Купить мерч «Эха»:

Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-12-16

16.12.2011
Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-12-16 Скачать

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, начинаем программу «Особое мнение». Сегодня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе – герой программы. Добрый день, Коля, здрасьте, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: А я – ведущая, вопросы буду задавать свои и чужие, то есть ваши. Меня зовут Ксения Ларина, еще раз добрый вечер. Напомню, что вопросы можно присылать на SMS +7 985 970-45-45, можно нажимать на кнопки нашей кардиограммы эфира «Нравится», «Не нравится», голосовать за или против слов, которые вы услышите в передаче. Ну, естественно, Сетевизор, как вы уже слышали, и напомню, что мы, конечно же, работаем и в эфире радио «Эхо Москвы», и в эфире телевидения RTVi.

Много очень было событий, но яд умаю, что прав, конечно, Коля, когда сказал «Как «много»? Одно». Ну да, одно, вокруг него... К нему как ракушки прилепились все остальные события. Это, конечно, вчерашний разговор со страной, разговор кандидата в президенты и нынешнего премьер-министра Владимира Путина. Ну, я, наверное, чуть позже буду какие-то свои задавать конкретные вопросы, а для начала, Коль, вообще твои впечатления. Действительно ли это какие-то откровения для тебя были, были какие-то события, которые остались в памяти? События этого разговора.

Н.СВАНИДЗЕ: Я его, к сожалению, не видел по телевизору – я его потом внимательно прочитал, распечатку. А так я видел фрагменты. Поэтому вот такого, эмоционального впечатления у меня просто нет, оно отсутствует.

К.ЛАРИНА: То есть интонацию ты не слышал?

Н.СВАНИДЗЕ: Интонацию – ну, только в каких-то фрагментах, которые в новостных программах были.

К.ЛАРИНА: А это главное! Ты же знаешь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я себе представляю интонацию нашего премьер-министра.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто ж себе не представляет интонацию? Но прежде всего, конечно, там очередной рекорд, по-моему, поставлен.

К.ЛАРИНА: Да. 4:33.

Н.СВАНИДЗЕ: 4:33, не выходя.

К.ЛАРИНА: Не выходя! Не выходя.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это, конечно, сила. Но если обсуждать не количественные параметры уже, а содержательные, то было кое-что интересное, разумеется. Были вещи, там, фразы и пассажи совершенно такие, ну, которые мне там понравились. Что нельзя, там, что-то, там, трогать интернет, там что-то было, да?

К.ЛАРИНА: Ну, в смысле «свободу интернету».

Н.СВАНИДЗЕ: «Свободу интернету», о чем тут последнее время было много страхов по этому поводу.

К.ЛАРИНА: Потому что он в него не заглядывает. Поэтому и свободу.

Н.СВАНИДЗЕ: Но ему докладывают.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, что значит ли это, что, действительно, не будут трогать интернет? Потому что там Николай Платонович Патрушев может быть другого мнения на этот счет, и в данном случае премьер-министр не будет его, предположим, поправлять. Да? Секретарь Совета безопасности. Но тем не менее. Мы же говорим о том, что говорил вчера Путин. Вот, он сказал, что и нельзя, и не нужно, и бессмысленно. Хороший пассаж? Хороший. Не нужно пугать своей имперскостью и не нужно ссориться с соседями. Сказал? Сказал.

К.ЛАРИНА: Но тут же...

Н.СВАНИДЗЕ: Хороший пассаж? Хороший.

К.ЛАРИНА: Но послушай, он одно сказал, а потом вслед за этим следующее сказал. Ну? Там очень много было противоречий. Ты заметил это? Что было много очень противоречивых эпизодов.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще люди противоречивы.

К.ЛАРИНА: Ой. Я думаю, что противоречивый президент – это, все-таки...

Н.СВАНИДЗЕ: Премьер-министр. Кандидат в президенты.

К.ЛАРИНА: Кандидат. Это, мне кажется, достаточно тревожно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но при этом, конечно, самое интересное было это все сегодня там одно, завтра немножко здесь скорректируется, там, предположим. Потому что, вот, про... Я так и не понял, скажем, позицию по усыновлению детей иностранцами. Ключевой вопрос. Он сказал, что он против усыновления детей иностранцами.

К.ЛАРИНА: Он не знает.

Н.СВАНИДЗЕ: А потом с подачи Павла Астахова, на мой взгляд, кошмарной подачи, когда Павел Астахов сказал, что «вот, иностранцы берут наших детушек, потом их там убивают. Не пора ли?..»

