Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-12-15

А. САМСОНОВА - Добрый вечер. В Москве 19 часов и 8 минут. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова. Наш постоянный гость по четвергам журналист Максим Шевченко опаздывает. И моя коллега Ирина Воробьёва с любезностью согласилась его подменить.

И. ВОРОБЬЁВА - Да.

А. САМСОНОВА - Добрый день.

И. ВОРОБЬЁВА - Добрый вечер, передаю привет Максиму Шевченко, поскольку я довольно часто заменяю его здесь на этом месте, я чувствую себя его аватаром уже буквально.

А. САМСОНОВА - Ну пока Максим собирается с мыслями, Ирин, главная тема дня – выступление Владимира Путина. Чем оно запомнится, главное?

И. ВОРОБЬЁВА - Оно запомнится, конечно, как мне кажется, реакцией Владимира Путина на те события, которые происходили последнюю неделю в городе Москве, в частности, сравнение белых ленточек с, если не ошибаюсь, контрацептивами, да? Ну это шикарно было. И якобы что люди, которые там были, кричали «Бараны, вперёд!». То ли Владимиру Путину неправильно сводку составляют, но, по-моему, он запутался немножко, потому что это ретвитнул, по-моему, как раз президент России Медведев в своё время, да, по поводу баранов, которые как-то называют партию власти.

На самом деле запомнится ещё, наверное, небольшим рекордом, хотя Путин всегда ча… довольно длинно и долго общается с народом.

А. САМСОНОВА - Всегда Чавес?

И. ВОРОБЬЁВА - Да, часто. Всегда часто. Так вот, более чем 4,5 часа, если не ошибаюсь, он отвечал на вопросы, с большим удовольствием, по-моему, говорил об итогах путинского десятилетия, что удалось достигнуть за эти 10 лет, что, значит, люди стали жить лучше, в этой связи, конечно, вспоминается шикарное интервью, которое давали активисты движения «Наши», когда девушка сказала «Мы стали больше, лучше одеваться». Ну да. Конечно, мы стали больше, лучше одеваться.

А. САМСОНОВА - Ирин, а действительно сегодняшняя прямая линия с Путиным воспринималась как его уже предвыборная программа, он говорил много о том, что он собирается идти в президенты и будет им, если народ доверит ему этот пост, и ему задавали вопрос о том, чем Путин нового разлива, 2012-го года, отличается от Путина, который приходил в 2000-ом году. Вы увидели нового Путина? Вы увидели новую программу?

И. ВОРОБЬЁВА - Для начала. Значит, давай на ты, потому что это, конечно, ужасно слушать, извините, конечно, Путин 2.0.

А. САМСОНОВА - Я тебя поправлю – 3.0. Если не 4.

И. ВОРОБЬЁВА - Да, если не 4.0, действительно. Я следила за трансляцией в Twitter’е очень внимательно. Частями смотрела по телевизору. Мне не показалось, что это какой-то новый Путин. То есть если раньше он призывал мочить в сортирах, сегодня он употребил шикарное слово… как там? Уконтропупить, да? Ну это всё тот же Путин. И прав был, по-моему, если я не ошибаюсь, мой коллега Илья Барабанов, который говорил о том, что история с журналом «Коммерсантъ-Власть» - это такой показатель того, что по понятиям стало жить не только бизнес по понятиям, политика по понятиям, но и журналистика тоже уже по понятиям. Вот это всё по понятиям на самом деле. И ничего нового в этом Путине, который был 4,5 часа, я не увидела.

А. САМСОНОВА - Ирин, но действительно говорят, что те митинги, которые происходили, то общественное недовольство – это начало конца Путина. Сегодня фонд «Общественное мнение» опубликовал после двухнедельного простоя новые рейтинги, они снизились всего на процент – 50,2% доверия к Путину. Тем не менее, западные аналитики, многие российские аналитики, даже включённые во власть, говорят – всё, 12 лет Путина уже точно не будет. Но если не будет его, то должна быть какая-то альтернатива, и альтернативой занимается Оргкомитет, одной из возможных альтернатив занимается Оргкомитет, который завтра заседает, и люди готовятся к новому митингу. Вы видите реальную альтернативу? Видите реальную программу?

И. ВОРОБЬЁВА - Кого? Оргкомитета?

А. САМСОНОВА - Оргкомитета, сторонников. Ну какие-то силы, которые способны противостоять Путину, если они уж являются причиной его конца.

