Николай Злобин - Особое мнение - 2011-12-08
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я рада приветствовать в этой студии Николая Злобина, директора российских и азиатских программ Института мировой безопасности США, здравствуйте.
Н. ЗЛОБИН: Добрый вечер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Редкий, но желанный гость на «Эхе Москвы».
Н. ЗЛОБИН: Спасибо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема у нас будет, как понятно, глобально одна, «Выборы, и их последствия», в эти минуты пытаются о чем-то договориться организаторы акции в субботу, с московскими властями. Есть разрешение на Площадь революции, но на 300 человек. Судя по всему, придут в разы, десятки, и тысячи раз больше. Как вы думаете, учитывая те акции, которые уже проходили в центре Москвы, и вообще, вот эти настроения после выборов, настало время, когда власти придется идти на компромисс с протестующими?
Н. ЗЛОБИН: Вообще, в российском политическом лексиконе, слово компромисс, употребляется очень редко. Вообще, в России, культура компромисс, почти отсутствует. Это мне кажется, одна из проблем общероссийского политического бытия. С одной стороны, я не очень понимаю, кто пытался получить согласование на митинг в 300 человек, в современных условиях. Это совершенно бессмысленное было занятие. Явно, что протестные настроения, на порядки превышают число 300. Поэтому, мне кажется, это был какой-то очень странный, не продуманный, не профессиональный ход. А может быть, ожидали отказа, чтобы на этом сделать какой-то следующий политический шаг.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А может быть, просто привыкли к тому, что там на ту же Триумфальную приходит не много людей.
Н. ЗЛОБИН: Ну, тогда, организаторы этого митинга тоже не представляют, что происходит в стране, и тогда к ним такие же вопросы, как и к власти можно адресовать. Ну, 300 человек, это в сегодняшних условиях, на мой взгляд, явно не адекватно. С другой стороны, можно сказать совершенно однозначно, погода на стороне протестующих в Москве. Если бы сейчас в Москве было -20, то может быть, 300 человек тогда бы собрались и пришли. Но сегодня, сама погода поддерживает, и я думаю, что в выходные может собраться гораздо больше народу. Но к вопросу о компромиссе. Я вот помню, у меня был такой интересный в моей жизни, когда в США, мне надо было разводиться с американской женой. И когда я в первый раз встречался с адвокатом, он мне сказал: «Вы разведетесь, но наша главная задача, (моя, сказал мне адвокат. То есть, его), договориться с её адвокатом, о компромиссе». Я говорю: «Ну да, я понимаю, конечно надо делить что-то там. То, се». Он говорит: «Нет, вы не понимаете, компромисс – это такая вещь, когда вы оба останетесь недовольны, и всю злость направите на нас с моим коллегой, который представляет её».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, что такое компромисс…
Н. ЗЛОБИН: Компромисс – когда ты не получаешь всего, ты теряешь многое, тебе всё время кажется, что ты несправедливо обделен. Ей он сказал, тоже будет казаться, что она несправедливо обделена, и вы оба будете ругать нас за то, что мы нашли компромисс. «А к тому же, вы русские», - сказал он мне, - «У вас свои проблемы». А (неразборчиво) компромисс, у меня были уже русские клиенты, поэтому действительно компромисс – это вещь достаточно такая, социокультурная. Действительно, компромисс подразумевает потерю, никогда не получаешь всего, что хочешь, надо что-то отдать. И вопрос только вот в том…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Взаимные уступки.
Н. ЗЛОБИН: Взаимные уступки, да. Вопрос только в том, что когда что-то отдаёшь, ты хочешь получить что-то адекватное в ответ, но это не факт, что твоя адекватное, соответствует адекватному другой стороны. Они могут считать, что они переплатили, или не доплатили, и так далее. В любом случае, все расходятся, не довольные друг другом. И вот к этому, надо привыкнуть. Это кстати, достаточно американская ситуация. Всегда, когда решается какой-то политический вопрос в Америке, все расходятся, в общем-то, не довольные друг другом. Потому, что это реальное последствие любого компромисса. Если ты уходишь довольный, значит ты, собственно говоря, победил в компромиссе, жди тогда реакции, уже не компромиссного типа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Случаи с результатами парламентских выборов, и массовыми протестами, что, как по-вашему, может выглядеть компромисс?