К.ЛАРИНА: Но там, слава богу...

Н.СВАНИДЗЕ: Оля Будина.

К.ЛАРИНА: Оля – молодец.

Н.СВАНИДЗЕ: Молодец. Вот, если Оля меня сейчас слышит, Оля, вы – умница и молодец, и мужественный человек. Вот, она сказала жестко, причем, сказала она это не Астахову, она это сказала Путину.

К.ЛАРИНА: И Путин сразу засомневался.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но в результате его позиция так и осталась непонятной на этот счет. Так же, как выборы губернаторов. Это, кстати, ключевой момент. Вот, есть несколько сюжетов, о которых можно сказать, что митинг на Болотной площади не прошел даром. Он не прошел даром не только для общества, он не прошел даром для Путина. Потому что Путин сказал некоторые вещи, которые он не сказал бы, если бы не было митинга на Болотной. Это очевидно. Путин – человек упрямый. Это я говорю не в негативе и не в позитиве, а просто констатирую факт. Есть у него такая черта характера.

И он бы никогда бы не дал здесь, не включил бы заднюю скорость. Он – противник, как известно, выборов губернаторов, он их отменил. О чем он и сказал. И не стал бы он здесь говорить, что «вот, так и так, при таких-то условиях, вот через такой-то механизм, через фильтр президентский, тем не менее, возвращаем, вроде бы как, понемножечку». Не стал бы он этого говорить.

К.ЛАРИНА: То есть ты считаешь, это повлияли вот эти акции протеста?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что да. Я думаю, что да.

К.ЛАРИНА: Ну а почему?.. Кстати, а там разве было такое требование «выборы губернаторов»?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это вообще постоянное требование оппозиции – вернуть выборы губернаторов. Кроме того...

К.ЛАРИНА: Николай Карлович, ну подожди. Раз уж мы пошли по конкретным эпизодам, давай тогда мы их разберем. Значит, этот сюжет, это конструкция под условным названием «выборы губернатора». Это что, выборы губернатора, то, что он предлагает?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Конечно, это пока не выборы губернатора.

К.ЛАРИНА: «Я назначаю Васю и Петю, а вы из Васи и Пети выбирайте».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, не совсем. «Вы мне предлагаете, но не только партия власти, а еще и оппозиционные...» Нет, конечно, это не выборы губернатора. Но это и не такой железобетонный вариант как сейчас.

К.ЛАРИНА: Ну так впустую деньги тратить.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ксюш, речь идет не об этом. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что человек заявил «Я готов здесь идти на определенные компромиссы». Вот, что он заявил. А он когда последний раз с кем шел на компромиссы? Не припомнишь? Я, например, не припомню.

К.ЛАРИНА: Не помню.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот и я не помню. Вот теперь идет. Значит, здесь. Теперь. Он говорит «Установить камеры на избирательных участках». Проку, на мой взгляд, немного.

К.ЛАРИНА: Абсолютно никакого.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Потому что...

К.ЛАРИНА: Потому что не там фальсифицируют выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Фальсифицируют так, что камеры...

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Кроме того. Я тебе скажу еще одну вещь. Вообще фальсификации начинаются не на избирательных участках, они начинаются задолго до избирательных участков. Вся кампания предвыборная, где на эфир не пускают, там, целую кучу народа, где явный благоприятствующий климат для людей, идущих от власти, где дикое административное давление на всех – на школьных учителей, на руководителей предприятий, детских садов, кого угодно... Вчерашнее – сам формат. Вот, сам вчерашний формат, сам разговор премьер-министра Владимира Владимировича Путина 4-часовой, с VIP-гостями у него там, с народными выступлениями, там, когда представитель «Я по-рабочему скажу, давайте я приеду, этот митинг мы разгоним...»

К.ЛАРИНА: «Всех разгоню».

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, он же там был, Владимир Владимирович Путин не как премьер-министр, а как кандидат в президенты.

К.ЛАРИНА: Ну, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Как он позиционировал? Значит, тогда, по идее, если у нас все по справедливости, мы должны всему этому составу нашему, Прохоров, Мезенцев, Зюганов, Жириновский и далее везде, значит каждому из этих господ-офицеров мы должны предоставить такой же формат. Иначе-то нечестно. Вот что значит справедливость на президентских выборах, вот что это значит. Правильные, справедливые, честные выборы. Об этом даже речи не идет.