И. ВОРОБЬЁВА - Мне кажется, что, конечно, нет. И я не вижу никакого одного лидера, как это было во многих других странах, когда был сильный лидер с одной стороны, сильный лидер с другой стороны, с обеих сторон была какая-то куча поддержки, да, здесь этого, конечно же, нет, но без этого я замечу, отмечу и напомню, что без этого одного лидера на Болотной площади 10-го числа собралось несколько десятков тысяч человек.

А. САМСОНОВА - Но помимо протестной программы и лозунгов о том, что людей достало и людям надоело жить так, должно быть, и сейчас начинается строительство какого-то нового общества или попытки его создать.

И. ВОРОБЬЁВА - Вот, на мой взгляд, новое общество состоит не в политической программе какого-то лидера, в которого поверят и как там? Бараны, да? Нет, вот этого быть не должно. Поэтому, на мой взгляд, Оргкомитет, который делает митинг 24-го числа, изначально был очень прав в том, что это должны делать не политики и не старые лица. Должны быть новые лица либо это должны быть какие-то общественные деятели, потому что, ну, действительно, за ними меньше, что называется, грехов, да, им больше верят, у них меньше истерики, а мы эту истерику наблюдали в течение двух дней, когда пытались, значит, перенести митинг с Площади Революции на Болотную площадь, вот эту всю истерику мы наблюдали и тоже в день митинга. У них нет этой истерики. Поэтому если общество будет готово к тому чтобы не просто выйти на Болотную площадь, там, или на проспект Сахарова, а, там, стать гражданином, например, в своём дворе, условном дворе, да, то это уже поменяет общество. Такое ощущение, кстати, это заметно не только в политике. Такое ощущение, что люди просыпаются.

Я сейчас полдня провела на встрече с питерским коллегой по поиску детей, там, да, занимается поисками… сейчас там ребёнок 7-летний. И он мне рассказывает, что в маленьком городке Отрадный Ленобласти, вообще не знает, что это за город, вообще никто не знает, что это за город. Но там люди сами, местные, они в какой-то момент просто переключились, и они стали, во-первых, а) взаимодействовать с правоохранительными органами очень хорошо, то есть на хорошей такой доброй волне, да, то есть они работали вместе с ними, они приносили туда кучу еды, не только волонтёрам. Волонтёров всегда кормят добрые люди, потому что понимают, что эти люди приехали просто так, сотрудников полиции, да, пришли какие-то ещё люди. То есть там в этом маленьком городе возник и выстроился по-правильному такой договор между властью и обществом, что общество живёт по законам, платит налоги, на эти налоги, соответственно, власть имеет возможность оплачивать чиновников, сотрудников полиции, и так далее, и так далее, при этом у них нормальный договор, что одни других защищают, да, соблюдают их права, соблюдают закон. Это в рамках одного маленького города.

И вот этот человек, который приезжал, говорит – у меня такое ощущение, что люди начали просыпаться, не в политике, а в каком-то таком гражданском самосознании, наверное, там, «не нужны сейчас власти, для того чтобы найти ребёнка». Конечно, нужны. Но, тем не менее, мы можем и сами. И нам не нужны оппозиционные политики, для того чтобы собрать Болотную площадь. То есть с обеих сторон в принципе все эти люди, ну, не то чтобы перестали быть нужны, но лучше бы без них, может быть.

А. САМСОНОВА - Просто есть ощущение, что заседает какой-то thinktank, какая-то команда мыслителей, которая начинает делать какие-то стратегии и придумывать, как всё переделать. Но есть ощущение, что планирование даже идёт не на два шага вперёд, а на полшага вперёд. И вопрос в том, какой следующий шаг после удачных митингов, мы к ним и вернёмся после короткой рекламы.

РЕКЛАМА

А. САМСОНОВА - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Сейчас 19 часов и уже 17 минут. И Максим Шевченко, чьё законное время в четверг в 7 вечера, к сожалению, до сих пор у нас не появился.

И. ВОРОБЬЁВА - Без мигалки ездит, поэтому сложно, сложно.

А. САМСОНОВА - Ирина Воробьёва, моя коллега, в гостях «Особого мнения». Ирин, мы остановились на том, что следующий шаг. Этот вопрос я задаю всем. Следующий шаг после удачных митингов.

И. ВОРОБЬЁВА - Нужна какая-то позиция общая по поводу, конечно, президентских выборов, потому что, на мой взгляд, вот эти все безумные кандидатуры на пост президента, ну, местами, действительно безумная.

