Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-12-16
К.ЛАРИНА: «И сколько нынче платят за «Особое мнение»?» – спросила я у нашего гостя сегодняшнего...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Смотря за какое.
К.ЛАРИНА: ...Леонида Радзиховского. Он рассмеялся мне в ответ, хочу вам сказать честно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну ты даешь.
К.ЛАРИНА: Это программа «Особое мнение», добрый вечер, сегодня я веду эту программу, меня зовут Ксения Ларина. Леонид Радзиховский напротив. Лень, добрый вечер, здравствуй.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.
К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что можно SMS писать на номер +7 985 970-45-45, можно пользоваться твиттером, аккаунт @vyzvon, и можно здесь же нажимать на кнопки «Нравится», «Не нравится» на нашей кардиограмме эфира, на нашем сайте. Милости просим.
Ну что? Я не знаю даже, с чего начать. Конечно, прям так и хочется начать с персонального дела Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, давай-давай-давай-давай.
К.ЛАРИНА: Но я не буду этого делать, Лень. Знаешь что?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Почему?
К.ЛАРИНА: Все-таки, есть фигуры поважнее, чем Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Судя по реакции нескольких людей, там, Шендерович, Пионтковский. По-видимому, более важных фигур нет.
К.ЛАРИНА: Ну, давай... Это наши местечковые дела.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Местечковые, да.
К.ЛАРИНА: Это в разделе «Разное» у нас будет на нашем собрании.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Местечковые, согласен.
К.ЛАРИНА: Давай начнем, все-таки, с масштабных глобальных событий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай. Я и от местечковых не отклоняюсь, и на масштабные готов.
К.ЛАРИНА: Давай. Значит, в разделе «Разное» будет обязательно персональное дело Радзиховского, обещаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо. Ради бога.
К.ЛАРИНА: А теперь давай, все-таки, мы поговорим про линию-то прямую.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Про большое местечко.
К.ЛАРИНА: Да, да, про большой разговор с большой страной.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, хорошо.
К.ЛАРИНА: Впечатления твои от разговора Владимира Путина. Какие для тебя там были главные моменты? И что нужно услышать? Вот сегодня, следуя этой формуле очень модной, власть их услышала. Вот, что, на твой взгляд, услышал Путин за последнее время?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Путин услышал, что им недовольны, отреагировал на это в своей манере. Но главное, что сказал Путин, для меня, во всяком случае, что я услышал у Путина. Что Путин услышал протестующих, я не знаю, а что я услышал у Путина, я услышал его слова, что «мой главный соперник на выборах – это Владимир Путин». Я не знаю, что он имел в виду или что его спичрайтеры имеют в виду, но я это понял очень просто.
К.ЛАРИНА: Путин – главный соперник Владимира Путина?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Путин сказал: «Главный мой соперник на выборах – это я».
К.ЛАРИНА: Это как Высоцкого играет Владимир Высоцкий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, примерно, да. Путин сказал, что «главный мой соперник на выборах – это я, это Владимир Путин». Вот. Я не знаю, что он имел в виду сам, но я это понял очень просто и натурально. Главный соперник Путина – это, конечно, он в том смысле, что за 12 лет пребывания во власти он очень сильно надоел избирателям. Вот это его главная проблема. Собственно, это его единственная проблема. Не его конкуренты, которые, в основном, кроме Прохорова всем надоели еще больше, потому что они не вылезают годами со вторых ролей. Понимаешь? Вот если человек играет главного героя 12 лет, надоел, но если 12 лет он играет «Кушать подано», то надоест еще больше.
К.ЛАРИНА: Так там они больше играют «Кушать подано».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А некоторые по 20, да.
К.ЛАРИНА: Они еще при Ельцине начали это подавать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да. Они начали подавать еще при Ельцине.
К.ЛАРИНА: (смеется) Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Зюганов и Жириновский подавали еще при Ельцине. В общем, его соперники – это, конечно, не его соперники. Прохоров – это отдельная песня, но в любом случае Прохоров не может собрать там 50% голосов. Это вообще абсурд. Его соперник – он сам, это правда. Его соперник – время. Вот, время обмануть, преодолеть невозможно. Провести ребрендинг, то есть родиться новым Путиным? Я думаю, это тоже невозможно.
К.ЛАРИНА: Ну как же? 3 раза в молоке в кипящем искупаться.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Вот. Царь велел себя раздеть, 2 раза перекрестился, бух в котел и там сварился.
К.ЛАРИНА: По-моему, этот процесс даже уже начался, судя по многим приметам.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю, не знаю. Раздевается он часто. Но насчет того, чтобы прыгал в котел, не замечал. Вот это его, действительно, главная проблема. И проблема непреодолимая. Потому что эта проблема описана Львом Толстым. Когда Анна Каренина встретила Каренина, и все хорошо, вот ушки. Ушки мешают, если ты помнишь.