Но даже то, что он сказал, это, конечно, не лекарство от болезни, это поздно пить Боржом, да? Но то, что он сказал про камеры – это то же самое, что мы только что обсуждали в связи с губернаторскими выборами. Это значит человек говорит «Ребят, ну, давайте, я вот с этой точки, я с нее готов немножко сойти. Ну давайте обсуждать. Ну, вот, камеры...»

К.ЛАРИНА: Но это же неприлично. Ну, по сути, это неприлично. То есть они... Извини, меня, Коля, что получается? Что они страницу под названием «фальсифицированные выборы» перевернули, да? То есть, как бы, вот с этим мы давай закончим, а теперь начнем честную жизнь.

Н.СВАНИДЗЕ: Они – это кто? Ты кого во множественном числе называешь?

К.ЛАРИНА: Ну, «они» - я говорю, вот, условно, то, что для меня олицетворение власти, в данном случае это Владимир Путин и компания, которая является высшим руководством страны. Да? Все, что тут говорят, фальсификация, приписки, подписки – наглое просто вранье, наглые лживые цифры. Это все до свидания. А, вот, с понедельника, с 5 марта начинаем честную жизнь. Но это же неприлично. Какие веб-камеры? Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я ж тебе сейчас говорю не об этом. Я тебе не даю этические оценки.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе даю политические оценки.

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: А, вот, политические оценки именно таковы, что премьер-министр и уже нынешний кандидат в президенты и, более чем вероятно, и будущий президент (и бывший) Владимир Владимирович Путин, он, не взирая на некоторые черты своего характера, сегодня мною упомянутые, он говорит: «Ребята, вот ситуация такая, я пойду на некоторый компромисс», который ты считаешь смешным, непонятным... Я тоже не считаю, что это большой шаг в сторону модернизации, либерализации и демократизации. Но тем не менее, факт готовности сделать даже полшага компромиссных – он важен.

Смотри. Вот у него ж там было несколько таких штучек. С одной стороны, он же не может себе на горло наступить. Ты меня прости, он – большой мальчик. Ему... Сколько у нас Владимиру Владимировичу? 59?

К.ЛАРИНА: Пожилой, я бы даже сказала.

Н.СВАНИДЗЕ: 59 лет. Ну, у нас средний возраст вообще сейчас в стране – 39. Вот. Для политика 59 – не пожилой. Но взрослый, прямо скажем. Вообще взрослому человеку меняться сложно. Взрослому зрелому политику невозможно.

К.ЛАРИНА: А, вот, Борис Николаевич Ельцин это делал.

Н.СВАНИДЗЕ: Борис Николаевич Ельцин – это Борис Николаевич Ельцин.

К.ЛАРИНА: Тоже, знаешь, как ему хотелось, наверное? Ты лучше знаешь, как ему хотелось поступить так, как поступал он до этого всю свою жизнь.

Н.СВАНИДЗЕ: Борис Николаевич Ельцин – это особая статья.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Мы сейчас с тобой обсуждаем другого человека, Владимира Владимировича Путина. Так вот, Владимир Владимирович Путин. Вот, он чего говорит? Контрацептивы, - говорит, - повязали себе.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да?

К.ЛАРИНА: Это кто-то ему подсказал эту шутку.

Н.СВАНИДЗЕ: Это кто-то подсказал ему эту шутку. Это шутка в его стиле. Значит, дело в том, что с шутками тоже есть некоторая проблема, потому что вот это характерное брутальное чувство юмора – оно осталось. Но если оно раньше воспринималось, теперь – не очень. Значит, то, что про контрацептивы – это, на мой взгляд, шутка не вполне удачная, потому что она прозвучала оскорбительно для значительной части молодых людей, вышедших на площадь.

К.ЛАРИНА: Ошибка чья-то стратегическая.

Н.СВАНИДЗЕ: Ошибка, позиционная, пиаровская ошибка. Значит, он хотел пошутить, хотел, чтобы смеялись. Я не знаю, может, кто и смеялся. Но многие, большинство не поняло, как можно ленточки белые принять за контрацептивы. А те, кто понял или не понял, они обиделись, потому что, ну, собственно, что это такое? Причем здесь?.. Причем здесь это?

К.ЛАРИНА: Про баранов была шутка.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Про баранов – это ошибка была. Не обидная, но просто ошибка.