А. САМСОНОВА - Ты имеешь в виду Мезенцева, Прохорова или кого?

И. ВОРОБЬЁВА - Ну да, странно смотрятся. Ну Прохоров – возможно, это было ожидаемо. Мезенцев как-то смотрится в достаточной степени безумно. Против Путина. Ну как-то странно всё это. Сейчас они в итоге…

А. САМСОНОВА - Про Прохорова у меня, кстати, есть две версии. Вот, Ройзман говорит, что Прохоров не кремлёвский кандидат, есть версия, что, конечно, Прохоров – это ангажированный Кремлём кандидат, то есть с ним договорились. Где правда? У них даже с ним лозунг совпал. Прохоров сказал, что если его выберут президентом, то первое, что он сделает – это освободит Ходорковского. Путин сказал, что он тоже готов освободить Ходорковского, как только его выберут президентом, буквально скопипастил лозунг Прохорова, но только при том условии, что Михаил Ходорковский признает все свои грехи.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну как мы знаем, Михаил Ходорковский уже говорил об этом, высказывался об этом. Что касается Прохорова, мне, конечно, не знаю, как человеку, который живёт в этой стране…

А. САМСОНОВА - Хочется ведь верить?

И. ВОРОБЬЁВА - Прохорову?

А. САМСОНОВА - Да.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну как-то не то чтобы хочется верить, ну хорошо, давайте так. Мы все прекрасно понимаем, что он согласовал. Если бы он не согласовал, его бы никто никуда не пустил.

А. САМСОНОВА - ВЦИК так странно молчал. Он сказал, что во ВЦИК подали документы 9 декабря. Прохоров сказал о своих президентских амбициях после митинга на Болотной. А ВЦИК сидел такой – хорошо.

И. ВОРОБЬЁВА - Там было несколько историй, шикарных историй. Об этом, кстати, сегодня написал наш коллега Владимир Варфоломеев у нас на сайте в своём блоге о том, что было несколько историй, когда мы видим выдвигающегося в президенты кого-то, да, при этом мы понимаем, что 9 числа во ВЦИКе уже должны быть документы поданы. ВЦИК говорит – ну вы знаете, ну вообще-то мы как-то не видели документы, они наверняка где-то лежат. И, естественно, они находятся. Это опять дикая показуха.

А. САМСОНОВА - Когда это происходит с губернатором Иркутской области Мезенцевым, которого воспринимают как дублёра Путина на случай… Максим Шевченко пришёл в нашу студию.

И. ВОРОБЬЁВА - Боже мой, Максим.

А. САМСОНОВА - Как мы рады вас видеть.

И. ВОРОБЬЁВА - Мне не удалось поговорить про Прохорова совсем совершенно.

А. САМСОНОВА - Присаживайтесь, присаживайтесь.

М. ШЕВЧЕНКО - Стесняетесь?

И. ВОРОБЬЁВА - Всего доброго, до свидания.

А. САМСОНОВА - Ирина Воробьёва сбежала от вас, а я остаюсь по долгу службы. Максим Шевченко, журналист, в программе «Особое мнение». Мы продолжаем. Максим…

М. ШЕВЧЕНКО - Вы тоже хотели сбежать? Давайте я один поработаю, если по долгу.

А. САМСОНОВА - Нет, я по любви к вам.

М. ШЕВЧЕНКО - Давайте, Тоня. Продолжаем.

А. САМСОНОВА - Максим, Путин встречался сегодня с прямой линией не один, туда позвали лидеров общественного мнения, но в зале я не увидела вас. Вы не лидер общественного мнения?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет. Я просто был на Кавказе. Я только вот прилетел. Из-за этого… и из-за чудовищных пробок на Кремлёвской набережной я опоздал. Простите.

А. САМСОНОВА - Вы слушали?

М. ШЕВЧЕНКО - Частично. В машине.

А. САМСОНОВА - Что запомнилось? Что попало в уши сразу и в голову?

М. ШЕВЧЕНКО - Попало в уши про инвестиции, то, что мы всех пускаем, а нас не пускают. Ну это не то что в душу, а в уши попало. По-моему, это был ответ на вопрос Александра Рарра, если мне не изменяет память. Потом, ну, потом я слушал только в комментариях там что-то про какие-то устройства, контрацептивы, про лидеров оппозиции, про Болотную слышал.