К.ЛАРИНА: Уши, уши, да-да-да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть, попросту говоря, раз-лю-би-ли. Все то, что любили раньше, 10 лет назад – брутальность, казарменный юмор, Путин молод и здоров, здоровый загар, антизападные шутки – все это вызывало у огромной массы людей, у десятков миллионов людей если не слезы умиления, то большую симпатию, большое понимание.
К.ЛАРИНА: Ну так послушай, все, что ты сейчас перечисляешь, извини, буду перебивать, все это он продемонстрировал на этой встрече.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: То есть он не понял, что он устарел.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И, вот, все это, что он демонстрировал раньше, вот это он демонстрирует всегда. Но раньше, когда его любили, это нравилось. А теперь, когда его не любят, это раздражает.
К.ЛАРИНА: А он что, не понял? Он что, не знал этого, когда он с этим шел вчера к людям?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А он другого не может. Вот, ты можешь удариться об стол и взлететь ласточкой?
К.ЛАРИНА: (смеется) Могу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Можешь? А я – нет.
К.ЛАРИНА: (смеется) Могу. Если родина заставит, Лень.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, может быть. Значит, у тебя талант. Я знаю, например, что вот мои там шутки раздражают, что моя манера хрустеть пальцами раздражает, что мой голос раздражает. Ну что я могу сделать?
К.ЛАРИНА: Ты можешь сказать на это «Я не червонец, чтобы всем нравиться».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно.
К.ЛАРИНА: Тебе не нужно избираться в президенты РФ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне не нужно никуда избираться, да. Мое преимущество в том, что мне ни от кого абсолютно ничего не нужно. А его беда в том, что ему нужно. Но если тебя разлюбили, гештальт сломался (вот, в психологии есть такое понятие «гештальт», общий образ, структура), то никакими штуками любовь не вернешь.
Другое дело, что я читал сегодня социологию ВЦИОМовскую, правда – теперь уж надо оговаривать, какой центр, потому что никому не верят. Но тем не менее, ВЦИОМовскую. 42% доверяют Путину, 11% - Зюганову, 9% - Жириновскому, 5% - Миронову, Прохоров и остальные – по 1-му проценту. Значит, если бы выборы были сегодня, то Путин честно... Это же не результат голосования, это опрос. То Путин честно на них побеждает. Но не он побеждает, а его соперники проигрывают. Победа за неявкой соперника – вот, что это за победа. Это плохая победа. Это победа от противного, от обратного.
К.ЛАРИНА: Сделаем паузу, да?
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сейчас в студии – Леонид Радзиховский, меня зовут Ксения Ларина, и мы остановились на последних опросах, связанных с предвыборной ситуации. Уже с предвыборной, а не послевыборной. Итак?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, победил бы он. Я думаю, победит. Уж не знаю там, с каким счетом и с какими там фальсификациями или их отсутствием. Думаю, что победит хотя бы потому, что за 2 оставшихся месяца обрушить свой рейтинг в 2 раза – это, в общем, надо постараться. А он...
К.ЛАРИНА: Нет, но сейчас-то плохо дело?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Плохо, упал, падает, да. Падает. Но, я думаю, что-нибудь они выкинут.
К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай рассмотрим эту ситуацию, победил-проиграл.
К.ЛАРИНА: Нет-нет, минуточку. Ты очень как-то хитро, очень правильно и хитро ушел сразу к выборам, к 5 марта.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ты чего хочешь? Еще про линию про эту?
К.ЛАРИНА: У нас сегодня какое декабря?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 16-е.
К.ЛАРИНА: 16-е декабря. Мы еще с выборами думскими не разобрались, а они там уже распихали друг другу все комитеты, слили весь свой электорат, отказались от защиты своих собственных избирателей (я имею в виду те самые партии, ради которых очень многие люди вышли на Болотную площадь, да?)
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Нет.
К.ЛАРИНА: Там вот эта самая...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет!
К.ЛАРИНА: ...как ее зовут? Коммунистическая партия РФ...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Ксюш.
К.ЛАРИНА: ...«Яблочко». Да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Еще раз: нет.
К.ЛАРИНА: Что «нет»?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: А они сказали «Нам не нужно, мы всем довольны».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Не ради партий люди вышли. Кто это вышел ради Коммунистической партии? Значит, это очередной русский анекдот.
К.ЛАРИНА: Не «ради». Я не так выразилась.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А ты сказала «ради партий».