К.ЛАРИНА: Про проплаченных студентов была ошибка.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! Про баранов – это просто выдернуто из контекста и не из того. Это неправильно, но не оскорбительно. А, вот, про проплаченных студентов, когда там были эти, действительно, молодые люди, эти...

К.ЛАРИНА: Ты ж там был, наблюдал за этим.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, был. Я видел этих всех... Я видел всех этих людей. Мы протискивались. Там в какой-то момент у меня было 20 минут, мы протискивались с Лукиным через толпу, плотно стоящую поближе к трибуне, чтобы наблюдать там, что там будет происходить и как. И Лукин, не мальчик тоже, он шел впереди, работал ледоколом, за ним шла его помощница, за ней шел я, так, паровозиком.

К.ЛАРИНА: Свиньей.

Н.СВАНИДЗЕ: Семьей. Топтали кому-то ноги, нам кто-то топтал. И, вот, когда идешь сквозь людей физически, раздвигая, извиняясь, все время соприкасаясь физически, вот это вот физическое соприкосновение – оно позволяет определить энергетику. Вот, эмоциональный градус, заряженность вернее. Вот, заряженность была позитивная, агрессии не было.

К.ЛАРИНА: Похоже было на 90-е? Конец 80-х, вот на те самые знаменитые митинги?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в известном смысле да. Но это долгий разговор. Но чем-то похоже. Агрессии не было. И, вот, этих людей... Молодые люди с барышнями, там, шарики. И, вот, этих людей... Да за какие деньги? Да за деньги – мы же знаем, кто за деньги-то выходит. За деньги-то совсем другие выходят. Вот это вот тоже было напрасно.

Но! Здесь тоже. Вот, кстати, у него была интересная фраза, тоже в его стилистике путинской, насчет Бандерлогов, да? Цитата из любимого им Киплинга, мною, кстати, тоже и многими другими, наверное.

К.ЛАРИНА: Это не из Киплинга – вот ты хорошо о нем думаешь – это из мультфильма. Понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, он сказал «Я с детства люблю Киплинга», и у меня нет оснований ему не верить. Значит, и там Каа говорит, как известно, обезьяньей стае «Идите ко мне». Но! Ксюша! Это же своего рода, там, с одной стороны «Идите ко мне, Бандерлоги» - это издевательство, такой жесткий стеб, а с другой стороны можно воспринимать как приглашение к диалогу: «Ну, давайте, Бандерлоги, ну, идите, ну, поговорим».

К.ЛАРИНА: Не верю.

Н.СВАНИДЗЕ: Черт его знает.

К.ЛАРИНА: Нет, вообще все, что ты...

Н.СВАНИДЗЕ: «Его» - в смысле не Путина, а ситуацию.

К.ЛАРИНА: Все, что вызывает у тебя сейчас улыбку, не знаю, мне кажется, что это все какой-то неадекват. По сути, этот человек, он не понимает... Вот объясни мне, к кому обращена эта риторика? Кто условный избиратель, который должен на это как-то реагировать?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе скажу. К рабочему с Нижнетагильского завода. В первую очередь. Потому что считается, что главный избиратель – это рабочий с Нижнетагильского завода.

К.ЛАРИНА: Так ошибается Владимир Владимирович уже.

Н.СВАНИДЗЕ: А вот эти вот ребята... Владимир Ильич Ленин сказал: «Вы считаете себя мозгом нации? А вы – говно нации». Вот, в принципе, в том, что касается соотношения электоральных количеств, то и Ленин был прав, и, наверное, и Путин прав. Но дело в другом. Во-первых, вот эти количественные параметры меняются.

К.ЛАРИНА: Между интеллигенцией и Нижним Тагилом есть еще некая...

Н.СВАНИДЗЕ: Очень серьезная прослойка.

К.ЛАРИНА: Очень серьезная прослойка, которая не учитывается.

Н.СВАНИДЗЕ: Количественные параметры меняются. И кроме того, помимо количественных есть еще качественные характеристики. И вот эти люди – они очень сильно влияют на общественное мнение. Потому что именно они сидят в интернете. Их можно называть «Партия интернета», можно называть «креативным классом», можно называть «белыми воротничками», можно называть «средним классом», хотя он у нас очень, конечно, своеобразный, мягко говоря. Но тем не менее.

