Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-12-09

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением у нас сегодня Николай Сванидзе. Добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Оль.

О.БЫЧКОВА: Ну и начнем мы, конечно, с сегодняшних, завтрашних и всех этих событий, которые мы переживаем в Москве и не только в Москве. Потому что, например, в завтрашних уличных акциях предполагают принять участие жители не только столицы, но еще многих десятков российских городов. Где-то они согласованы, где-то еще нет, но хочется надеяться, что все пройдет законно и мирно. Но вот что мы сегодня узнали, например, от члена Общественной палаты Иосифа Дискина? Что призыв к отмене выборов ведет к хаосу, нужно искать компромисс и добиваться этого в суде. Ну, примерно так вот было сказано вашими коллегами по Общественной палате. И поскольку вы – член Общественной палаты, Николай, то я могу с чистой совестью, не боясь показаться телефонным хулиганом, а прямо глядя вам в глаза, могу честно совершенно сказать, что, по-моему, Общественная палат сошла с ума, вы меня извините.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, то, что вы глядите мне в глаза, это приятно. А то, что сошла с ума Общественная палата, это не соответствует действительности, потому что все вопросы по поводу высказываний господина Дискина – к самому господину Дискину. Чем хороша Общественная палата? Тем, что каждый ее член может высказывать свое мнение, и Общественная палата – это место для дискуссий и для высказывания своего мнения. Вот, свое высказал господин Дискин. У меня есть свое на этот счет. Я могу им поделиться.

О.БЫЧКОВА: Ну так поделитесь, потому что это важно, в действительности. Вот сейчас такой момент, когда многие люди думают, что нужно делать и как нужно реагировать, и как вообще себя вести, и что правильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Правильно, на мой взгляд, слушать свое сердце и выражать свою гражданскую позицию в рамках законности так, как ты имеешь желание ее выразить. Если ты хочешь идти на митинг разрешенный, законный, иди на митинг. На мой взгляд, это абсолютно нормально. Если ты не хочешь идти на митинг, не иди на митинг.

Что же касается суда, то, на мой взгляд, да, все эти претензии, которыми просто полон, от которых трещит интернет, от фактов, связанных с фальсификациями выборов, их нужно собирать, их нужно соответствующим образом правильно доказательно оформлять и идти с ними в суд. На мой взгляд, одно другому не противоречит. Митинг – это митинг, а суд – это суд.

О.БЫЧКОВА: Что вы думаете по поводу завтрашнего? Тоже было много разговоров и тоже много слышно мнений о том, что не надо никуда тащиться, это небезопасно, там большое скопление людей и все такое прочее.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это, опять-таки, каждый решает этот вопрос сам для себя. Вообще самая главная задача, общая задача как организаторов митинга и его участников, так и правоохранительных органов в связи с завтрашним днем – это обеспечить безопасность граждан, которые пришли на митинг. Это самая главная задача. Поскольку сейчас умы кипят, причем как с той, так и с другой стороны, я бы сказал, что если выражаться более грубо и более ясно, глаза у всех на лбу, опять-таки, и с той, и с другой стороны. Главное, чтобы это не привело к каким-то инцидентам, очень опасным для людей. Чтобы не было каких-то провокаций, которые возможны, опять-таки, с любой стороны, чтобы все вели себя в рамках закона. Еще раз повторяю, самая главная забота всех, кто завтра будет на Болотной площади... Кто-то, наверное, придет, не будучи вовремя уведомленным, и на Площадь революции, потому что сначала собирались там проводить мероприятие. Самая главная задача – это избежать... Это обеспечить безопасность людей. Обеспечить безопасность людей.

О.БЫЧКОВА: А избежать чего, вы хотели сказать?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я просто не тот глагол употребил. Избежать каких-то провокаций, избежать нарушения закона, вести себя в соответствии с тем, что разрешено законом.

О.БЫЧКОВА: Ну вот у меня, честно говоря, ощущение, что вот я не помню, чтобы за все, там, многие годы проведения разного рода массовых акций, когда они еще были массовыми в Москве, в действительности, были реальные провокации и были реальные вот такие вот, ну, какие-то побоища и серьезные трагические вещи. За исключением той ужасной истории в 1991 году, когда 3 человека погибли под колесами танка или БТРа.

Н.СВАНИДЗЕ: Но это был не митинг.