К.ЛАРИНА: Ну, это, как бы, я утрирую, да? На самом деле, речь-то о чем идет? «Где мой голос, ребята?» Ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Речь идет о том, что это очередной русский анекдот по всем позициям. Значит, позиция первая. Точный подсчет голосов. Значит, объясните мне, пожалуйста, как можно точно посчитать, если изначально ситуация фальшивая? Дело ж не в подсчете голосов, это же смешно просто. Если у вас ряд мнимых величин, то как, складывая их, вы можете получить числа натурального ряда? Сама система выборов – фальшивая. Партии – фальшивые. Партии – показные. Пиар на телевидении годами фальшивый. Причем тут подсчет голосов? Ну, точно бы посчитали.
К.ЛАРИНА: Так какого же хрена звали тогда на эти выборы, ты меня извини, конечно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А это уж я не знаю.
К.ЛАРИНА: Если ты говоришь, что все фальшиво изначально...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не звал.
К.ЛАРИНА: Ты сам ходил?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: Нет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет.
К.ЛАРИНА: Вот, честный человек. (смеется)
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я на эти выборы давно не хожу. Но дело не в этом, не обо мне, опять же, речь. Обо мне в части «Разное». Значит, сама система изначально фальшива. Партии – это все маленькие отделения администрации, это маленькие такие кусочки от той же самой вертикали. Все партии. Все системные партии – это просто маленькие части вертикали. И от перемены мест вертикали, от перемены частей вертикали сумма я не думаю, что сильно бы изменилась. Значит, это первое, что сами выборы, еще раз повторяю, фальшивые.
К.ЛАРИНА: Так люди же шли тогда зачем? Люди понимали, что они идут на фальшивые выборы?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Люди шли, как известно, на референдум по отношению к «Единой России» - вот что такое для них был этот выбор: за «Единую Россию», против «Единой России». Да, все партии – фальшивые, да, все партии – системные, да, все величины – мнимые. Но как в анекдоте, который там Булгаков придумал? Из всех пролетариев самые отвратительные сволочи – дворники.
К.ЛАРИНА: Окей. Так?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Из всех мнимых величин самая мнимая – «Единая Россия».
К.ЛАРИНА: Продемонстрировали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Из всех фальшивых самая фальшивая – «Единая Россия». Значит, это был мотив многих избирателей. Не всех, но многих. Что касается протестов, то это вообще анекдот. Просто анекдот. Значит, во всем мире против неправильного подсчета голосов протестуют те партии, которые рассчитывают получить больше голосов при пересчете. В России против неправильного подсчета голосов голосовали те партии, если их можно назвать партиями (Парнас и другие), которые вообще в этих выборах никаким боком не участвовали и ни одного голоса не имели. Так?
К.ЛАРИНА: Но ты ж понимаешь, что здесь как раз... Ты же художник, ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я – поэт.
К.ЛАРИНА: Ты же поэт. Ты же понимаешь, что здесь имеются в виду не конкретные голоса, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здесь имеется в виду все то же самое.
К.ЛАРИНА: Опускалово, что называется.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Показать кукиш «Единой России» и Путину.
К.ЛАРИНА: Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Поэтому интересы партий, которых обнесли голосами, и интересы тех, кто этим возмущается, абсолютно противоположные. Все партии – коммунисты, жириновские, справедливцы – свое получили. И будет ли у них на 1 мандат больше или на 2 мандата меньше, им глубоко наплевать. Они 21-го сидят в Думе...
К.ЛАРИНА: Так они же орали больше всех после 4-го декабря, что у них украли голоса, сфальсифицировали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да, да, они орали громче всех. В результате этого ора, поддержанного 50 тысячами людей, они свои проблемы решили: коммунисты получили 6 комитетов в Думе...
К.ЛАРИНА: Комитеты свои получили, то есть сдали людей, которые вышли за них на улицы.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да они никогда... Что значит «сдали»? Предать и сдать можно тех, с кем у вас были какие-то отношения. Никаких у них ни с кем отношений не было, они решали свою проблему. Проблема была одна – получить думские комитеты, получить места. Они эту проблему решили. А в остальном их эта толпа волнует как прошлогодний снег. Более того, если опять будет митинг, который будет требовать пересмотра результатов выборов в Думу, то его злейшими и смертельными врагами будет в равной степени и «Единая Россия», и коммунисты, и ЛДПР, и «Справедливая Россия».
К.ЛАРИНА: Никому не нужно больше, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно. «Мы сидим в Думе, и вы, сволочи, хотите нас из Думы вытряхнуть, по 2-му разу голосоваться? Извините».
К.ЛАРИНА: И что тогда нам, баранам делать?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это уж я не знаю. Отдельная, опять же, песня. Я просто хочу, чтобы была ясная констатация. Более того, Зюганов и Жириновский объявили, что те, кто протестуют против нечестных результатов выборов, - это агенты мирового империализма.