Тут речь идет о другом, Ксюш. Речь идет о том, что сейчас ситуация достаточно опасная. Я просто пытаюсь каким-то образом из того, что сказал премьер-министр и из позиции, которую занимают люди, которые так или иначе организуют митинги... Хотя, на самом деле, эти митинги – они стихийные в значительной степени, и туда идут люди не политически организованные, не проплаченные, не с презервативами на шее и не политически организованные, а вполне себе самостоятельные, самодостаточные самостоятельные думающие люди. Ну, вот, дело-то пахнет тупиком. Потому что одни, с одной стороны власть, вроде бы как, тот же Путин считает, что они проплачены, он считает, что они проплачены Штатами, и поэтому... Ну, за денежку идут...

К.ЛАРИНА: Не вся власть – там кто-то его обманывает. Такого быть не может. Мне кажется, это кто-то сознательно вводит в заблуждение премьер-министра.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, что я тебе скажу? Вводят-вводят, но он же позволяет себя если вводить, значит, это соответствует его представлению о прекрасном. Это с одной стороны.

С другой стороны, люди эти, которые считают, что там все – бандиты, преступники, «долой, и разговаривать мы ни с кем не будем», как будто они уже победили, как будто вообще ветер дует в их паруса.

К.ЛАРИНА: Это ты про кого говоришь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю про организаторов митингов, которые уже друг с другом там готовы пересобачиться, потому что...

К.ЛАРИНА: Про Бориса Акунина? Про Леонида Парфенова?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Борис Акунин и Леонид Парфенов – очаровательные интеллигентные люди. Но они вообще не политики. Дело не в этом.

К.ЛАРИНА: Но они как раз в оргкомитете митингов.

Н.СВАНИДЗЕ: Но там много народу в оргкомитете, и каждый из них тянет одеяло на себя. Идеологически между ними очень мало общего. Очень мало. Там есть леваки, там есть радикалы, революционеры. А есть не революционеры. И большая часть, кстати, тех людей, которые выходят на митинг, они – не революционеры и революции они не хотят, и боятся как огня как я ее лично боюсь как огня и не хочу ее. Вот, речь идет о том, чтобы изменить что-то в этой стране, чтобы власть не врала людям, но чтобы не было революции.

К.ЛАРИНА: И что ты предлагаешь? Отказаться от вот этой возможности напрямую сказать власти «Не надо мне врать»? Какой есть у людей выход?

Н.СВАНИДЗЕ: Почему? Я разве призываю отказаться от этой возможности? Наоборот! Я тебе только что сказал: если бы не этот митинг, если бы не митинг, и Путин бы не пошел на эти пусть маленькие шажки, которые означают компромисс, не пошел бы. В гробу бы он все это видал. Он бы до сих пор считал, что там 300 человек выходит и бог с ними. На них батальон ОМОНа бросят – за глаза хватит.

К.ЛАРИНА: То есть ты хочешь сказать, правильно ли я понимаю, что этих компромиссов, которые он предложил, этих уступок достаточно для того, чтобы отказаться дальше от любых акций протеста?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ни в коем случае. Ты меня неправильно поняла. Не нужно отказываться от акций. Если люди хотят выходить на митинг, пусть выходят. Они в своем гражданском праве.

К.ЛАРИНА: Мирные и без оружия.

Н.СВАНИДЗЕ: Они в своем гражданском праве, они реализуют свои гражданские права. Если они чувствуют потребность выходить, надо выходить. И мало того, если они не будут выходить, власть не будет идти ни на какие компромиссы.

Я говорю о другом – что с властью нужно выходить, это одно. С властью нужно разговаривать.

К.ЛАРИНА: Так пусть она разговаривает.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно! Естественно. Но для того... Знаешь, нужно купить лотерейный билет, что называется. Чтобы она разговаривала, нужно с ней тоже иногда пытаться заговорить, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Послушай! Ты же сам рассказывал про людей, и вот ты эту картинку нарисовал. Люди, от которых не исходит никакой агрессии, люди, которые нацепили белые ленточки, взяли белые шарики и белые хризантемы, и пошли в свой выходной день сказать «Я больше не могу молчать», да? Грубо говоря. «Не надо из меня делать идиота, не надо из меня делать барана». Что говорит ей на это власть, когда ты говоришь про уступки? То, что вчера услышали люди, которые выходили на Болотную, они услышали этот сигнал! «Вы – бараны, у вас презервативы на лацкане пиджака и, типа, пошли вы вон отсюда».