О.БЫЧКОВА: Но это был, во-первых, не митинг. А во-вторых, это произошло ровно потому, что власть не нашла ничего лучше как наводнить этими...

Н.СВАНИДЗЕ: Как ввести танки.

О.БЫЧКОВА: Да. ...этими танками центр города Москвы.

Н.СВАНИДЗЕ: Это все претензии к ГКЧП.

О.БЫЧКОВА: Безусловно-безусловно. Но когда нету вот этого вот, да? Вот, когда нет таких идиотских действий со стороны власти, то люди сами по себе ведут, ведь, себя вполне прилично.

Н.СВАНИДЗЕ: Люди вели себя тогда вполне прилично, а тогда были митинги полумиллионные и, в общем, близко к миллионам было – это на рубеже 80-х – 90-х годов.

О.БЫЧКОВА: И ничего такого не случалось никогда.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Но с тех пор ситуация изменилась.

О.БЫЧКОВА: А что изменилось с тех пор?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще это уже другие люди.

О.БЫЧКОВА: Но послушайте, ну, люди – они всегда люди, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Другое поколение людей, другое настроение, другое поведение власти совсем, потому что тогда, если мы с вами будем обсуждать исторические события, тогда это была совершенно уходящая власть, которая была совершенно обессилена, которая была абсолютно не уверена в себе, абсолютно импотентна и она боялась людей. И, конечно, когда полмиллиона, миллион выходит на площадь, это называется «народ выходит». И с народом никто из в том числе представителей правоохранительных органов в здравом уме и твердой памяти связываться не желал. Я надеюсь, что и сейчас не пожелает, потому что одно дело....

О.БЫЧКОВА: Потому что 30 тысяч, вот, ожидаемых. Это не то, что 30 человек.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Совершенно верно. Одно дело, разгонять несколько десятков очкариков, которые там выходят с непонятными лозунгами, а другое дело, когда несколько десятков тысяч человек... Я надеюсь, что все поведут себя сдержанно с обеих сторон. Это, на самом деле, меня в связи с завтрашним днем беспокоит более всего.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, что дальше будет происходить?

Н.СВАНИДЗЕ: Дальше – это уже после завтрашнего дня?

О.БЫЧКОВА: Ну, и так далее. Вот, во что это выльется все?

Н.СВАНИДЗЕ: Возможны варианты. Потому что все зависит... На самом деле, на мой взгляд, сейчас вот трудно сказать, на чьей стороне корта мячик. Потому что никто пока что толком не озадачен повесткой дня, что делать дальше. Одни говорят «Долой Путина», другие говорят «Это все происки американского империализма».

О.БЫЧКОВА: Ну, про происки-то они всегда говорят.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

О.БЫЧКОВА: Это общий такой, постоянный шумовой эффект.

Н.СВАНИДЗЕ: Это общий шумовой фон, но он сейчас в данном случае имеет место на самом высоком государственном уровне, к сожалению. И пока так будут упираться, это, вот, в этой речке рано-рано утонули 2 барана, как известно.

О.БЫЧКОВА: Ну я вот слышала, вчера просто разговаривала с людьми, сегодня еще читала разные комментарии. Появляются вполне себе разумные с политической и с точки зрения человеческого здравого смысла мнения о том, к чему нужно стремиться и что делать дальше. Повлиять на результаты вот этого голосования, добиться каким-то образом их пересмотра, пересчета, переголосования, чего угодно, ну, чтобы вот этого вот кошмарного безобразия с фальсификациями, от которого, действительно, как вы совершенно правильно сказали, трещит весь интернет, вот чтобы вот этого вот, чтобы это не принималось как данность.

О.БЫЧКОВА: Совершенно верно. Но так или иначе в любом случае эти вопросы решаются в соответствии с законом в суде. Поэтому я понимаю, что степень недоверия сегодня людей к суду очень велика. Но мимо суда не пройти. Поэтому нужно готовить (еще раз повторю то, что я сказал в начале), нужно так или иначе все равно готовить. А есть грамотные юристы, которые могут это сделать. Нужно готовить грамотные иски, обоснованные, доказательные и идти с ними в суд. Другого варианта нет. Я повторяю еще раз, если люди хотят еще к тому же выражать свою гражданскую позицию на митингах, это разрешено законом. Никто не может их лишить этого права.