Н. ЗЛОБИН: Я вот такой могу вопрос поставить: какая задача ставится перед этими протестами? Отменить результаты этих выборов? Пересмотреть, пересчитать эти результаты? Провести новые выборы? Снизить процент… Какая ставится задача? Общее мнение, что выборы были подсчитаны не справедливо, они присутствует. Но ведь в любой политике, самый главный вопрос, какая решается задача? Этим, или тем методом. Вот на этот вопрос, я пока не нашел ответа ни у кого. Какая, собственно говоря, ставится задача протестующими? Я понимаю их эмоции, я понимаю чувство несправедливости, я его поддерживаю. В России вообще люди обостренно воспринимают любую несправедливость. Кстати говоря, отличие России от запада заключается в том, что люди в России воспринимают несправедливость, а на западе протестуют против нарушения закона. Это две разные вещи, закон не обязательно справедлив.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, у нас вот целая программа «Кейс» есть про это. Закон и справедливость, не одно…
Н. ЗЛОБИН: Да, это две разные вещи, да. В России, люди за справедливость, и часто против закона, а на западе, так сказать, ну…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В случае с результатами парламентских выборов, это может и совпасть.
Н. ЗЛОБИН: Может и совпасть, да. Установить законность подсчета выборов, это одна проблема. Тогда надо соответственно, решать эту задачу. Но вот вы знаете, что меня поразило? Ну не поразило, оно всех, наверное, поразило в этих выборах. Я наблюдал предвыборную компанию, я был в России, меня просто поразило фантастическое отсутствие на этих выборах идей. У всех программ. Протестные настроения были представлены, но какая партия… Вот вы мне сформулируйте хотя бы, лозунг любой политической партии, которая…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, нет. Абсолютно нет. Более того, мы даже в каком-то эфире играли в игру: «Угадай, чей лозунг».
Н. ЗЛОБИН: Вот, совершенно верно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Невозможно, неотличимо.
Н. ЗЛОБИН: Когда нет идей, не одна партия не выступила с серьёзными… Ну, я понимаю, что там кто-то говорил: «Давайте вернемся к реформам Столыпина», кто-то говорил: «Давайте вспомним Рузвельта». Это можно отдельно обсудить потом, почему все апеллируют к истории в России, это ещё одна российская старая болезнь. Но когда нет идей, нет лозунгов, нет политической конкуренции на этом уровне, то какая задача решается пересмотром выборов? Результатам выборов?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это вопрос, по-моему, уже риторический, на который вам, по-моему, никто не ответит. Мы сейчас давайте прервёмся на минуту рекламы, потом к вам вернёмся, и может быть, найдём ответ на этот вопрос.
Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Знаю, что Николай Злобин сегодня в эфире выступает. Тут знаете, по поводу задачи. Действительно, очень многие не понимают, что и как, но что-то где-то кто-то услышал, что-то где-то для себя понял. Ну, например там, посадить в тюрьму нарушителей, людей, которые фальсифицировали результаты выборов.
Н. ЗЛОБИН: Я считаю, что надо самым жестоким образом наказывать тех, кто фальсифицирует результаты выборов. Потому, что это просто кража голосов. Причем, кража с отягощающими последствиями, потому, что это кража власти, по сути дела. И на самом деле, её надо наказывать самым серьёзным образом, уголовным образом, однозначно. Любые нарушения здесь должны… Люди должны идти в тюрьму.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отставка главы ЦИК.
Н. ЗЛОБИН: Проблема в том, что понимаете, выборы ведь… Честность, прозрачность и справедливость выборов, не заключается в механизме подсчета голосов. Это только один из этапов выборов. Выборы начинаются на следующий день, после окончания предыдущих. Речь идёт об избирательной компании, об использовании административного ресурса, о совершенствовании законодательства. О том, как в СМИ представлены те или иные компании, как представлены кандидаты, какая идёт борьба внутри партии, и между партиями? Как проходит подсчет? Вот в России, почему-то, все считают, знаменитая сталинская фраза, якобы сказанная: «Не важно, кто голосует. Важно, кто как считает», является, так сказать, вот символом выборов. На самом деле, фальсифицировать выборы можно за долго до их начала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, но вы ведь согласитесь с тем, что партии находятся между выборами, в неравных условиях, не говоря уже о том, новых партий не регистрируют.