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, нет, «вы – бараны» не было сказано, «вы – бараны» не было сказано. А насчет презервативов – было. Уступок пока нет. Но есть намек на готовность к диалогу. Если Путин, такой человек как Путин, настолько уверенный в себе, настолько уверенный до сих пор уже без достаточных на то оснований, что он до сих пор любим всем народом, вот если такой человек как Владимир Владимирович Путин проявляет готовность определенную к вступлению в диалог, это значит, что нужно продолжать то же самое, но в диалог-то надо вступать.

К.ЛАРИНА: Можно, завершая эту тему, Коль, еще раз тогда, пожалуйста, проартикулируй, где ты увидел готовность к диалогу?

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе только что сказал о некоторых намеках, которые мне показались проявлением готовности к диалогу. Никогда бы он не говорил про изменение своего отношения к губернаторским выборам. Никогда бы он не говорил про камеры на избирательных участках. Мало, плохо, недостаточно, слабо...

К.ЛАРИНА: (смеется) «Камеры на избирательных участках» звучит зловеще.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но он бы про это не говорил. Дело в том, что если не идти на диалог, то я не вижу никакой возможности для развития ситуации. Никакой вообще. Тупик, и либо подавление всего этого, либо это все спадет на нет просто, люди устанут выходить на митинги, либо революции.

К.ЛАРИНА: Я поняла. Давай мы сейчас прервемся на несколько минут.

Н.СВАНИДЗЕ: Все 3 варианта – плохие.

К.ЛАРИНА: Тогда уж я должна спросить следующий вопрос: каким тогда тебе видится этот диалог? В чем он должен выражаться?

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, я тебе скажу.

К.ЛАРИНА: Сейчас прервемся, потом вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi – ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе. У нас получилась сегодня монотемная программа, поскольку мы обсуждаем вчерашнюю прямую линию Владимира Путина с народом. Так вот, на чем мы остановились? Что Николай Карлович, все-таки, предлагает услышать предложение диалога со стороны Владимира Путина.

Н.СВАНИДЗЕ: Намек на готовность к диалогу, да....

К.ЛАРИНА: Каким ты представляешь себе этот диалог?

Н.СВАНИДЗЕ: ...Потому что я не представляю себе, как не вступать в диалог. Потому что сил все равно, я не буду говорить даже об этической стороне вопроса и последствиях, но сил у так называемой оппозиции для того, чтобы решить вопрос без диалога, нет. Что бы они сейчас ни думали об этом.

К.ЛАРИНА: Как нужно выстраивать?

Н.СВАНИДЗЕ: А люди, которые выходят на митинги... Сейчас вернемся. А люди, которые выходят на митинги, они вообще воевать ни с кем не хотят. Они просто хотят, чтобы их не обманывали и не держали за козлов. А воевать они ни с кем не собираются, и не в этом видят смысл своей жизни. Они просто хотят, чтобы их уважали. Так вот диалог здесь вот в чем может заключаться. Он может заключаться в том, что в любом случае главный вопрос – это март следующего года, это президентские выборы. Значит, если ситуация останется той же, какая она есть сейчас, ни шаткой, ни валкой, замороженной, на что рассчитывает власть? Власть рассчитывает на то, что скоро «Здравствуй, Новый год»...

К.ЛАРИНА: Ну, все само рассосется.

Н.СВАНИДЗЕ: Рассасывается, мальчики, девочки, эти хипстеры с айфончиками, они устанут, надоест им выходить на митинги, потому что мода пройдет, будет не до того, разъедутся на каникулы и все, в общем.

Но так не произойдет. Потому что, во-первых, уже ментальность этих людей изменилась, а это уже не 300 человек, это целая большая активная социальная группа. Новый год как придет, так и уйдет. А во-вторых, никуда не денутся президентские выборы. И если останется ощущение (а оно останется у многих), у кого-то уверенность, у кого-то ощущения, что их накололи с выборами в Думу...

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: А можно сколько угодно говорить, сколько там участков, сколько процентов. Я повторяю, дело, ведь, не в фальсификациях на участках, которых там меньшую только часть можно доказать. А где-нибудь на Северном Кавказе – там, я думаю, вообще фальсификаций не было. Что, в Чечне были фальсификации? Я уверен, что...

К.ЛАРИНА: Это вопрос, что мы называем фальсификацией.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Я уверен, что ничего там, никаких шулерских операций на избирательных участках не было...

К.ЛАРИНА: Слушай, в советское время тоже не было никаких фальсификаций.

