменял не он. Не он, обращаю ваше внимание. А сейчас он может идти на третий срок, потому что в Конституции сказано «2 срока подряд». То есть сейчас он может идти. Это уже не третий срок, это новый, второй первый. Вот. Поэтому в данном случае, по крайней мере, с моей точки зрения Путин ведет себя абсолютно четко в рамках того психотипа, который, по крайней мере, я в нем вижу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А продолжение вопроса было такое: «Так что же, Путин теперь обесчестил себя?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Конституция соблюдена полностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот, пожалуйста, как вы считаете, вот, по поводу отпуска на период избирательной кампании путинской. Вот, есть мнение, что вообще Чуров просто обязан отказать Путину в его регистрации кандидатом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне понравилось – так, советскими временами повеяло: «Есть мнение». Как вы хорошо сказали: «Есть мнение».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Особое, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, рассказываю. В избирательном законодательстве, что касается и выборов президента, и выборов депутатов, сказано о том, что государственный служащий должен уйти в отпуск. Но есть разница (на слух она трудно уловимая) между государственным служащим и лицом, занимающим государственную должность. Вот, лица, занимающие государственную должность, не должны уходить в отпуск – такого законодательного требования нет. К лицам, занимающим государственную должность, относятся президент, премьер, вице-премьеры, министры, губернаторы, депутаты Госдумы, сенаторы. Ну, это по памяти, то, что я помню. Это не госслужащие. Вот, они могут на период этого самого не уходить в отпуск. Им запрещено использование служебных... Как это сказать? Ну давайте прибамбасов – вот так я скажу – в предвыборных целях. То есть факсы, машины, вот то, что положено по работе, там, персонал рабочий, который у них есть, подчиненные. Это им запрещено. А, вот, уходить в отпуск они не обязаны. Поэтому Путин может в отпуск не уходить ровно так же, как может не уходить в отпуск ни Жириновский, ни Миронов, ни Зюганов и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я напомню, что это «Особое мнение» Михаила Барщевского, мы продолжим буквально через пару минут. Я не прощаюсь, мы вернемся в студию после новостей, которые услышат слушатели «Эха Москвы».

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Особое мнение», его сегодня высказывает в студии «Эха Москвы» и канала RTVi Михаил Барщевский, комментарии идут всякие разнообразные – от предложения сжечь после вас стул до комментария, например, того: «Ага, - говорят, - зловредный Медведев поменял Конституцию, и тут Путин весь в белом офицер с честью». И второй комментарий туда же: «Офицерская честь с перерывом на один срок – это красиво», - пишет Ирина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ребят, все понимаю. Эмоционально все очень здорово, все очень красиво. Значит, стул сохраните для мемориального музея. А что касается...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но каждый раз жечь стулья, Михаил Юрьевич, ну, не экономично.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, не будем разорять Газпром, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не будем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. А что касается вторых комментариев, второго и третьего, ребят, ну чего вы хотите? Скажите мне, где нарушен закон? Где нарушена Конституция? В Конституции сказано: «2 срока подряд».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите мне, где нарушен закон? Сайт ruelect.com, посвященный поиску фальсификаций на выборах, прекратил свою работу. На главной странице сайта появилась надпись от лица ФСБ: «Сайт закрыт по статье такой-то КОАПП РФ «Производство и распространение экстремистских материалов». Лица, имеющие отношение к сайту, задержаны, дают показания». По-моему, это уже очень серьезно. Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это уже очень серьезно, но давайте дождемся завтрашнего дня и узнаем, не является ли это пиар-кампанией самого сайта.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вот так вот, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну так, предположительно. Я никогда не слышал, чтобы ФСБ вот такие вещи делала. Не очень понимаю, для чего это им было бы делать, да? Ну, по принципу быть офицерской вдовой, которая сама себя высекла? Привлечь внимание к своим действиям? Зачем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Михаил Юрьевич, вы, не знаю, может быть, вы в курсе там, что вообще ситуация с освещением была странная. В день выборов про хакерские атаки знаете, да? В том числе и «Эхо Москвы» подверглось атаке. Это пиар-ход?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На секундочку остановитесь. Вы знаете, откуда была, в основном, DDOS-атака на «Эхо Москвы»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда вы знаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: От Венедиктова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете от Венедиктова или Венедиктов атаку устроил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я знаю от Венедиктова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большая часть атак была с территории Индии, Пакистана, США и... Черт, страну забыл.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Михаил Юрьевич, вы – хороший юрист. Объясните это, пожалуйста, с точки зрения своих профессионально устроенных мозгов. Я не понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Самыми хорошими юристами были древнеримские юристы, которые всегда говорили, что надо исходить из принципа, кому это выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И кому это выгодно на территории Индии, Пакистана?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не знаете. Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но только почему-то самое большое количество DDOS-атак было не с территории РФ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно, можно предположить, что сурковские люди вместе с сотрудниками ФСБ окопались в Индии, в Пакистане, в США и в четвертой стране (не помню какой) и оттуда произвели эти атаки. Вполне реальная версия. Но смешная.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А как господин Барщевский прокомментирует невыраженное соболезнование РФ по поводу кончины Гавела?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, это не совсем так, потому что сегодня на сайте «Эха Москвы», который, мне кажется, в общем, не врет, прошла информация, что министр иностранных дел России Лавров, по-моему, был... А, нет, это я путаю, в посольстве Кореи он был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как-то вы странно перепутали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да, перепутал. Ну... Перепутал. Я скажу так, что мне кажется, ну, лично мне кажется (я не занимаюсь внешней политикой РФ), но вот уж к кому, к кому, а к Гавелу у нас никаких претензий не было и нет. И, по-моему, к Гавелу очень уважительное отношение всегда было в России. Насколько мне кажется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: За одним фактом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: История с премией «Квадрига».