К.ЛАРИНА: Кто объявил об этом?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Об этом объявил Зюганов, а слова Зюганова изложил сын Жириновского. Потом коммунисты сказали, что сын Жириновского неточно изложил слова Зюганова. Но как точно, они почему-то не уточнили.
К.ЛАРИНА: Но послушай, я думаю, что к ним вполне присоединяется и премьер-министр Владимир Путин...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.
К.ЛАРИНА: ...который лишний раз напомнил, где пекутся эти протестные пироги, в каком месте.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но разница в том, что Путин-то не выступал против результатов выборов, а они-то выступают.
К.ЛАРИНА: Еще бы ему не хватало.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. А они-то выступают. Значит, я еще раз повторяю. Те партии, которые формально заявили, что результаты выборов нечестные, через 5 минут заявляют, что те, кто против результатов выборов, - это агенты мирового империализма.
К.ЛАРИНА: Так? И что это значит?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это значит, что эти партии свои проблемы решили, никаких других проблем у них нет.
К.ЛАРИНА: «И вы, бараны, нам больше не нужны».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Вы, бараны, нам абсолютно не нужны, тем более, что вы, бараны своим бараньим блеяньем нам очень помогли. Если б вы так громко не блеяли, то фиг бы мы получили. 6 постов председателей комитетов для коммунистов и 4 поста председателей комитетов для «Справедливой России» или, там, для ЛДПР, что ли». То есть, короче говоря, этот митинг на уровне Думы конвертировался в решение конкретных буфетно-думских проблем. Так? Но, разумеется, в этом смысле...
К.ЛАРИНА: Людям-то что делать? Минуточку-минуточку. Вот, ты все правильно очень нарисовал, жуткую картину, что самое неприятное в этой стране – это народ.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мешает. Нет, помог – теперь уходи.
К.ЛАРИНА: Да. «Спасибо, до свидания».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. «Спасибо, до свидания».
К.ЛАРИНА: Что делать людям? Они же, действительно... Все-таки, люди с мозгами вышли – мы про это уже много раз говорили.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дело в том, что люди в этом смысле не в накладе, потому что они вышли отнюдь не за коммунистов, отнюдь не за справедливцев...
К.ЛАРИНА: За себя.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Они вышли показать...
К.ЛАРИНА: За чувство собственного достоинства.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Они вышли показать власти кукиш, задать власти вопрос «Ты меня уважаешь?» и, зная, что не уважает, сказать «И мы тебя не уважаем». Поговорили, выяснили отношения.
А дальше начинается сложная проблема, потому что каковы конкретные требования митингующих? Пересмотр выборов? Ну, это вообще уже очевидно даже смешно говорить.
К.ЛАРИНА: Почему? Невозможно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дума начала работать, ни один депутат Думы, ни один никогда не потребует ее роспуска так же, как он не потребует «Отнимите у меня машину с мигалкой, отнимите у меня дачу, отнимите у меня секретаршу».
К.ЛАРИНА: А если забастовку объявить всероссийскую?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Всероссийскую? Ну, если всероссийскую, то, конечно. Осталось только уговорить всю Россию.
К.ЛАРИНА: Есть рычаги какие-нибудь? Все-таки, хочу понять. Вот, возможно додавить, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Додавить что?
К.ЛАРИНА: Вот, есть требования, которые зафиксированы в резолюции того самого митинга на Болотной площади. Понимаю, что, наверное, все 5 требований выполнить невозможно. Но хоть что-нибудь додавить можно? Голову Чурова получить, в конце концов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Голову Чурова, наверное, получить можно.
К.ЛАРИНА: Бросят нам?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Только после выборов в марте, а не сейчас, потому что сейчас он нужен. Единственный был вариант – поменять местами Чурова и Онищенко. Она бы справились со своей работой прекрасно на новом месте. Но беда в том, что должность Онищенко ликвидировали, поэтому Чурова теперь девать просто некуда.
К.ЛАРИНА: А добиться пересмотра результатов, перевыборов невозможно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ксюш, значит, я еще раз повторяю. Что значит «пересмотр результатов»? Если речь идет о новых выборах в составе тех же самых партий, то кому оно нужно? Не партия...
К.ЛАРИНА: А он же пообещал, сказал «Ну что? Будем регистрировать Парнас».
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, если будет а) зарегистрирован Парнас, б) отменена цензура на телевидении, в) отменена цензура во всех СМИ вообще и пройдет хотя бы какое-то время, чтобы люди могли привыкнуть к новой реальности, вот тогда новые выборы имели бы какой-то смысл, они бы меняли ситуацию.