Н. ЗЛОБИН: Значит, этим надо заниматься, в первую очередь. Почему это толком никого не волновало, что партии не регистрируются? Никаких протестов по этому поводу не было. Вот какие… Я вот сегодня написал у себя в твиттере, что на мой взгляд, надо сегодня сделать всё, чтобы сохранить всю документацию. Вот именно, включая бюллетени, я написал. Которые люди голосовали, сохранить все бюллетени, все протоколы. Всё, чтобы было сохранено, и любое уничтожение любой документации, связанной с выборами, наказывалось в уголовном порядке. Вот прошедшие выборы. Любые бумаги, связанные с их проведением, включая бюллетени для голосования, должны быть тщательно сохранены. Потому, что потом можно восстановить истину. Вы знаете, большинство реплай, которые мне пришло в твиттере, говорят: «А зачем? Какой смысл? Они уже давно всё фальсифицировали». Ну, если не надо, то не надо. Тогда ребят, давайте, так скажем, что все хотят честных выборов, никто не хочет этим заниматься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда вернёмся к той теме, которую я начала, касательно компромисса. Всё-таки, здесь же особая история. Выборы у нас не первый раз, но мы первый раз видим такой массовый, уличный протест. Мирный, слава Богу. Хотя, довольно жестко разогнанный, и не раз. И есть люди, которые сидят, и получаю реальные административные, но всё же, сроки. Вот в этой ситуации, когда всё вроде как, начинает шататься, власть должна как-то попытаться договориться хоть о чем-то с людьми, которые уже даже совершенно аполитично, выходят на улицы?
Н. ЗЛОБИН: Власть не просто должна, она обязана из чувства самосохранения, договориться с людьми, договориться с обществом. Потому, что тут есть ещё одно, очень отягощающее положение власти, обстоятельство. Через 3 месяца будут президентские выборы в России, и любые подозрения в несправедливости парламентских выборов, автоматически распространяются на президентские. Люди начинают подозревать, что их опять разведут. Поэтому, на мой взгляд, надо сделать всё, чтобы парламентские прошедшие выборы, выглядели в глазах общественного мнения, надо это добиться власти, пойдя на компромиссы, расследовав там фальсификации, приведя цифры в порядок, протоколы, в соответствии с голосованием. Чтобы люди поняли, что нет особых подозрений, что президентские выборы будут фальсифицированы. Сегодня, эти подозрения растут. Поэтому, мне кажется, часть этих подозрений протестных сегодня, связаны не с этими прошедшими выборами только. В конце концов, дума не играет… Вообще надо понять, что дума никакой роли не играет по большому счету, в современной российской политической системе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в общем, да.
Н. ЗЛОБИН: Люди чувствуют себя обманутыми, просто обманутыми. Им не важно, в конце концов, сколько там будет коммунистов, или единороссов, потому, что все они одним миром мазаны, всё равно они сидят, и принимают законы, написанные администрацией президента. И так было всегда. А вот то, что грядут президентские выборы, на мой взгляд, и чувство обостренной несправедливости, и что их могут обмануть ещё раз, и вообще, их мнение не значится, и любой голос могут фальсифицировать, мне кажется, вот это вот гораздо больше будоражит людей, чем конкретные результаты, и цифры этой думы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, сейчас голосование запущу для зрителей, которые пользуются сетевизором. Будет ли власть, искать компромисс с протестующими, против результатов парламентских выборов. Через минуту здесь появится вопрос, в сетевизоре. Ещё раз, будет ли власть искать компромисс с протестующими, против результатов парламентских выборов? Вот вообще, вот этот аспект, грядущих президентских выборов, он в первую очередь, сейчас будет диктовать то, что будет предпринимать власть. Я правильно вас поняла?
Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно. Потому, что он в реальной российской политической ситуации, в той системе, которая существует, президент обладает… Ну, будущий президент, скажем так, будет обладать огромной властью, в сравнении с думой, за которой сегодня, так сказать, идут митинги. За справедливое распределение мест которых идут митинги. Там, на самом деле, будет серьёзный властный ресурс, в руках человека, который будет занимать президентский пост. Более того, все понимают, что решений Владимира Путина, вернуться в президенты, и, по крайней мере, баллотироваться на третий президентский срок, связано с тем, что созданная им система власти, она становится всё менее управляемой, всё более неадекватной. Она не функционирует без Путина. Она заточена, вот ручное управление заточено под конкретные руки Владимира Путина.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и прекрасно, он же будет президентом, следующие много лет.
Н. ЗЛОБИН: Поэтому, вопрос заключается в том, что эта система имеет определенную устойчивость когда… Имела, по крайней мере определенную устойчивость, когда Путина там нету, что мы наблюдаем сейчас. Он дистанцировался от Единой России, это можно отдельно обсудить, где Путин, где «Единая Россия», это очень интересный сюжет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, сейчас обязательно поговорим об этом.
Н. ЗЛОБИН: И поэтому, система глубоко ущербна. Она базируется вот на необходимости присутствия одного человека, обладающего по сути дела, неограниченной властью в то время…Путин самодостаточен, вот это вот очень важно. Путину никто не нужен, ему не нужны не союзники, не советчики, не команда, на мой взгляд, не…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только Россия.
Н. ЗЛОБИН: Не даже приемники. Ему нужны только последователи, которые изберут его на выборах. Вот за это пойдёт борьба, следующие 3 месяца. Ему больше никто не нужен. Ему не нужна партия, ему никто не нужен. Он как-то мне сказал, в разговоре со мной, что он вообще не политик. Я спросил его тогда: «Почему вы считаете себя не политиком»? Он говорит: «А потому, что за мной никто не стоит. За мной не стоит политическая партия, я никому ничего не должен». Я потом продолжил мысль, что все ему должны, он никому ничего не должен в результате. Он сегодня «Единой России» ничего не должен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Результаты голосования. Полторы тысячи человек проголосовало за эти несколько минут, и лишь 13% из них ответили, что власть… Ну, они считают, что власть будет искать компромисс с протестующими против результатов парламентских выборов. Подавляющее число голосовавших, 87% считают, что власть не будет считать никаких компромиссов. Это кризис доверия такой, бесконечный.
Н. ЗЛОБИН: Так и есть, доверие. И с другой стороны, может быть, то, с чего мы начали с вами, это не вполне четкое понимание, что это компромисс. Компромисс – это не значит, что власть сдастся, и примет условие протестующих. Компромисс заключается в том, что им надо найти какой-то общий язык, с чем-то согласиться, а что-то отвергнуть. Но мне кажется, что люди, воспитанные в идеологии. Так сказать, бескомпромиссности, это была главная линия в свое время советской пропаганды. Помните? «Ваше слово товарищ Маузер, кто не с нами, тот против нас».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
Н. ЗЛОБИН: Достаточно быть не с нами, ты уже против нас. То есть, или с нами, или вообще, ты враг. Мне кажется, здесь такой победы уже не будет не с одной, не с другой стороны. Власть не сдастся, и протестующие не согласятся. Надо искать действительно, компромисс. И этим, мне кажется, тревожна сегодняшняя российская ситуация, что культура компромисса отсутствует, и в общем-то, может получиться так, что не та, ни другая сторона не согласится с возможным компромиссом, и будет требовать большего. Это станет спусковым крючком, который начнёт крушить систему. И Путину тогда, как бы ему не хотелось выиграть на выборах, может не удастся объединить вокруг себя всех, кого бы он хотел сегодня объединить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Альтернатива просто не понятно какая, учитывая список фамилий, которые мы услышали.
Н. ЗЛОБИН: Ну, ведь я опять же говорю, вот что я пытался сказать вначале, какая решается задача. Россия прошла через целый ряд революций, в последние 100 лет. Правильно ведь? Не одна из этих революций, не привела к честным выборам. Понимаете, не это ведет к честным выборам. На самом деле, революция, при всём уважении к революции, и к тому, как нас воспитывали относиться к 17-му году, революция – это самое (неразборчиво) действие, которое существует в природе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
Н. ЗЛОБИН: Ожидать, что революция приведет к честным выборам бессмысленно, потому, что само по себе, закладывается (неразборчиво) основа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Революция может привести к власти людей, которые могут попытаться устроить эту систему…
Н. ЗЛОБИН: Каждый раз так и бывает, но посмотрите на русскую, советскую историю, придя так сказать, на плечах революции, эти люди пытаясь устроить честные выборы, они устраивают, в результате, крайне не честную систему.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Большевики прямо очень старались устроить честные выборы.