А. САМСОНОВА - А вы были на Болотной?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, я не был на Болотной.

А. САМСОНОВА - Как относитесь к этому?

М. ШЕВЧЕНКО - Я об этом говорил в программе на НТВ у Сергея Минаева. Я отношусь к волеизъявлению граждан абсолютно адекватно, нормально, но лидеров этого движения я принять не могу и признать ни в каком формате. Я не могу никогда встать и солидаризоваться с людьми, которые для меня ассоциируются с ельцинскими преступлениями и с ельцинским режимом.

А. САМСОНОВА - Вы знаете, там были люди, которые…

М. ШЕВЧЕНКО - С режимом начала 90-х годов. А тех, кто были на площади, я вполне понимают. Многих из них, их негодование по поводу тех слухов, потому что пока это только слухи, да, и тех фактов, которые представляла оппозиция, прежде всего системная оппозиция, такие партии, как КПРФ, Справедливая Россия, ЛДПР, из разных регионов страны, которые свидетельствовали о, по меньшей мере, подозрении в совершении уголовного преступления, каким является попытка воздействовать на выборы, фальсифицировать выборы или каким-то образом завысить явку, и так далее. Я считаю, что от этих заявлений нельзя отмахнуться.

Я об этом говорил и говорю везде, потому что это заявление о совершении уголовного преступления, такого же как ограбление, воровство, не знаю, грабёж, бандитизм, насилие. Тем более что это политическое преступление.

Я предложил неделю назад на «Эхо Москвы» здесь в эфире, и на НТВ, и в Интернете, создать согласительную комиссию из представителей парламентских партий, представителей Общественной палаты, представителей несистемной оппозиции так называемой, те, кто был на Болотной, хотя я с ними не согласен, но они выражают определённые настроения части общества. Для выяснения, являются эти обвинения ложными, фальшивыми, выдуманными оппозицией, или на самом деле кто-то совершил уголовное преступление. Мне кажется, что прокуратура не имеет права отреагировать на заявление о совершении уголовного преступления. А заявление о фальсификации или давление на избирателей в ходе выборов – это заявление о совершении уголовного преступления.

А. САМСОНОВА - Сегодня в брюссельской штаб-квартире Евросоюза состоялся саммит Россия-ЕЭС. Он стал последним для президента Медведева. И в преддверии смены власти европейские партнёры, они как-то странно выступили, Европарламент проголосовал за жёсткую резолюцию, где зафиксировал, что выборы 4 декабря в России не соответствовали демократическим стандартам Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. По-моему, Медведев сказал, что резолюцию по выборам в парламент ничего не значит, но отдельно непонятно, как наши коллеги в Евросоюзе сделали это заявление. Российские власти, российский ЦИК признаёт эти выборы.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, очевидно, коллеги в Евросоюзе сделали заявление на основании заявлений, которые заявляли всё это время о своей готовности сделать заявление о нарушениях на выборах. Вот я так скажу, в стиле, знаете, такого… Это достаточно важный момент, поскольку, на мой взгляд, есть две позиции.

Первая – это позиция правозащитных организаций, в том числе и тех организаций, которые финансируются на гранты Европейского Союза или Соединённых Штатов Америки или каких-то других государств. Я, кстати, в этом не вижу ничего такого, знаете, ну финансируются и финансируются. Это даёт им в определённой мере независимую критическую позицию.

Есть позиция ЦИКа, что всё прошло волшебно, всё замечательно и всё потрясающе.

Есть позиция российских парламентских партий, которые отказались сдать мандат, а, стало быть, остаются системной оппозицией. Очевидно, не пошли на перевыборы, потому что если ты не сдал мандат, значит, ты признаёшь своё депутатство.

А. САМСОНОВА - А вы считаете эту позицию последовательной?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, на мой взгляд, они колебались, по крайней мере, я внимательно прочитал заявление КПРФ и разговаривал с депутатами некоторых… и с политиками Справедливой России достаточно подробно изучали этот вопрос. В заявлении КПРФ там очень критическое, очень жёсткое заявление по отношению к власти на местах, даже говорилось о случаях насилия по отношению к каким-то наблюдателям от КПРФ, но при этом КПРФ говорит, что ни в коей мере не может солидаризоваться с той частью оппозиции, которая выступает как инструмент либерального, как они говорят, давления запада. Но вместе с тем они призывают Путина отказаться от проведения неолиберальной политики и, по крайней мере, обратить внимание на то, что основная масса народа в нашей стране или электората, как говорят социологи, мне больше нравится слово «народ», настроено лево, социалистически.