Н.СВАНИДЗЕ: ...Там просто народ так затрамбовали.

К.ЛАРИНА: Вот я и говорю: в советское время фальсификаций не было.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. И 99,9.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот то же самое. Вот, речь-то идет именно об этом.

Так вот у людей все равно будет ощущение, что они утрамбованы, что их переехали, что их считают за...

К.ЛАРИНА: Баранов.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. В общем, в конечном счете. Тем более, что лексика, которую употребляют представители власти с контрацептивами и так далее, она в данном случае не способствует умиротворению. И в этих условиях если пройдут президентские выборы, любой их результат может быть воспринят как нелегитимный. Это понимает и власть, это понимает и Путин. Именно с этим связаны и вот эти его, ну, просто через губу, потому что это ему против характера совсем, вот это вот... Вот, чуть-чуть, но назад, вот, чуть-чуть, но «ладно, хорошо, Бандерлоги, так вас, ну давайте... Ладно. Ну чего вы хотите?»

Вот, на мой взгляд, нужно сейчас говорить о том, как будут проходить президентские выборы. Я бы предложил, скажем, там, что-нибудь вроде... Можно как угодно это называть, там, «Избиркомы народного доверия». То есть создать под общественным контролем с представителями власти, с представителями оппозиционных партий, с представителями партий, не прошедших в Думу и не зарегистрированных, то есть с представителями общественности, те избиркомы и тех председателей избирательных комиссий, которые вызовут и действия которых вызовут доверие, чтобы президентские выборы были прозрачными и их результат не расколол бы страну. Причем, этот раскол будет даже не на 2 части – это же известный вариант войны всех против всех. Недовольны будут все. Левые правыми, правые левыми, националисты всеми остальными.

К.ЛАРИНА: То есть я опять возвращаюсь к своему тупому вопросу. Проглотить вот эти выборы, которые сейчас прошли?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет.

К.ЛАРИНА: Проглотить эти издевательства над людьми?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Видишь ли...

К.ЛАРИНА: Вот всю вот эту вот кучу компромата и надругательства над гражданскими чувствами.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Ксюша, подожди, успокойся. Спокойно. Я не предлагаю ничего никому проглатывать. Значит, дело в том, что если создаются новые Избиркомы, уже которые под контролем разных...

К.ЛАРИНА: Под чьим?

Н.СВАНИДЗЕ: Общественным, прежде всего.

К.ЛАРИНА: Ну, кто эти общественники?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хорошо...

К.ЛАРИНА: Общественная палата?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну почему обязательно палата?

К.ЛАРИНА: Нет, но кто? Скажи мне, объясни мне. Кого ты хочешь сейчас структурировать? Кого?

Н.СВАНИДЗЕ: Я хочу структурировать общество в целом. Есть власть, есть оппозиционные партии, есть на данный момент неразрешенные партии, которые, у меня такое впечатление, готовы разрешить, потому что нет другого выхода.

К.ЛАРИНА: Так. И куда?.. Кому они нужны сейчас, когда выборы только что прошли? На 5 лет Думу выбрали.

Н.СВАНИДЗЕ: Если меняется состав Избиркомов, если снимают Чурова, если на его место назначают другого человека, это де-факто означает отмену результата прошедших выборов.

К.ЛАРИНА: И что? Перевыборы?

Н.СВАНИДЗЕ: Вместе с президентскими. Это все предмет обсуждения.

К.ЛАРИНА: Вот, кстати. А, вот, хорошая идея. Предложить вот что!..

Н.СВАНИДЗЕ: Слава тебе, господи! Понравилось.

К.ЛАРИНА: ...Перевыборы в Государственную Думу, да? Вместе с президентскими.

Н.СВАНИДЗЕ: Я что, против? Я тебе говорю, что нужно выходить из тупика. Понимаешь? Вот именно я считаю, что таким образом. Потому что каким еще? Ну хорошо, можно выходить дальше и кричать. Бога ради, имеют права. Мало того, если не будут выходить и кричать, их слушать не будут.

К.ЛАРИНА: Послушай, это, на самом деле...

Н.СВАНИДЗЕ: Но само по себе это, понимаешь, это гарнир, это не главное блюдо. Одним криком на митинге ты ничего не добьешься.

К.ЛАРИНА: Но это не крик на митинге – ты сам только что сказал, что это пока еще не крик на митинге, это просто выражение своего недовольства.