Н. ЗЛОБИН: По-своему, да. Для себя.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-своему. Сейчас мы уйдём с вами в какой-то постмодернизм бесконечный, а правда, это каждое конкретное слово, в отдельный кусочек времени, я вам ни разу не соврал.
Н. ЗЛОБИН: Ну знаете…Ну есть такая, знаете, после 91-го года, есть такая американская старая шутка, она немножко некорректная, но тем не менее. Что такое демократия? Демократия – это когда власть у демократов. Понимаете? Демократы тоже считают, что демократия – это когда у власти демократы. А когда у власти не демократы, то это уже не демократия, и начинают с этим бороться. Поэтому, конечно, в идеале, честных выборов, по-моему, не было никогда в истории. Здесь надо понимать. Другое дело, что должны быть механизмы контроля за нечестностью, и карательные механизмы, любых попыток их фальсификации. В России, сегодня, на мой взгляд, эти механизмы просто отсутствуют. В силу гражданского общества слабого, в силу юридической слабости, неравенства судов, избирательности закона, применения закона, и так далее, и в силу пассивности, кстати говоря, при всех этих массовых настроениях, протестах, в силу пассивности российского общества, и этим надо заниматься всё время, а не ожидать, когда тебя в очередной раз надуют на выборах, а потом выходить на улицу. Я понимаю этих людей, которые выходят сегодня, но где они были год назад? Или два года назад?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Отличная демократия получилась на Украине, в результате которой, настоящая демократия, к власти вернулся Янукович.
Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно. На самом деле, это интересный пример, если вы упомянули Украину. Никого никогда не гнобили больше, чем Ющенко, в свое время. Ему запрещали появляться на телевидении. И помните, да? В СМИ никаких интервью. Нигде, никогда, никто… И он победил в выборах, и он пришел к власти, и он стал президентом. Другое дело, какой он был, хороший или плохой.
Ведущая? Он создал механизм тех самых демократических выборов.
Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно. Когда он проиграл на выборах, то по сути дела, оранжевая революция на Украине победила. Потому, что она боролась за честные выборы. Но Ющенко, это к вопросу о том, что некоторые российские оппозиционеры говорят: «Мы проигрываем потому, что нам не дают телевидение». У Ющенко не было телевидения. У Саакашвили не было телевидения, при Шеварднадзе. Полно людей приходили к власти, невзирая на огромное давление, которого нет сегодня в России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я предполагаю, что ответ мог бы быть таким: «Масштабы страны другие».
Н. ЗЛОБИН: Ну, хорошо, соглашусь, что масштабы страны другие, но извините, население страны тоже распределено неравномерно, по всей стране.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: это правда.
Н. ЗЛОБИН: И вообще, выборы выигрывают всё-таки, в европейской части страны, а не где-то в Сибири. Там всё-таки живёт меньшая часть населения. Поэтому, особенно в сегодняшних условиях интернета. Я думаю, кстати, последние выборы. Чем ещё, две ещё интересные вещи, касающиеся этих выборов, на мой взгляд. Это последние выборы, где телевидение играло решающую роль, через 5-6 лет, это будет другая ситуация. Я сегодня не преувеличил значение интернета сегодня. Если вы пойдёте на ютуб, самые популярные ролики собирают миллион, два миллиона, да?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это…
Н. ЗЛОБИН: Ну это всё равно, идёт сравнение с охватом первого канала телевидения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.
Н. ЗЛОБИН: То есть, я бы не преувеличивал сегодня эту роль. Но через 5 лет, эта ситуация изменится, такими семимильными шагами развивается альтернативные средства информации, что телевидение окажется где-то вторичным. И второе, это последние в России выборы, где президентские и парламентские выборы так близки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, дальше уже будет конечно…
Н. ЗЛОБИН: Будет год между ними.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разрыв год.