М.БАРЩЕВСКИЙ: А причем там был Гавел?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гавел отказался получать эту премию, если ее получит премьер РФ Путин. Это было совсем недавно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, да. Ну, просто у меня не состыковалось. Нет, у меня лично к Гавелу, вот, по крайней мере, то, что я про него знаю, у меня к нему очень уважительное отношение, это такой, редкий случай интеллигентного, реально интеллигентного человека во власти, успешного политика, не наивного, а такого, вот, эффективного и при этом сохранившего свою такую, вот... Ну, у меня нет другого слова интеллигентности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Достойного.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Достойного, да. Вот, как-то, вот...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Новость читаю: «Владимир Путин предупреждает о возможности братоубийственной войны в отсутствии инвестирования в Северный Кавказ». Вопросов сразу много. Сразу вспоминаются площади с вот этими лозунгами, которые я с вашего позволения не буду цитировать. И сразу возникает вопрос. То есть, как бы это сказать, этого Молоха надо кормить все время, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, тема Северного Кавказа – она перед выборами возникает всегда. Ну, не всегда, а последние 20 лет. Это пункт первый. Пункт второй, меня удивляет, что информационщики как-то информацию сообщают ежедневную, а чуть-чуть обобщить или статистику посчитать как-то ленятся. Возьмите, посмотрите количество убийств, покушений, терактов в Дагестане за последние там полгода, например. Вот у меня есть ощущение, что если не ежедневно, то раз в 2 дня в отношении судей, судебных исполнителей, прокуроров, правоохранительных органов, глав муниципальных образований, журналистов, священнослужителей. В среднем. через день по трупу.

Я не хочу навешивать ярлыки, давать определенные термины, как это называется. Но это точно совершенно не называется «спокойной жизнью в правовом государстве». В Чечне порядок наведен. Я недавно видел статистику по субъектам федерации, Чечня находится на последнем месте по количеству преступлений на душу населения. Причем, там есть, если мне память не изменяет, цифра была 4,6 на 10 тысяч жителей или на 100 тысяч жителей при том, что Москва – это 7 и сколько-то, Забайкальский край – 12 и сколько-то, а какой-то еще – 14 и сколько-то. То есть в Чечне наилучшее положение с преступностью. А они рядом.