О.БЫЧКОВА: Ну, тем не менее, сегодня пришла замечательная новость про Департамент образования города Москвы, который завтра решил срочно провести в московских школах очень специальную, очень строгую, имеющую отношение к ЕГЭ или чему-то еще контрольную. Причем, начинаться она должна в 13 часов, и потом еще после этого должен быть классный час о том, как себя правильно вести в большом городе, и потом еще должно быть кино про Москву, про которую старшеклассники, конечно, ничего не знают абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Московские старшеклассники.

О.БЫЧКОВА: Московские не имеют понятия абсолютно, да, ни как себя в городе вести, ни вообще где они живут. И все это родители связывают с тем, что таким образом хотят как-то отвратить молодые неокрепшие души от пагубного влияния улицы в таком вот массово-политическом смысле.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это похвально.

О.БЫЧКОВА: Как вы к этому относитесь?

Н.СВАНИДЗЕ: Это похвально, если бы еще, с одной стороны, маленьких детей с собой за руку не водили на митинги, что, на мой взгляд, избыточно. А с другой стороны, не сгоняли бы прокремлевские организации (или кто там этим занимается?), целые компании школьников для противостояния митингующим...

О.БЫЧКОВА: Автобусами и тысячами.

Н.СВАНИДЗЕ: ...что имело место. Вот, если еще этого не делать, было бы совсем хорошо. Что касается старшеклассников, на мой взгляд, старшеклассники должны понемножку приучаться к тому, что они тоже граждане РФ со всеми правами граждан РФ. Если они хотят идти на митинг, я не вижу причин им запрещать идти на митинг.

О.БЫЧКОВА: Если их родители, предположим, считают это возможным.

Н.СВАНИДЗЕ: Если их родители не против, да. Конечно, под ответственность родителей, потому что это их дети.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы пока. Сейчас мы продолжим эту тему, но зададим вопрос нашим зрителям и слушателям, зрителям сетевизора в том числе. Нужно ли запрещать старшеклассникам ходить на уличные политические акции? Вот так вот мы сформулируем. Да или нет? Все очень просто. В Сетевизоре вы можете нажимать на специальные кнопки с ответом «Да» или с ответом «Нет», и можно также, наверное, звонить по нашим телефонам и тоже голосовать как обычно. Итак, нужно ли запрещать детям, старшеклассникам участвовать в уличных политических акциях? – задаем мы вопрос для зрителей Сетевизора, и прямо сейчас можно начинать голосование.

Ну а тут, ведь, еще вот такая история. Потому что если, например, не нужно... Вот, например, на днях тоже министр Фурсенко высказал ответ о том, что «не следует снимать студентов с занятий тоже и учащихся для того, чтобы их свозить толпами на такие мероприятия». Он сказал, что это нехорошо.

Н.СВАНИДЗЕ: А кто может снять студентов с занятий? Снять студентов с занятий может только власть, руководство, руководство вуза.

О.БЫЧКОВА: Руководство вуза, например.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, руководство вуза... На какой предмет? Для того, чтобы участвовали они в митинге? Я не думаю, что руководство вуза на это пойдет.

О.БЫЧКОВА: Для того, чтобы они взяли красивые флажки и ими помахали как мы наблюдали.

Н.СВАНИДЗЕ: Если они будут свозиться для того, чтобы противостоять митингующим, это отвратительно, потому что таким образом людей уже взрослых, студентов превращают просто в манную кашу, в людей, лишенных гражданской позиции, которых заставляют под угрозой, там не знаю, непостановки им отметки в книжке зачетной, что-то делать. Это, на мой взгляд, отвратительная практика. Здесь я согласен с господином Фурсенко полностью.

О.БЫЧКОВА: Ну да, я тоже согласна с господином Фурсенко. Но тут же заключается вопрос тогда в том, что им, значит, с этой стороны не надо участвовать...

Н.СВАНИДЗЕ: С этой стороны их никто и не может снять с занятия. Ну, люди, которые заявляют митинг, не имеют полномочий снимать студентов с занятий. Студентов с занятий имеют полномочия снимать только, еще раз повторю, руководители вузов. А они это могут сделать только по указке сверху. Вот это есть очень плохо.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, в результате нынешних событий может принципиально измениться не скажу, там, политическая система (вот это вот слишком, может быть, смело), а атмосфера в стране?

Н.СВАНИДЗЕ: Может. Но в любую сторону.

О.БЫЧКОВА: В любую сторону?