Н. ЗЛОБИН: Год – это очень долго. И это принципиально изменит стратегию всех политических партий. Третья вещь, потом мы можем после перерыва об этом поговорить. Что я считаю, что это последние выборы, где мы видим вот этот набор партий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень интересно, потому, что как-то не очень в это верится. Кажется, это навсегда, вот это с нами навсегда. Сейчас перерыв, несколько минут, и вернёмся.
Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, Николай Злобин сегодня у нас в гостях. Так вы пообещали, что это последние выборы, где будет такой набор партий?
Н. ЗЛОБИН: Нет, я не обещал, я просто исхожу из того, что А – практически все российские партии, которые сегодня функционируют, это партии, созданные вокруг, в своё время, харизматических лидеров. Они были созданы даже не как политические партии, а как механизм продвижения этого человека, как пиар-компания, пиар-группа. И Жириновский, и Зюганов, кого хотите, вы можете вспомнить, как создавались эти партии. Зюганов, конечно, так сказать, там был связан с некоей ностальгией по тому, что было, это партия такого, ностальгического может быть. Но в любом случае, это вокруг лидеров. Эти лидеры на следующих выборах, не будут присутствовать, совершенно очевидно. По возрасту. И вообще, ожидать, что в очередной раз, что через 5… Теперь 5 же лет. Через 5 лет они выйдут с новыми политическими программами, от этих лидеров уже нельзя. Им под 70-м, и…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да никто на эти программы уже не ориентируется, прямо скажем.
Н. ЗЛОБИН: Но в любом случае, внутри этих партий, без этих лидеров, на мой взгляд, будут испытывать очень большие проблемы, с… Как бы это сказать, ребрэндингом под другого человека, или под партию настоящую, это первое. Второе, мне кажется, что оппозиционные партии, вот системные оппозиции, дошли сейчас до пределов своих возможностей в этой стране, в том виде, как они существуют. Они больше никогда не будут набирать. Вечно вторые, но в конце концов да, есть люди, которые предпочитают быть вторыми, третьими. Я имею в виду, сторонники этих партий. Но не факт, что они будут продолжать жить, и опять голосовать за вторых-третьих, вторых-третьих. На самом деле я не думаю, что эти конкретно партии, наберут больше, чем они сейчас набирают, это их звездный час, отчасти. Большие проблемы с «Единой Россией», на мой взгляд.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот я как раз хотела, да, вас попросить, чтобы вы прокомментировали. Вот сегодня стало известно, буквально, что Владимир Путин, свой предвыборный штаб, формирует не на базе «Единой России», а он опять ориентируется на «Народный фронт». Вот что с «Единой Россией» не так?
Н. ЗЛОБИН: Это очень значимая, мне кажется, вещь. Потому, что… Нет, с «Единой Россией» всё так. Я думаю, что есть несколько проблем. Во-первых, конечно, «Единая Россия», сделала несколько стратегических ошибок, в ходе избирате6лной компании. Это наверное вы обсуждали, это очевидно. Они пытались в последний момент нагнать немножко, немножко нагнали, на самом деле. Если бы эти выборы проходили полгода назад, результат был бы катастрофическим, на мой взгляд, для «Единой России». Они немножко исправили ситуацию, в отношении своего рейтинга. Но, во-первых, та же усталость от партии, от лидера. Грызлова, в данном случае. Исключительная пассивность…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да вы что! Ну, вы извините, пожалуйста, Николай, у кого «Единая Россия», ассоциируется с Грызловым?
Н. ЗЛОБИН: Я понимаю, сейчас об этих тоже поговорим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только Путин.
Н. ЗЛОБИН: Во-вторых, пассивная, на мой взгляд, пассивная позиция «Единой России», в избирательной компании, и её практически, полностью отсутствием на всех дебатах. На самом деле, чем интересна была эта избирательная компания, было довольно много дебатов, которые вёл Володя Соловьев, в прямом эфире.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там правда по одному человеку почему-то стояли.