К.ЛАРИНА: Ты какой карбонарий.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если же просто бы отменили результаты выборов и попросили бы те же мнимые величины сложить в другом порядке, то это не нужно ни депутатам, ни избирателям, никому. Это просто бессмысленное действие, ритуальное бессмысленное действие.
К.ЛАРИНА: Но вот первый вариант мне больше нравится, вот первое, которое ты перечислил. Это возможно этого добиться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Только этого, насколько я понимаю, никто не обещал. Он сказал, что «мы можем рассмотреть вопрос о перерегистрации, туда-сюда». Кроме того, есть еще одна такая крохотная деталь. На улицы вышло 50 тысяч человек, так? А голосовало около 80 миллионов. Спрашивается, каким образом требования 50 тысяч человек, 100 тысяч человек, 500 тысяч человек, каким образом требования нескольких сотен тысяч человек могут привести к тому, что будут отменены выборы, в которых участвовали десятки миллионов людей?
К.ЛАРИНА: В каких случаях (вопрос тогда) стоит учитывать мнение условных 100 тысяч человек?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да хоть 500.
К.ЛАРИНА: А в каких случаях не учитывать? Тогда я не очень понимаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Учитывать стоит в тех случаях, когда у власти просто нет другого варианта. А, вот, когда на нее давят... Это не важно, сколько давит. Бывают такие ситуации, когда на очень узком участке очень сильное энергетическое давление малого числа людей заставляет власть прогибаться. И тут дело не в арифметическом большинстве. Арифметического большинства у протестующих не будет никогда.
К.ЛАРИНА: В том-то все и дело.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Даже в Москве.
К.ЛАРИНА: Конечно. И нигде.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В Москве – 15 миллионов жителей, и вывести на улицу хотя бы 3 миллиона просто физически невозможно. Поэтому речь идет только об энергетическом напоре, о том, чтобы энергетическим напором сломать позицию власти. Еще раз повторяю, это абсолютно бессмысленно делать для того, чтобы переголосовать за коммунистов и «Справедливую Россию» просто потому, что это не нужно ни тем, кто протестует, ни тем, кто уже сидит в Думе. Это вообще никому не нужно. И это имеет хоть какой-то смысл, если бы зарегистрировали другие партии, Парнас, там, еще какие-то, нацболов... Не знаю, много других партий. И тогда...
К.ЛАРИНА: Правильно я понимаю, что тогда вся эта акция была бессмысленной? И, вот, выход людей на улицу был бесполезен?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно не была бессмысленной. Если иметь в виду результат думских выборов, совершенно бессмысленный. Формальный повод был бессмысленным.
К.ЛАРИНА: А в чем тогда смысл?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень простой смысл. Это была демонстрация власти, что, во-первых, ее больше не любят, и во-вторых, ее до такой степени не любят, до такой степени накипела эта нелюбовь, что вышло на улицу большое количество обычных вменяемых людей. Между прочим, поэтому те, кто вышли на митинг, насколько я мог заметить, совершенно не интересовались или очень мало интересовались речами политиков, собственно...
К.ЛАРИНА: Там не было слышно, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И никто не стремился слышать. Вот когда выступал там Быков, Парфенов, Акунин, то есть люди не политические, никакую партию не представляющие, это вызывало симпатию. Почему? Потому что те, кто вышли, своей четкой политической позиции «Мы за такую-то партию» не имеют. Они имеют другую позицию: «Мы против надоевшего лживого, наглого, византийского и так далее, и так далее режима. Мы против, у нас эстетические разногласия, как Синявский говорил, у нас этические разногласия, у нас разные разногласия. Но мы абсолютно не за. Нет того, за кого мы. Вот нейтральный Акунин – мы за него. Вот нейтральный Парфенов...» Ну и так далее.
К.ЛАРИНА: Окей. Перспективы есть у такого движения народного?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, разумеется, перспективы есть во многих очень отношениях. Есть перспектива узкополитическая, есть перспектива историческая, если угодно. Понимаешь, ведь тут дело вот в чем. Россия – последняя из больших европейских стран, которая не проделала одну совершенно банальную для XXI века вещь – которая не перешла от монархии к республики. Все страны перешли, на это понадобились сотни лет. Началось это где-то в XVIII веке и закончилось в 1945 году. Россия этот путь не проделала и сейчас пытается его проделать, уже в который раз пытается, 100 лет пытается. И я думаю, что на этот раз она его таки, да, проделает, потому что время очень изменилось, совершенно невозможны и не нужны ни кровавые революции, ни какие. Но переход от монархии к республике, от псевдомонархии, от квазимонархии, от околомонархии к республике, я думаю, совершится достаточно быстро. Пусть не решит он всех проблем, но станет радостнее всем, веселее станет всем. Вот это...