Н.СВАНИДЗЕ: В любую сторону. Конечно. Зависит от того, как будут развиваться события. Потому что и власть может себя повести по-разному. Могут поддаться привычному соблазну подвинтить гайки. Для этого, во-первых, нет уже гаечного ключа для того, чтобы гайки подвинчивать. А во-вторых, это очень опасный соблазн, потому что он чреват насилием. Можно, конечно, взять под контроль интернет попытаться, можно вообще попытаться все и вся взять под контроль. Но для этого нет уже возможностей, это только разозлит людей дополнительно. Это, на мой взгляд, безответственная позиция. Но она, тем не менее, абсолютно реальна. Потому что как я уже сегодня сказал, у всех глаза на лбу сейчас, общее возбуждение очень достигло высокой отметки. Со всех сторон.

О.БЫЧКОВА: Вы завтра пойдете куда-нибудь?

Н.СВАНИДЗЕ: Я завтра пойду. Я завтра пойду от Общественной палаты, я – член Общественной палаты, пойду в качестве наблюдателя на митинг.

О.БЫЧКОВА: На Болотную?

Н.СВАНИДЗЕ: Сначала я пойду на Площадь революции, потому что есть опасения. Я разговаривал об этом с уполномоченным по правам человека Владимиром Петровичем Лукиным. Мы с ним объединим усилия. Сначала на Площадь революции, потому что многие люди могут по незнанию пойти сначала на Площадь революции, там могут быть какие-то инциденты с любой стороны, и потом есть опасность, что они двинутся в сторону Болотной площади, и по ходу движения могут возникнуть неприятности.

О.БЫЧКОВА: Ну, там какие-то автобусы обещала Москва.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я уж не знаю, чего там будет. Но тем не менее, проследить за тем, чтобы все было ответственно и в рамках закона, не помешает.

О.БЫЧКОВА: А вот в 3-х округах Подмосковья пришло сообщение и еще из какого-то региона тоже сегодня (забыла из какого, но дальше Москвы), сообщали о том, что в том месте будут наказаны члены избирательных комиссий, которые допустили фальсификацию, какие-то штрафы там назначаются. А в 3-х округах Подмосковья – это Королев, Серпухов и Щелковский район – будут назначены повторные выборы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, замечательно.

О.БЫЧКОВА: Но это те округа, где «Единая Россия» проиграла коммунистам.

Н.СВАНИДЗЕ: А, вот так вот? Ну, я думаю, что придется еще рассмотреть ситуацию в тех округах, где «Единая Россия» выиграла. Тоже, да, придется рассмотреть и ситуацию на этих участках в той же степени.

О.БЫЧКОВА: Но это, может быть, какой-то прецедент, нет? Как вы думаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим-посмотрим. Может быть, и прецедент, может быть, нет. Я повторяю, если, скажем, председатель Избиркома будет настаивать на том, что все факты фальсификаций, которые имеют место в интернете, они сами сфальсифицированы...

О.БЫЧКОВА: Так он уже сказал, Чуров, что это было снято на каких-то конспиративных квартирах.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, да-да-да, на кухнях все это.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Да.

Н.СВАНИДЗЕ: То если он будет продолжать оставаться на той же позиции, на мой взгляд, это, мягко говоря, деструктивно и это приведет к достаточно плачевным результатам.

О.БЫЧКОВА: Как вы думаете, что сейчас Путин чувствует?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что чувствует Путин – по этому поводу лучше спросить Путина. Но вот то, что он сказал, что все это исходит от Хиллари Клинтон, это у меня вызывает несколько странные чувства. Потому что, ну, во-первых, это все придумал Черчилль в 1918 году, как известно.

О.БЫЧКОВА: А никакая не Хиллари Клинтон.

Н.СВАНИДЗЕ: А никакая не Хиллари Клинтон – она молодая еще, зеленая. Вот. А во-вторых, ну, вообще вся эта трактовка любых событий, что есть Запад, есть Пятая колонна, есть враждебное окружение – оно до боли родное и оно мало соответствует реальности. Я знаю людей, которые идут на митинг. Многих люде. Естественно, не все там несколько десятков тысяч, которые пойдут, мне знакомы лично. Но кое-кого я знаю так же, как и знают наши слушатели, их знаете вы, Оля. И среди них есть совершенно блестящие люди, совершенно не имеющие никакого отношения к оппозиции. Вот, кто мне попался? Просто, вот, идет там Леня Радзиховский. Идет.