Люди оказались вообще на этих выборах в тяжелейшей ситуации, поскольку подавляющая часть населения - те, кто голосовал за Единую Россию, те, кто голосовал против Единой России, но голосовал за системные партии - они не готовы к повторению сценария 91-го года. 91-ый год – это страшная травма для подавляющего большинства людей, по крайней мере, старшего поколения, которые и являются основной массой избирателей, по большому счёту. Молодёжь всё-таки маленький процент составляет. Поэтому единство стороны, продолжение курса у них ассоциируется с федеральной высшей властью – Путин, Медведев. Это люди, которые отвечают за единство страны. Их оппонирование западу, востоку или кому угодно, понимаете? Это как бы единство страны.

Но на местах в некоторых регионах ненависть, даже ненависть к местной власти, которая ничего не делает для людей в этих регионах – это очевидно. Вот я читаю, что по регионам процент Единой России – это вотум доверия или недоверия местной власти.

А. САМСОНОВА - Об этом сегодня говорил Путин, но вы затронули вопрос, который меня очень долго беспокоит, про электорат. Если мы не будем смотреть на конкретную оценку, конкретные недовольства людьми, там, деятельностью мэра, губернаторов, и так далее, а посмотрим на ценности и взгляды людей, то разные исследования показывают, что в России большинство социалистов и большинство людей с левыми экономическими взглядами, есть с потребностью на какие-то гражданские свободы, очень много центристов, очень много людей, которые хотят того, чтобы была жёсткая рука и в экономике, и в политике, примерно 7% людей, которых можно называть наймитами запада или…

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, я не хочу никого называть наймитами запада.

А. САМСОНОВА - Но людей с чётко либеральными ценностями.

М. ШЕВЧЕНКО - Кроме тех политиков, которые откровенно демонстрируют свою близость к Госдепартаменту США, бывают там и заявляя об этом откровенно на всех углах.

А. САМСОНОВА - Ну вот есть 7% людей, которые действительно хотят, чтобы в России было очень много демократии, очень много экономической…

М. ШЕВЧЕНКО - Дело в том, что левые тоже хотят, чтобы была демократия.

А. САМСОНОВА - Да, да, да, да, да.

М. ШЕВЧЕНКО - Левые хотят…

А. САМСОНОВА - Но консерваторы не хотят, например. Но в любом случае, есть 10% или 7% людей…

М. ШЕВЧЕНКО - Меньше.

А. САМСОНОВА - 5%

М. ШЕВЧЕНКО - Около 4% реально.

А. САМСОНОВА - Ну действительно.

М. ШЕВЧЕНКО - Это стабильная социально-политическая группа.

А. САМСОНОВА - Что с ними делать? Им куда-то уехать, им сделать другую страну, как им жить в этой стране?

М. ШЕВЧЕНКО - Есть решение, это простое, наша политическая система – она закостенела, она не отвечает развивающимся силам общественным. Власть и государство настолько вкладывалось на самом деле… ну, там, где-то хуже, где-то лучше, но в целом в развитии того, что они называют «средним классом», среднего класса в России нет, потому что средний класс – это кредитоспособный класс. В России нет нормального кредита. Это важный момент. Поэтому как бы есть собственники, которые по своим доходам, по своей особенности, имеют определённые возможности.

А. САМСОНОВА - Вопрос – какое должно быть государственное устройство в России, чтобы она оставалась целостной, чтобы вы и Шендерович могли жить в этой стране.

М. ШЕВЧЕНКО - Прежде всего процентный барьер в России не должен быть 7%, должны понизить процентный барьер до 3%, например. А я бы вообще его меньше ещё сделал. По крайней мере…

А. САМСОНОВА - Это плохо.

М. ШЕВЧЕНКО - Что значит плохо?

А. САМСОНОВА - Ну вот они пройдут. Парнас пройдёт в думу.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну и что. А вы хотите, чтобы они сразу большинство получили?

А. САМСОНОВА - Нет. Я просто не понимаю, как им жить одновременно с теми людьми, которые хотят жёсткого Путина.

М. ШЕВЧЕНКО - По правилам для этого надо соблюдать общественный договор. Инициатором общественного договора должен стать народ, интеллектуалы, в частности, а хранителями общественного договора по идее должны быть высшие руководители государства.

А. САМСОНОВА - Ну вот интеллектуалы сидят, заседают по поводу митинга.