Н. ЗЛОБИН: Потому, что другой не приходил. Потому, что я помню, во время (неразборчиво) форума, мы встречались с Зюгановым. Он пришел, и рассказал, как накануне он был на дебатах с «Единой Россией», «Единая Россия» не пришла. Это был звездный час Зюганова, он сказал: «Смотрите, меня боятся «Единоросы»»! И для нас, вот мы приехали в Валдайский форум, там сидят эксперты с запада, для них это действительно было интересно. А почему «Единая Россия» не пришла? Он час в эфире. Они, во-первых, подарили час Зюганову, монопольный. Хотя, можно было полчаса отобрать. А во-вторых, вообще не пришли. А когда приходили, то приходили, может быть, умные люди, типа Хинштейн, толковые.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не статусные.
Н. ЗЛОБИН: Но не статусные, не представляющие партию. Почему? Это что, пренебрежение к избирателю? Это такая уверенность в своих силах? Это что такое? Я уж не говорю о том, что Путин и Медведев вообще, игнорировали это дело. То есть, это серьёзная проблема. Во-вторых, избиратели, мне кажется, «Единой России», запутались, чья это партия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, слишком часто там все эти рокировки…
Н. ЗЛОБИН: Все рокировки, потому, что…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С трудом выучили, кто премьер, кто президент.
Н. ЗЛОБИН: Совершенно верно. Стереотип «Единой России» - это партия Путина. Вдруг бах – Путин к этой партии никакого отношения не имеет, идёт во главе этой партии Медведев, который 3 года занимался тем, что критиковал политику этой партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прямо критиковал?
Н. ЗЛОБИН: Ну, достаточно. Почитайте его статью «Россия, вперед!». Посмотрите, что он говорил о состоянии российской экономики?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я в твиттере его почитаю.
Н. ЗЛОБИН: Что он говорил о коррупции, что он говорил… Я понимаю вашу иронию, но по большому счету, человек, органически не относящийся к этой партии, и вдруг, он стоит во главе этой партии. Как это воспринимать? Чья это партия? Партия Медведева? Учитывая, что не тот, не другой, не входит в состав партии, в члены партии. Путин создаёт в это время «Народный фронт», который, так сказать, запутывает избирателей ещё больше. Если Путин в «Народном фронте», то кто в «Единой России», за кого голосовать? И так далее. Сегодня Путин говорит, что оказывается, четверть голосов, которые получила «Единая Россия», вообще получили не члены «Единая Россия», а члены «Народного фронта».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
Н. ЗЛОБИН: И нечего отдавать им свои билеты депутатские.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мандаты.
Н. ЗЛОБИН: Да. «Единая Россия», «Единая Россия»…То есть, на мой взгляд, происходит что? «Единая Россия»… У Путин дистанцируется от «Единой России», он делает это достаточно давно, на самом деле. Просто не сразу это было заметно. Начиная с создания «Единого фронта». Сегодня, относительно неудачи «Единой России», как не парадоксально…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Народного фронта».
Н. ЗЛОБИН: Ой, извините, да. Общенародного, да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всероссийский народный… Долго очень заучивала, как называется, всё-таки.
Н. ЗЛОБИН: Да. О?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ОНФ.
Н. ЗЛОБИН: ОНФ, почти МФ. А Путин дистанцируется от «Единой России». И сегодня получается, что относительная неудача «Единой России», на парламентских выборах, практически никак не связана с Путиным. Это проблема Медведева, который возглавлял список. Он не сумел вытянуть «Единую Россию» на недосягаемую для других, высоту.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А так же (неразборчиво), которые уже ушли в отставку.
Н. ЗЛОБИН: А Путин вообще, даже к фальсификации, никакого отношения не имеет. Ну да, он разрешил использовать свой имидж.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, господин Волошин написал же, что это не Путин с Медведевым украли ваши голоса, а сосед, которые вон фальсифицировал на участке, будущее, главой (неразборчиво).
Н. ЗЛОБИН: Я ему в ответ написал, почему всё воровство было только в одну сторону?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это странно, необъяснимо.