О.БЫЧКОВА: Он как раз через полтора часа сюда придет и сам все расскажет.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Идет Саша Архангельский. Блестящие люди, цвет нашей журналистики, люди абсолютно не революционных взглядов. Тем не менее, они идут, потому что такова их гражданская позиция. Идет там Кирилл Серебренников, идет Валерий Тодоровский. Это то, что я читал. Они что, тоже оппозиционеры у нас, революционеры? Кто они?

О.БЫЧКОВА: Могли бы снимать себе свои «кина» и спектакли.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Или это им Хиллари Клинтон приказала пойти и они идут?

О.БЫЧКОВА: И даже заплатила.

Н.СВАНИДЗЕ: И заплатила, вероятно, да. Вот это люди, которые идут, повинуясь зову сердца, я извиняюсь за пафос, потому что они считают, что их гражданская совесть им велит идти на митинг, разрешенный, законный. И они на него идут. Поэтому все слова о том, что это все делается по указке Запада, они, во-первых, не соответствуют действительности, во-вторых, я боюсь, что они для подобных людей оскорбительны просто и они могут вызвать только обостренное желание пойти на митинг. Вот, я бы так сказал.

О.БЫЧКОВА: Понимаю. Согласна с вами. Но, все-таки, если поставить сейчас себя, посадить себя в какое-нибудь кремлевское кресло и представить, что там происходит. Растерянность? Разочарование? Обида на неблагодарный народ? Или, скажем, уверенность, что там пошумят и перестанут? Или что?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, все вместе. Я думаю, все вместе имеет место. Потому что привыкли к тому, что народ ровно дышит. Ровно дышит вообще и неровно по отношению к своему руководству. А сейчас ни то, ни другое не соответствует реальности: народу же дышит неровно, но не к руководству, а вообще. Народ взволнован, потому что у народа ощущение, что его накололи. Оно, может быть, ложное, но, похоже, что нет, потому что, я повторяю, те факты, которые изложены в интернете в большом количестве, я не согласен с господином Чуровым, что это все могло быть произведено на кухне. Я боюсь, что это все было произведено на избирательных участках непосредственно. Это нуждается в проверке, да. Это нуждается в проверке, повторяю еще раз, в доказательной базе. Но дело в том, что, ведь, это ощущение, что обманывают, оно, ведь, не сегодня появилось. И оно появилось даже не после выборов, и не во время выборов, а задолго до них. Потому что у людей очень многих... Это не только партия интернета. Потому что люди, которые все время сидят в мировой сети, они владеют совершенно другой информацией, нежели те люди, которые только смотрят центральные каналы телевидения. Но и те люди, которые смотрят только центральные каналы телевидения, любая бабушка из провинции, которая компьютера в глаза не видела и не умеет нажимать на кнопку, она все равно живет и она видит, что происходит вокруг. И она видит постоянное вранье, она видит дикое повальное, бесконтрольное чиновничье воровство и беспредел. Она видит мигалки, она видит неправедный суд, и это все создает ощущение несправедливости. И поэтому убедить в том, что во время выборов сделано исключение и общая несправедливость – да, а во время выборов царила полная несправедливость и законность. Вот, убедить в этом людей чрезвычайно тяжело. И вряд ли это сейчас удастся сделать.

Поэтому так или иначе нужна площадка для диалога не между властью и оппозицией. Вообще, на мой взгляд, самая большая ошибка власти (пока что она имеет место, может быть, она будет исправлена), самая большая ошибка власти состоит в том, что они всех людей, которые выходят на митинги, считают оппозицией. Это совсем не так. На площадь выходят граждане страны – я вот только что называл какие-то фамилии выборочно. Таких людей очень много. Выходят граждане страны, которые считают, что в стране, в которой они живут и которой они гордятся, и которую они не собираются покидать, все должно быть по закону и по справедливости. Это не разговор власти с оппозицией – это разговор власти со своими гражданами, и здесь нужно искать площадку для диалога.

О.БЫЧКОВА: Мы сделаем перерыв на несколько минут, затем Николай Сванидзе продолжит программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Ольга Бычкова, с особым мнением – Николай Сванидзе. Ну вот имеем мы результаты нашего голосования. В первой части нашего разговора мы задавали вопрос слушателям, зрителям Сетевизора о том, надо ли запрещать старшеклассникам посещать уличные политические акции как сегодня косвенным таким некоторым образом, так, как-то довольно странно сделал московский Департамент образования, назначив на середину завтрашнего дня и практически до вечера очень специальную контрольную по русскому языку, а также еще там какие-то разные мероприятия в школе. 24% зрителей Сетевизора ответили, что да, надо это делать. А остальные, то есть, получается, 76% сказали, что не надо старшеклассникам запрещать ходить.