К.ЛАРИНА: Вот пока остановимся, потом вернемся в передачу через несколько минут.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Итак, возвращаемся в программу «Особое мнение», наша последняя часть. Обещала я в разделе «Разное» разобрать так называемое «персональное дело Леонида Радзиховского», кто понимает...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На демократическом парткоме.
К.ЛАРИНА: Да. Ну, мы об этом, я надеюсь, чуть-чуть поговорим и в шутку, и всерьез. Но, все-таки, на чем мы остановились? По поводу того, что сейчас Россия зависла между монархией и республикой, и пытается изо всех сил, все-таки, перейти на эти республиканские рельсы. Возможно ли это?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Россия начала переходить примерно тогда же, когда многие европейские страны, то есть в конце XIX-го – начале XX века. Вехи были 1861-й год, 1905-й год. Потом Россия была тем всадником, который перелетел через голову лошади, то есть она опередила сама себя в 1917 году, перелетела через голову лошади, упала и сломала себе хребет. И вместо монархии появилась диктатура, квазимонархия и так далее. Тоже абсолютно типичный, особенно для стран Восточной Европы, ну и для Испании тоже, типичный ход. Потом эта диктатура кончилась. И в этот момент уже мог начаться переход к республике, к полноценной республике. Но в силу ряда причин он опять затормозился. Но я думаю, что теперь уже этот окончательный переход довольно близок, потому что иного велосипеда, то есть какой-то особой формы правления мы не изобретем. В мире стран, где есть пожизненное правление, где президент – сакральный персонаж, которого нельзя критиковать, и в которых сама идея, что президента надо поменять, является государственным преступлением, в мире таких стран практически не осталось. Это, значит, Северная Корея, это Куба, это Зимбабве.
К.ЛАРИНА: Ну, это там, где режим очень жесткий, такой, диктаторский. Понятно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И это многие страны СНГ, особенно среднеазиатские, и Белоруссия. Россия из всех этих стран наиболее мягкая, наиболее демократическая. Но Россия, тем не менее, остается полумонархической, полудиктаторской, потому что здесь есть 2 принципа – не до конца снятая сакральность власти, по-прежнему президент – это не просто чиновник, а это нечто.
К.ЛАРИНА: Ну, кстати, как раз именно этот процесс, я уверена, он и происходил после выборов думских.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он происходит все эти годы. И когда Путин сказал...
К.ЛАРИНА: Как кожура с банана отваливается.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. И когда Путин сказал, что «выросло путинское поколение (я рад, что оно выросло)», он сказал правду. Потому что выросло новое поколение людей за эти годы, которые родились после советской власти, которые вообще не понимают, чем президент отличается от любого другого человека. Вот, был порос на канале «Дождь» у детей. Спрашивали: «Можно снимать президента?» Они говорят: «Ну, конечно. А почему нет?» «Можно выступать против президента?» - «Ну, разумеется. А почему же нет?»
К.ЛАРИНА: Я бы не назвала только это путинским поколением. Мне кажется, для многих людей это как-то не очень понятно. Ну что? Сталинское поколение, хрущевское поколение. Это, все-таки, не то, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не важно. Поколения людей...
К.ЛАРИНА: Давай мы не будем, все-таки, так персонифицировать. Ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Окей.
К.ЛАРИНА: Ты себя к какому поколению относишь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще...
К.ЛАРИНА: Вот если мне скажут, что я – брежневское поколение, я как-то расстроюсь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Себя никуда не относишь. Себя так любишь всегда, что себя никуда не отнесешь.
К.ЛАРИНА: Я тебя умоляю. Ну, что значит «путинское поколение»? Не он его формировал. Давай, все-таки, будем откровенны, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Давай так. Поколение людей, которое выросло в эти годы...
К.ЛАРИНА: Это постсоветское поколение.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, постсоветское поколение, которое выросло в жирные годы, в сытые годы. Самое главное, в открытой стране. Поколение людей, для которых сама идея, что власть должна быть несменяема... Это просто бред, такой же бред как идея, что разводов не может быть в семье, что ребенок должен подходить и целовать руку отцу, что мужчина имеет огромный... Это патриархальный...
К.ЛАРИНА: Ну да. Время другое сегодня совсем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Но, вот, кстати, возвращаясь к путинской линии, ты сам про это говорил, что вот тут эти несовпадения – они очень четко обнаружились, несовпадения со временем, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется. Разумеется, он остался там, а время тикает вперед. Теперь, значит, практически так, если совсем коротко, проблема в одном. Часть товарищей спешит как можно быстрее свалить, добить. «Врангель еще жив – добей его без пощады». Это малореально, но представим себе, что это реально. Представим себе, что удалось по-быстрому (каким образом – не важно) выгнать Путина, добиться, что он пролетел на выборах, и так далее, и так далее. Вопрос: приблизит это к полноценной республике или нет? Или контрвариант: Путин побеждает на выборах, не важно как, правдами-неправдами, он становится хромым Путиным, то есть слабым хромым президентом, который понимает, что править так, как раньше, он не мог, и в тени этой власти вырастают реальные либеральные или демократические партии, которых отродясь не было. Кудрина...