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, нежностью на митинге. Не важно чем. Митингом. Самим по себе митингом ты ничего не добьешься.

К.ЛАРИНА: Понимаешь, какая штука, это вот все равно, что либеральный клуб «Единой России», или вот то, что там сейчас Крыштановская создала в FaceBook группу «За честные выборы», единороссы выступают за честные выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну причем здесь Крыштановская? Ну, я-то тебе предлагаю не из единороссов. И не либеральный клуб.

К.ЛАРИНА: А кто придет к тебе?

Н.СВАНИДЗЕ: Ко мне? Почему ко мне? Причем здесь я?

К.ЛАРИНА: Хорошо. Я просто не понимаю, как реально по сегодняшней ситуации, когда есть легальные органы общественные, а есть те, которых нет, по идее, вот та самая площадь Болотная, каким образом ты будешь с ними договариваться?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюша, разговаривать надо. Если ни с кем не разговаривать, то ни с кем и не договоришься. Значит, тогда, в конце концов, будет с одной стороны вооруженная сила, с другой стороны так или иначе какая-то сила.

К.ЛАРИНА: То есть это гражданская война.

Н.СВАНИДЗЕ: Это революция и гражданская война. Тебе это надо? Мне – нет.

К.ЛАРИНА: Нет, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне – нет.

К.ЛАРИНА: Нет, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: И мало того, я тебе скажу, что в результате этого придут к власти силы, после которых те, кого ты сейчас ненавидишь, тебе покажутся нежными, милыми, очаровательными людьми.

К.ЛАРИНА: Ну, эту пугалку я знаю. По поводу нациков, которые придут к власти, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Это не пугалка, это объективная реальность. Вот у вас Александр Андреевич Проханов давеча в эфире совершенно справедливо говорил. Я с ним редко в чем соглашаюсь, с Александром Андреевичем: он скажет, что белое, а я что черное, и наоборот. Но в данном случае я с его анализом (потому что это не эмоциональная оценка, это анализ), я с его анализом в данном случае согласен. Там, скажем, националисты гораздо легче найдут общий язык с властью, чем либералы. Вот, митинг, на котором там тоже какие-то барабанщики били, на следующий день после Болотной.

К.ЛАРИНА: Нашисты.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Пришло смешное количество людей, и потом после этого были ролики, что, действительно, им денежку платили. Не важно. Речь идет о другом. Под каким лозунгом проходил? Под лозунгом «Слава России». Красивый лозунг. Но этот лозунг используется, он... Ухо улавливает, кто знает, это лозунг националистов аж с 1992 года. И главный кто там был оратор? Дмитрий Олегович Рогозин, убеждения которого известны, это мягкий...

К.ЛАРИНА: Ну, ты думаешь, он прямо сам пришел?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, сам, не сам. Это не важно. Важно то, что сейчас собираются из этого митингового конгломерата отколоть от него националистов. И с ними готовы разговаривать. Вот эти националисты – они в конечном счете уверены, что ветер точно дует в их паруса, потому что либо власть двинется в их сторону, либо в результате заварухи они, в конце концов, придут к власти, потому что они популярны.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, о чем ты говоришь, но это все равно опять... Здесь как раз выхода опять нет, опять ты загоняешь нас в тупик.

Н.СВАНИДЗЕ: Я никуда не загоняю – я говорю, что конфликт не кончится ничем позитивным. Нужно так или иначе разговаривать.

К.ЛАРИНА: Значит, смотрите. Мы закончили уже сегодняшнюю программу, но тему мы не завершили. Я думаю, что она все равно будет продолжаться и мы эту тему будем обсуждать, дискутировать на эту тему. Безусловно. Но я уверена, что называя... Ты имеешь в виду людей, радикальных либералов типа Бориса Немцова, там, Гарри Каспарова, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Они очень разные. Они все очень разные.

К.ЛАРИНА: А я тебе говорю про других людей, которые подключились – про Бориса Акунина, про Леонида Парфенова...

Н.СВАНИДЗЕ: Это все абсолютно не важно. Ты называешь конкретные...

К.ЛАРИНА: ...и про очень многих людей, которые уж точно не хотят революций и гражданской войны.

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, да причем здесь Акунин, Парфенов, Немцов? Ты называешь конкретные фамилии. Речь идет о миллионах людей.

К.ЛАРИНА: Давайте мы из эфира выйдем, и мы продолжим разговор, но уже без вас, к сожалению. Спасибо большое.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024