Н.СВАНИДЗЕ: Хотя, в связи с известной ответственностью Хиллари Клинтон за происходящие в Москве события нужно было провести контрольную по английскому языку, конечно, на мой взгляд, все-таки.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, наоборот: назло Хиллари Клинтон нужно было провести контрольную по китайскому языку, предположим? Конечно же. Ну, давайте мы продолжим вот эту вот тему, как ощущают себя власти в этой ситуации? Потому что мы можем примерно по всяким твиттерам, FaceBook, интернетам и просто своим знакомым понять, что происходит с людьми. А что происходит с властью, у нас прямых доказательств нет – есть какие-то странные косвенные свидетельства в тех же социальных сетях, там непонятно, являющиеся ли свидетельствами? Но, вот, например, газета «The Financial Times» пишет, что выборы изменили деловой климат в России: «Более 10 лет инвесторы были уверены в политической стабильности, а теперь, вот, инвесторы (они же тоже все видят и все понимают, и тоже читают интернет), они видят, что тут как-то, вот, уже все совершенно не так, и инвесторы теперь хорошо подумают, так ли здесь все привлекательно как им казалось раньше».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я должен сказать, что особенно привлекательно уже долгое время для инвесторов-то здесь не было.

О.БЫЧКОВА: Ну, всегда же есть люди, которые...

Н.СВАНИДЗЕ: Капиталы-то, как известно, в основном, шли не сюда, а отсюда.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Но все равно есть же люди всегда, которые думают «Ну, раз тут вот в одном кулаке вся эта власть держится, значит, по крайней мере, правила игры понятны».

Н.СВАНИДЗЕ: Несколько ложное представление о стабильности.

О.БЫЧКОВА: Да. Что еще пишет «The Financial Times»? Что «рынок ждет от правительства смены тактики. Кремль может отложить планы реформ таких как повышение тарифов ЖКХ, изменение пенсионной системы, которые могли начаться в следующем году. Мы ожидаем, что правительство пойдет, скорее, по популистскому, нежели по реформаторскому пути». То есть вот из этого очевидного недовольства, которое сколько ни приписывай, но оно все равно очевидно и всем понятно, и имеет место, могут быть сделаны вот такие выводы.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это, к сожалению, достаточно правильный анализ. Я тоже этого боюсь. Дело в том, что через 3 месяца у нас президентские выборы. Вот, выборы в Думу, которые вызвали такой большой ажиотаж в обществе (их результат), - это первая ступенька, и они по сравнению с важностью президентских выборов явно проигрывают. Потому что по Конституции и реально у нас институт – не лично президент, а институт президента у нас гораздо важнее и влиятельнее, чем институт Государственной Думы. Поэтому все мысли сейчас у всех, в том числе и у власти, в том числе у Владимира Владимировича Путина, естественно, потому что именно он идет на выборы от партии власти, на президентские, они именно о том, что будет в начале марта следующего года. И здесь есть такая угроза, что если не разобраться с результатами выборов думских, если они в умах очень-очень многих людей, гораздо большего количества, чем тех, кто выходит на митинги, будут нелегитимными, то столь же нелегитимными будут в любом случае и президентские выборы, чем бы они ни завершились. Это не желательно, это никому не нужно. Вообще, революции никому не нужны абсолютно. Революции опасны, и это должны все понимать. Вот, чтобы этого избежать, нужно сделать так, чтобы эти выборы были обществом признаны легитимными.

О.БЫЧКОВА: То есть сейчас нужно срочно каким-то образом разруливать эту ситуацию с выборами в Думу?..

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Силком ничего не решить. Можно пригнать ОМОН в любом количестве, можно разогнать всех к чертовой бабушке. Но как Талейран говорил Наполеону: «Ваше Императорское Величество, штыки – очень хорошая вещь, но только на них сидеть невозможно».

О.БЫЧКОВА: А чего может опасаться Путин, например, в этой ситуации, если он идет на президентские выборы?

Н.СВАНИДЗЕ: Нелегитимности выборов.

О.БЫЧКОВА: И что?

Н.СВАНИДЗЕ: Сложности выборов.