М. ШЕВЧЕНКО - Интеллектуалы разные. Интеллектуалы бывают леволиберальных взглядов, бывают праволиберальных взглядов, бывают левоконсервтивных взглядов, бывают либералы, которые любят Сталин, бывают либералы, которые любят Столыпина, понимаете?

А. САМСОНОВА - Проханов с Пархоменко не сядет заседать вместе. Хотя оба интеллектуалы.

М. ШЕВЧЕНКО - Секундочку. Смотря где и смотря в какой ситуации. Социал-демократы садились с Тучковым… не с Тучковым, а с Марковым в IV государственной думе, черносотенцы и большевики сидели в одной государственной думе, они не разговаривали, не здоровались, каждый высказывал свою позицию, я имею в виду IV государственную думу, прежде всего, конечно, которая… Но они вместе работали.

Я вообще считаю, что наше политическое представительство – оно отстаёт от реальных сил, которые развиваются в стране. Я, вот, ещё раз говорю, сейчас только что вернулся с Кавказа из Чеченской республики, мне интересно было, вот, там многие не понимают – как так? Чеченцы голосуют, там, что такое? Там фальшивка, что ли? Ничего подобного. Чеченцы мне чётко сказали, самые разные люди – они голосуют не за партию, а за конкретного человека и за конкретный результат. Результат там налицо.

А. САМСОНОВА - Путин сказал во время прямой линии, что коррупция в Чечне минимальна, мы уйдём на новости, вернёмся через несколько минут.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Журналист Максим Шевченко в гостях телекомпании RTVI, радиостанции «Эхо Москвы», меня зовут Тоня Самсонова, вы можете задавать свои вопросы на СМС +79859704545. Сегодня утром практически незамеченной прошла встреча Михаила Прохорова, кандидата в президенты Российской Федерации, со своими сторонниками, потом началась встреча с Путиным. Было одно общее место, о котором говорил и Прохоров, и Путин. Прохоров сказал, что как только он станет президентом, первым делом освободит Ходорковского, и это был его такое эксклюзивное предложение от кандидата Прохорова, но в друг и Путин сказал, что Ходорковский может быть помилован, но только если он признает свою вину. Раньше мы от Владимира Владимировича такого не слышали. Почему он вдруг так решил выступить? Неужели настолько идёт на поводу?

М. ШЕВЧЕНКО - Я хотел бы просто точную цитату Прохорова. Если Прохоров сказал, что просто освободит, то он нарушает закон, потому что средь массы…

А. САМСОНОВА - Помилует.

М. ШЕВЧЕНКО - Помиловать можно, только если будет обращение заключённого. Если Ходорковский напишет обращение, просьбу о помиловании, тогда президент может рассмотреть. Если президент своей волей отменяет вердикт суда, он совершает преступление против государства.

А. САМСОНОВА - Но в нашей стране, где судебная власть так сильно отделена от исполнительной, это невозможно.

М. ШЕВЧЕНКО - Тонь, я знаю… мне очень жалко Михаила Ходорковского реально, хотя я не знаю, виновен он или не виновен, но в стране…

А. САМСОНОВА - То есть суд вас не убедил?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну я не знаю, виновен он…

А. САМСОНОВА - Государство сказало.

М. ШЕВЧЕНКО - С точки зрения суда виновен, с точки зрения оппозиции – бел как агнец.

А. САМСОНОВА - А вы кому верите? Вы не верите государственному суду, нашей судебной власти?

М. ШЕВЧЕНКО - Я знаю, что тюрьма – это плохое место, дурное место. Помимо Ходорковского, в России в тюрьмах сидят ещё миллионы людей, поверьте, миллионы людей. Людей сейчас по некоторым оценкам сидит сравнимо, а то и больше, чем в самые горячие годы сталинского режима. Я знаю людей, которым дают и по 30, по 24 года, по 40 лет. И за которых никто не заступается, Тоня, никто не заступается.

А. САМСОНОВА - Суд неправильно судит?