Н. ЗЛОБИН: Почему другие партии не воровали? Почему соседи были такие обязательно, которые воруют только в одну сторону? Он не ответил пока, хотя я твиттер свой давно не смотрел, может быть он и ответил. Может быть, сейчас он послушает, и ответит. Но на самом деле, тоже проблема. Безбоязненность мелких чиновников, потому, что лучше перестараться, чем не достараться. Лучше украсть, чем потом объяснять, почему ты не украл голоса. Но это отдельная проблема, можем обсудить. Я же, всё-таки, хочу показать, что у «Единой России», серьёзные проблемы с лидерством. Явно, так сказать, что партии некого было выставить, получается, на дебаты. Программа? Ну что, программа 20/20, постоянные отсылки к программе 20/20.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не возможно.
Н. ЗЛОБИН: Которую никто во-первых не знает. К плану Путина, который он сам, толком не сумел сформулировать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, кто-то ещё, что-то помнит про удвоение ВВП, мне кажется.
Н. ЗЛОБИН: Да. Значит, теперь эта партия Медведева. При всём уважении к нему, он к этой партии никогда особого отношения не имел. Путин делает свой штаб на базе «Народного фронта», и в результате, мне кажется, что очень большой шанс, я могу конечно ошибаться, что партия «Единая Россия», просто не доживёт до следующих выборов. В том виде, как она сегодня есть. Сегодня это не партия Путина, сегодня это партия среднего российского бюрократа. Кому она нужна такая?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, главное, чтобы Путин ожил.
Н. ЗЛОБИН: Понимаете? И получается, что Путин идёт на выборы не на базе этой партии, а на базе «Общенародного фронта», а партия, на самом деле, если бы она выиграла 80%, тогда бы Путину пришлось чесать затылок, и думать, что делать с этой проблемой. А сегодня, это такая партия, ну она даже как-то не уверенно выиграла выборы, и вообще, фальсифицировав их. Поэтому, чего я буду о неё опираться? Теперь не Путин просит партию о поддержке, а я уверен, так сказать, партия смотрит на Путина, и ждет, когда он её поддержит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он её не поддерживает.
Н. ЗЛОБИН: А он может её не поддержать. И вот эта ситуация, перед выборами. Путин опять оказывается в выигрыше, понимаете? Как это не парадоксально.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это удивительная история. Что бы не происходило в нашей стране.
Н. ЗЛОБИН: Да, тефлоновый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему Путин всегда оказывается в выигрыше?
Н. ЗЛОБИН: Тефлоновый президент, понимаете? Вся эта грязь, связанная с выборами, как-то ну да, осела на нем, но не в том масштабе, в каком можно было бы, если бы он выступал и оппозиционировал себя, как лидер этой партии, и вел избирательную компанию.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот судя по тому, как всё-таки люди начали выходить на улицу, всё-таки тефлон, он как-то уже не так работает.
Н. ЗЛОБИН: Я думаю, что… Конечно, тефлон не так работает. Даже на сковородке, тефлон отслаивается, в конце концов. Но я думаю, что есть просто усталость, от… Усталость есть от любого лидера. Например, в Америке есть политический закон, по которому… Это все знают, 3-х год президентства, самый низкий рейтинг. В любом случае.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
Н. ЗЛОБИН: Это просто усталость, это разочарование. Каким бы успешным президент не был, это твой самый низкий момент. И дальше, ты должен начинать избирательную компанию, доказывая, что рейтинг ты можешь поднять. Вот у Путина есть три месяца, и мне кажется, что на самом деле, всё, что он сегодня делает, связано не с парламентскими выборами. На самом деле он понимает, что роль думы нулевая, и что «Единая Россия» - это прошлое для него. Для него это будущее – следующие несколько лет, в качестве президента. Следующие 3 месяца, он будет этим заниматься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не знаю только, остались ли ещё в этой стране машины, на которых он не ездил, и самолеты-амбиции, на которых он не летал. Это вот… Даже не знаю, что же он придумает в следующие 3 месяца…
Н. ЗЛОБИН: И виды спорта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но я надеюсь, что Николай Злобин будет появляться в эфире «Эхо Москвы».
Н. ЗЛОБИН: Приглашайте, буду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, внимательно следить, и рассказывать, что такого придумает Владимир Путин, чтобы остаться фаворитом. Спасибо большое, в «Особом мнении», сегодня выступал директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности США, Николай Злобин. Большое спасибо.
Н. ЗЛОБИН: Спасибо вам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем счастливо.