О.БЫЧКОВА: Что, на него будут всякие там Хиллари Клинтон пальцем показывать?

Н.СВАНИДЗЕ: Да я думаю, что он не боится Хиллари Клинтон абсолютно (и правильно делает), потому что Хиллари Клинтон далеко. А здесь бояться нужно вовсе не Хиллари Клинтон, а бояться нужно общественных настроений. А для того, чтобы их не бояться, нужно, чтобы люди верили в то, что выборы проходят справедливо. Если он будет избран президентом, то он будет правильно справедливо, по закону избран президентом. Поэтому я боюсь вот чего. Что вместо того, чтобы легитимизировать вот эти выборы, будут задабривать пытаться людей другими способами, а именно повышенными госрасходами на социалку. А денег нет. Во всяком случае, недостаточно для того, чтобы выполнить все уже сделанные обещания, а они, видимо, еще будут сделаны. Будут заливать общественный пожар деньгами, обещаниями дополнительными, популистской, может быть, антизападной, псевдопатриотической, антиамериканской, националистической демагогией. Потому что, на мой взгляд, вот этот пассаж про Америку и Хиллари Клинтон – это тоже попытка перевести стрелку. Я не думаю, что Владимир Путин, очень опытный человек всерьез считает, что, несмотря на известный его бекграунд, связанный со спецслужбами (в спецслужбах такая позиция распространена, что во всем виновата Америка традиционно), тем не менее, я не думаю, что Путин думает, действительно, что во всем виновата Хиллари Клинтон. Я думаю, что это попытка перевести стрелку. Но в данном случае она обречена на неудачу, такая попытка. Тем не менее, я думаю, что такие попытки будут делаться и в дальнейшем. Будут делаться. Вот я считаю, что это будет очень опасно, потому что это загонит страну в тупик чисто экономический, и потом это будет очень сложно расхлебать.

О.БЫЧКОВА: Но трудно до марта, ведь, успеть накидать повсюду такое количество денег, чтобы всех как-то задобрить.

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, можно и накидать. Во-вторых, можно наобещать такого, что потом что-то придется выполнять. Что-то. И это будет очень опасно для страны.

Вообще, ситуация эмоционально для власти сложна тем, что власть привыкла к всенародной любви. Вот, любовь – это очень такая, сложная вещь. Вы как женщина это должны понимать прекрасно.

О.БЫЧКОВА: А вы как мужчина этого не понимаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мужчины грубее.

О.БЫЧКОВА: Наоборот.

Н.СВАНИДЗЕ: Женщины – тоньше.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Мужчины ранимее.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ранимее, да.

О.БЫЧКОВА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Так вот. Привыкли к любви, привыкли к тому, что наверху звезды, что эти звезды все любят и влюбляются 16-летние девочки.

О.БЫЧКОВА: Это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: И каждая шутка – она имеет сразу же отклик в сердцах миллионов. Вот, когда по тем или иным причинам, по причинам того, что одни и те же люди все время во власти, по причинам того, что то, что люди видят вокруг себя и читают в интернете, расходится с тем, что они видят по телевизору. Вот, по разным причинам эта любовь, по всей видимости (давайте называть вещи своими именами), иссякла.

Лояльность в значительной степени осталась. Но это уже не любовь, это лояльность. Это тоже неплохо. В нормальной стране... Вообще, любят только диктаторов, на самом деле. Обожают. Потом для них плохо кончается.

В нормальной стране любить государственного руководителя вовсе не обязательно. Достаточно ему верить, достаточно сохранять лояльность. Но лояльность тоже можно потерять.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть власть обнаружила, если продолжать ваш образ любви, власть обнаружила, что, оказывается, никакой любви уже нет, остался в лучшем случае законный брак?..

Н.СВАНИДЗЕ: Помидоры завяли, да.

О.БЫЧКОВА: ...А вообще тут ей вот так вот давно уже изменяют с таким обобщенным Навальным.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, с Навальным ли обобщенным или нет, я думаю, что с обобщенным Навальным даже пока не изменяют. Вообще, ей пока ни с кем не изменяют. Ведь, для того, чтобы начать и прежде, чем начинать изменять, нужно разочароваться в том, кому ты изменяешь. Вот, это разочарование – оно уже происходит. И можно своими силовыми методами, к которым так привыкла власть, можно эту ситуацию и углубить.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое. Николай Сванидзе был гостем программы «Особое мнение».