В Ингушетии теракты часто. Что является питательной почвой для терроризма или партизанщины? Как угодно это назовите. Как правило, социальные какие-то причины. Как правило. Поэтому я думаю, что слова Путина – имелось в виду, что если не развивать там экономику, не создавать рабочие места, то что делать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну понятно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я думаю, что это имелось в виду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один у меня к вам вопрос в преддверии митинга 24-го числа именно как к юристу. Митинг разрешенный, но, живя в нашей стране, мы с вами сами понимаем, что никто ни от чего никогда не застрахован, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я думаю, что здесь стопроцентная страховка в случае, если не будет шествия, которое не разрешено, насколько мне понимается. Не согласовано шествие. Если все будет как было на прошлом митинге, то я думаю, что здесь стопроцентная гарантия, что ничего не произойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните мне, пожалуйста, безграмотному юридически человеку. Вот люди, которых задерживают в процессе такого рода акций. Там, если будет шествие или если кто-то кому-то не понравится, или если кто-то дорогу переходит в неположенном, они – административно задержанные?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в отношении них работает вот эта вот шестая, по-моему, статья, право на справедливое следствие? Я очень упрощенно ее называю. Знаете, о чем я говорю, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверное, да. Да. Работает, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть мировые судьи это должны учитывать, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, да. Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать, если они этого не учитывают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Обжаловать их решения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким образом это делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Решение мирового судьи обжалуется федеральному судье. Нателл, а можно я вам вопрос задам? А какие у вас предложения, что делать, если решение мирового судьи вам или большой группе людей кажется несправедливым? Давайте посмотрим варианты. Обжаловать, линчевать судью, не исполнять его решение. Какие еще варианты есть? Ну просто из вариантов давайте выберем, какой лучше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, обжаловать, конечно. Безусловно. Хотя, вообще здесь вопросы задаю я, хочу вам напомнить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, но просто судя по тому, в какой интонации был задан этот вопрос, я думал, что у вас есть лучшее предложение, чем обжаловать решение судьи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вы знаете, если бы было у кого-то лучшее предложение, то, скорее, у вас, чем у меня, потому что вы – юрист. Правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Угу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы, наверное, можете найти какой-то выход из положения? Потому что на сегодняшний день думаю, что для вас это не секрет, уже существует список судей, которые проявляют себя, скажем так, «тенденциозно» (ставлю кавычки).

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это тоже способ обжаловать решение судьи, между прочим. Потому что публичное осуждение – тоже способ давления, не запрещенный способ давления на суд.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, хочется надеяться. Вот мне тут пишут, что атаку со стороны Пакистана можно устроить, не едучи в Пакистан. Я не знаю, я не настолько компьютерно грамотная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я тоже компьютерно не настолько грамотен, но то, что мне сказали, то я повторил. Я сказал «С территории».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. «Не знаете механизма, так и скажите. А скажите, пожалуйста... Это было хамство, простите, я как-то так, его механически зачитала. Скажите, пожалуйста, вот на ваш взгляд можно ли рассчитывать на то, что тенденция вот тех судей, которые последнее время начали входить в соответствующие списки, пока еще рукописные, что она как-то немножко изменится в связи с тем, что настроения в стране поменялись?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Я когда произошел митинг на Болотной, я, комментируя его, сказал, что в стране произошла ментальная революция. Вот, помяните мое слово, там еще полгода, год, два и будет очень трудно сравнить ментальную ситуацию в России с той, которая была до митинга и после. Причем, имеющий уши да услышит, а уши есть у всех, как оказалось. И по обе стороны политического противостояния.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, между прочим, после тех митингов, которые уже были, было выступление премьер-министра, которое, по мнению многих оппозиционеров, еще больше народу сгонит на митинг 24-го.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вот кто-то на сайте «Эха Москвы» хорошо написал о том, что... По-моему, Ганапольский. Не помню точно, кто это. Что выступление Путина оценивается с точки зрения того, хочу или не хочу, чтобы оно мне понравилось. Кто-то говорит о том, что еще больше народу сгонят. А кто-то... Вот, прицепились к бандерлогам, например, да? Ну, возьмите стенограмму, посмотрите, что сказано про бандерлогов. Ведь, это же вырвано из контекста. Это довольно гнусная вещь. Там, ведь, что говорит Путин? Там речь идет о том, что «Будете ли вы сотрудничать с оппозицией?» Он говорит: «Да мы готовы, мы готовы разговаривать. Но они не идут на разговор, они не хотят. Мы готовы переубеждать, они не хотят нас слушать. Ну что мне, сказать «Бандерлоги, ко мне»?»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот на этой... На фразе «Бандерлоги, ко мне» я завершаю «Особое мнение» Барщевского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, кого он назвал «бандерлогами»? Никого. Но оппозиция – и правильно сделала – прицепились, раскрутили. Понятно, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На бандерлогах мы закончили с Михаилом Барщевским.