М. ШЕВЧЕНКО - Да, во многих случаях суд не принимает во внимания данные о пытках, данные о побоях, данные о давлении. Михаил Борисович Ходорковский проходил своё следствие в суперэксклюзивной ситуации, когда на него были обращены глаза тысяч камер и миллионов людей, и пылинка с его, не знаю, костюма не могла упасть, а я знаю людей, которых выводили на суд с вырванными ногтями, понимаете, как это было в Карачаево-Черкессии, например, не так давно. Несколько ещё лет 10 назад. Я знаю людей, которые пишут из тюрьмы… по Нальчиковскому процессу один умер, двое освобождены из-под суда, потому что они при смерти находятся. Другие рассказывали о методах давлениях на них – карцер, вот, метод карцера по отношению человека, который сидит ещё в СИЗО, постоянный карцер, как он применяется к Расулу Кудаеву, например, я считаю, что это пытка с целью принять, с целью вынудить подсудимого Кудаева к принятию определённого вердикта суда. Это пытка.

А. САМСОНОВА - А про Удальцова чего не рассказываете?

М. ШЕВЧЕНКО - А?

А. САМСОНОВА - А про Удальцова чего не рассказываете?

М. ШЕВЧЕНКО - Удальцов получил 15 суток. 15 суток – это административный арест. И я в Twitter’е написал сразу же «Свободу Сергею Удальцову».

А. САМСОНОВА - Ну хотя бы больницу.

М. ШЕВЧЕНКО - А вот это и ситуация с Удальцовым… вы Пономарева позовите сюда, который встречался с ним за два дня до того как выйти на митинг, представиться от левого фронта, и за два дня до того как Удальцова отвезли в реанимацию, Илья Владимирович Пономарёв вам, я думаю, гораздо более эксклюзивно и подробно расскажет о всех тех коллизиях вокруг Удальцова. Но не надо сравнивать 15 суток с 30 или с пожизненным, которые дают людям. Или с тем, как сидит Ходорковский. Заявление Путина я считаю абсолютно правильным, это заявление человека, который следует закону (а) и как политик идёт навстречу тому…

А. САМСОНОВА - 4%, вы говорили, да? Ну кто поддержит?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет. Ходорковского жалеют гораздо больше людей, даже те, кто считают, что он совершил преступление, жалеют Ходорковского. Когда человек сидит в тюрьме, в сознании, в душе, в опыте русского народа, быть на стороне каторжанина, а не на стороне жандармов, так устроены русские люди. Русские всегда за тех, кто сидит на каторге или кто бежит с каторги. Если русские люди перестали жалеть каторжан или начнут выдавать тех, кто бегут с каторги, они перестанут быть просто русскими, понимаете? Поэтому Россия, даже понимая, что Ходорковский виновен, жалеет Ходорковского, как человека, про которого постоянно рассказывают, что он сидит в тюрьме в Читинской области.

А мне бы хотелось, чтобы Россия так же пожалела и обратила внимание ещё на тысячи людей, которые сидят, в частности, по политическим статьям, по 282-ой статье, сидят в тюрьмах, по всей стране, про которых никто не говорит, за которых никто не заступается. Их считают националистами, исламистами, религиозными, русскими националистами, кавказскими, там, исламистами, и так далее. За них не заступаются никакие правозащитные организации, к сожалению.

А. САМСОНОВА - Мезенцев, губернатор Иркутской области, тут объявил тоже, что он идёт в президенты, и говорят, что это такой технический кандидат.

М. ШЕВЧЕНКО - Я знаю Дмитрия Мезенцева, он, по-моему, был раньше журналистом достаточно таким качественным, он был сенатором, это человек системный, и я не думаю, что у него есть хотя бы микроскопический шанс…

А. САМСОНОВА - Да он сам сказал, что для него большое удивление…

М. ШЕВЧЕНКО - Даже абстрактные шансы стать президентом России. Это человек…

А. САМСОНОВА - Это кремлевский кандидат?

М. ШЕВЧЕНКО - Это прекрасный бюрократ, это просто… Мезенцев – это хорошая, достойная часть бюрократической системы в хорошем смысле этого слова, всё.

А. САМСОНОВА - Кто с ним договаривался? Кто пойдёт?

М. ШЕВЧЕНКО - Я не знаю. Он вообще не харизматический политик. Я не знаю, зачем он идёт, потому что это человек, который… ещё раз, это человек, который просто у меня ассоциируется, я с ним много раз общался, как хорошо исполнительный, прекрасный руководитель. Это не политик.

А. САМСОНОВА - Валерий Фёдоров, глава ВЦИОМа, сказал про Мезенцева, что это технический кандидат. Его предположение в том…

М. ШЕВЧЕНКО - А в чём техника? Я понять не могу.

А. САМСОНОВА - Да. Его предположение в том, что у кандидата Путина должен быть дублёр. Если все остальные кандидаты договорятся уйти с выборов, признать выборы профанацией.