К.ЛАРИНА: А чья вообще идея? Кто это придумал такое?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Время придумало. Никто не придумал.
К.ЛАРИНА: Нет, слушай, я первый раз такой слышу прогноз. Это как вот тебе?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это мой прогноз.
К.ЛАРИНА: Ты его сам придумал?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, сам придумал.
К.ЛАРИНА: Это сценарий Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Евангелие от Леонида, как пишут некоторые. (смеется)
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Это не мой сценарий – об этом говорит Кудрин, об этом... Почему такое возможно? Потому что если Путин понимает, что ему скоро придется уходить, может быть, не досидев срока, то уходить куда? Уходить, передав власть кому? По прежнему механизму, то есть «я назначаю преемника», будь это Путин, будь это Медведев, будь это кто угодно...
К.ЛАРИНА: Да не дадут уже этого сделать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не дадут.
К.ЛАРИНА: Уже другая страна.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно. Преемника назначить не дадут. Значит, преемник, который опирается только на тайные ходы, на ФСБ и на договоренности в администрации, не пройдет. Нужен человек, который будет опираться на партию.
К.ЛАРИНА: Значит, я поняла, что сегодня Леонид Радзиховский пришел со своей программой. Потому что вот этот сценарий он пытался впарить в самом начале нашей сегодняшней передачи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да-да-да.
К.ЛАРИНА: Но!
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И за много передач до этого.
К.ЛАРИНА: Но бдительная ведущая не дала ему этого сделать. (смеется) Да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я просто хочу сказать, что внезапное обрушение власти, по моему мнению...
К.ЛАРИНА: Не надо, не пугай нас. Не пугай нас, да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не пугаю, я просто...
К.ЛАРИНА: Вертикаль гнется, но не ломается – мы тоже это видим.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз говорю, если представить себе, что сбылась мечта идиота или идиотов, и она рухнула и рассыпалась...
К.ЛАРИНА: Баранов, скорее всего.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Баранов.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И она рухнула на их головы и рассыпалась, то мне кажется, что это в какой-то форме в миллион раз более слабой воспроизвело бы хаос, который был в России, допустим, в 1917-м, и из него, в общем, до основания, а затем по-новой то же самое. Так всегда бывает, если некому передать, никакой партии и так далее.
К.ЛАРИНА: До этого момента счастливого, о котором ты так сейчас рассказываешь красиво, из страны свалят все еще мало-мальски нормальные и вменяемые люди, которые еще пытаются хоть что-то здесь сделать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все не свалят, но многие свалят. Все не свалят, многие свалят, да.
К.ЛАРИНА: Вот это как раз... Вот эту стратегию вы разрабатывали на той тайной вечере 8 декабря в администрации президента у Суркова в гостях. Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас о тайной вечере. Я хочу просто закончить свою мысль.
К.ЛАРИНА: Минуточку, 3 минуты до конца осталось.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас закончу. Подожди ты с вечерей.
К.ЛАРИНА: (смеется)
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, я хочу сказать, что хороших идеальных сценариев в природе не бывает, бывают хуже и лучше. С моей точки зрения, первый в истории России вариант, когда у власти есть необходимость создать открытую, опирающуюся на людей партию и постараться передать власть не преемнику, а открытой партии, это самый лучший на сегодняшний день вариант. В нем много рисков – и свалят, и затянут, и переиграют, и обманут – но, по-моему, эти риски меньше, чем при варианте внезапного обвала власти, когда единственный, кто формально может прийти...
К.ЛАРИНА: А есть такой риск?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно.
К.ЛАРИНА: Что власть может внезапно обвалиться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В России власть всегда...
К.ЛАРИНА: Сейчас?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В России власть всегда обваливалась внезапно. В 1917 году она исчезла за 3 дня. В 1991-м она исчезла за 3 дня.
К.ЛАРИНА: Ты считаешь, что сегодня существует реальная опасность вот такой вот, 1917-го года?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Для кого-то эта опасность...
К.ЛАРИНА: Ты только что сказал сам. 50 человек – это что это такое? Это плевок в этом море! Ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 50 – это ничто. 500 – это что-то. Власть труслива, у нее фобии, у нее глаза велики. В 1917 году исчезла за 3 дня, когда на улицы вышло 200 тысяч. В 1991-м за 3 дня – вышло 500 тысяч.