М. ШЕВЧЕНКО - Мезенцев не может заменить Путина ни при каких обстоятельствах.

А. САМСОНОВА - То Мезенцев останется как конкурент, и тогда выборы состоятся. Потому что если все остальные – Жириновский…

М. ШЕВЧЕНКО - Я думаю, что это какая-то конспирология, я не думаю, что они договорятся уйти. Прохоров, по крайней мере, точно не уйдет. Скорее технический…

А. САМСОНОВА - А Прохоров кремлёвский?

М. ШЕВЧЕНКО - Я не знаю Прохорова. Прохоров – это кандидат от РСПП. За Прохоровым стоят совокупные сотни миллиардов долларов, если не пара триллионов, понимаете? Вот, совокупный крупный капитал, который представляет Прохоров.

А. САМСОНОВА - Ну он независимый человек? Зависят его решения, согласовываются с Кремлём?

М. ШЕВЧЕНКО - Внутри государства, понимаете, даже Владимира Рыжкова или Бориса Немцова я бы не назвал полностью независимыми людьми.

А. САМСОНОВА - А от кого они зависят?

М. ШЕВЧЕНКО - От государства, от законов государства, от принципов…

А. САМСОНОВА - Ну это понятно.

М. ШЕВЧЕНКО - От отношений с элитами. С Волошиным, например, или ещё с кем-то, понимаете? С кем у них там отношения, я не знаю. От их отношений с американским посольством, от их отношений с разными башнями кремля, о которых мы когда-нибудь рано или поздно узнаем подробности. Независимых людей в политике, полностью независимых, не бывает. Даже Владимир Ильич Ленин, величайший радикал и представитель контрэлиты революционной, всё равно зависел от кого-то. И так не от ЦК, так от Пленума. Не от Пленума, так ещё от кого-то. От отношений, не знаю, с Парвусом. А Парвус зависел от своих отношений с германской разведкой, ну и так далее, и так далее, и так далее, всё в это мире связано. Троцкий был связан с американскими банкирами, понимаете, с Уолл-Стрита. В политике все заключают какие-то компромиссы, все от кого-то зависят. Поэтому, конечно, Прохоров от кого-то зависит, но представить себе, что Прохорова вызвал к себе, например, кто-то в Кремль и сказал – так, Миша, ты идёшь в президенты, это приказ, я просто это представить не могу, потому что Прохоров бы, я думаю, послал бы такого человека и сказал – знаешь, я лучше бизнесом займусь. У Прохорова… фактически он является хозяином всего Бруклина. Я уже рассказывал, как Марти Марковец, мэр Бруклина, я сидел на заседании, он из 40 минут 20 посвятил одам в отношении Михаила Прохорова, где он благодарил его за то, что Прохоров вложил в Бруклин невероятные миллиарды долларов и сказал, что мистер Прохоров – это просто самый любимый человек в Бруклине, поэтому Прохорову есть куда уехать, на Бруклин, в конце концов, будет он тут кого-то слушаться.

А. САМСОНОВА - Прохоров – это очень интересно, но Путин интересней. Чем Путин нынешний отличается от того, который приходил в первый раз?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, он старше, он понял, что такое государственная власть, он достиг независимости в полном смысле этого слова, в 99-ом году всё-таки это был человек зависящий от многих обстоятельств, от групп элит, от Ельцина того же самого. Путин является сегодня победителем. Он закончил Чеченскую войну. Он победил своих противников.

А. САМСОНОВА - Что он по-другому должен сделать.

М. ШЕВЧЕНКО - По-другому? Мне кажется, что Путин должен понять, что существуют на этом свете не только политические элиты, крупный бизнес и стратегические проекты - северный и южный поток. Что мнения людей, которые выходят, в частности, на Болотную площадь, какая-то часть из них ненавидит его, какая-то часть, кстати, из тех, кто вышел на Болотную, к нему относились вполне вменяемо, я знаю просто, и относятся, что они люди. Их позиция, их взгляды имеют значение.

А. САМСОНОВА - 10 секунд. Последний вопрос. Болотная площадь – благо для России или нет?

М. ШЕВЧЕНКО - Болотная площадь без Немцова и без всей этой камарильи прозападной для России, безусловно, благо. Она развивает демократию.

А. САМСОНОВА - Максим Шевченко, журналист, в программе «Особое мнение». Большое спасибо.