К.ЛАРИНА: Нет, конечно же, если премьер-министр страны будет рабочих из Нижнего Тагила призывать приехать в Москву разгонять митинги...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не приедут.
К.ЛАРИНА: ...наверное, революция придет быстрее, чем мы ждали.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не приедут рабочие из Нижнего Тагила – это не рабочие. Никуда они не приедут. А в случае внезапного падения власти, еще раз говорю, единственный, кто легитимно мог бы ее поднять, - гражданин Зюганов, который плох не тем, что он – Зюганов...
К.ЛАРИНА: Я знала, что этим кончится, да-да-да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...который плох не тем, что он – Зюганов, а тем, что он этой власти не хочет и он ее не удержит.
К.ЛАРИНА: Значит, смотри, Лень.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Теперь мое личное дело, окей.
К.ЛАРИНА: Секундочку. Во-первых, все-таки, Зюганов, мы же сами сказали, это...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не хочет – боится.
К.ЛАРИНА: ...«Кушать подано»...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: ...произносит в течение уже сколько лет?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно верно.
К.ЛАРИНА: Больше 20-ти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но если власть падает, на сегодняшний день ее все равно подхватить кроме него просто физически некому. Это единственный, кто имеет хоть какие-то...
К.ЛАРИНА: Вот уверена, что раз пришел с программой, эта программа была где-то проговорена. И я теперь поняла, где. Да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, эта программа была проговорена в моей голове. И поскольку всех страшно интересует совещание у Суркова, я могу сказать, что я был тысячу раз на совещаниях у Суркова.
К.ЛАРИНА: А почему ты никогда об этом не рассказывал?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я много раз говорил, что я в прекрасных отношениях с Сурковым. А о чем я вообще должен рассказывать? Обо всех своих поступках в жизни?
К.ЛАРИНА: А что? А в качестве кого ты приходишь на совещания к Суркову?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В качестве человека, которому звонят и говорят «Не могли бы вы прийти на совещание к Владиславу Юрьевичу?» Вот ровно в этом качестве я туда и хожу.
К.ЛАРИНА: Послушай, в качестве кого? Ты кем работаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никем.
К.ЛАРИНА: Как никем?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вообще безработный. Моя трудовая книжка...
К.ЛАРИНА: Извини меня, по какому вообще?.. С какого перепугу на совещания к Суркову приглашают человека Радзиховского?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот это ты спроси у Суркова.
К.ЛАРИНА: Совещание – это, все-таки, не дружеская вечеринка. Тебя же не на обед приглашают, правда?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так. Договорить могу? Времени мало, я...
К.ЛАРИНА: А, вот, времени нет совсем.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...я расскажу конкретно.
К.ЛАРИНА: Да. Я понимаю, что... Формат встречи какой?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, мне очень противно оправдываться, потому что оправдываться мне не в чем.
К.ЛАРИНА: Сурков для меня – не военный преступник, а обычный человек.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сурков – не военный преступник и я не участвую в играх в гражданскую войну, я не вхожу ни в какую партию и я имею полное право ходить ровно туда, куда мне угодно. А если объявились много братьев моих, много сторожей мне, которые мне говорят, куда мне ходить, куда мне не ходить, то они мне не братья. Ни в какие партии ни демократические, ни либеральные, ни антидемократические я не вхожу, партийный суд мне не нужен и надо мной не правомочен.
Что касается совещания у Суркова. Почему зовут туда меня, спроси у Суркова. Там сидят люди, которые высказываются, каждый высказывает свое мнение ровно такое, которое я высказываю здесь.
К.ЛАРИНА: Но здесь ты приходишь как журналист. У нас же не совещание.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И там журналисты сидят, журналисты и политологи, он их спрашивает.
К.ЛАРИНА: Минаев – журналист? Якеменко – журналист?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушай, это вопросы к Суркову.
К.ЛАРИНА: Гельман – журналист?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Минуточку. Ты хочешь меня послушать или?..
К.ЛАРИНА: Кургинян! Вот главный журналист.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ты хочешь меня послушать или читать? Я этих людей не звал. Меня позвали, я иду, мне интересно мнение Суркова. Мне интересно довести до него свое мнение. Никто никому никаких указаний, советов и так далее не дает, людей выслушивают. Кстати сказать, я думаю, что если бы меня позвали на совещание Демобщественности, то крика и диктата было бы гораздо больше, чем там. Вот и все.
К.ЛАРИНА: Все, мы на этом пока заканчиваем, но личное дело еще продолжим разбирать Леонида Радзиховского, сериал продолжится. Я вас уверяю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Продолжится-продолжится.