Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-12-08

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и в эту самую минуту врывается в студию Максим Шевченко, который выступает в день привычный, но непривычное время. Здравствуйте, Максим Леонардович.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полагаю, что из-за того, что не в 7, а в 5, вы немножечко не успели.

М.ШЕВЧЕНКО: В 5...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в 5 лучше, потому что...

М.ШЕВЧЕНКО: ...Новый Арбат движется все равно как я не знаю что.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что в 7, что да, что в 3 ночи.

М.ШЕВЧЕНКО: Что в 7, что в 5, что в 3.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здесь движение примерно одинаково круглосуточно. Федеральная трасса, как-никак. Хорошо. Для того, чтобы вы имели возможность отдышаться, я...

М.ШЕВЧЕНКО: Я уже готов, я отдышался.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Вы уже готовы?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасно. Дыхание ровное, кардиограмма, я смотрю, в порядке, у нас на сайте все работает (можете проверить). Хорошо. Давайте тогда начнем с сегодняшних новостей. Владимир Путин решил формировать свой предвыборный штаб не на базе «Единой России», а на основе общероссийского Народного фронта, и, вот, как пояснил пресс-секретарь премьера Дмитрий Песков, работа ОНФ не ограничена по времени ни думской, ни президентской избирательными кампаниями, концентрация предвыборной работы именно на площадке ОНФ поможет ему в дальнейшей работе.

Скажите, как вы для себя объясняете, почему Владимир Путин решил свой предвыборный штаб формировать не на базе «Единой России», а на базе ОНФ?

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы расширить социальную базу и «Единой России», и той фракции, которая будет сформирована на основе «Единой России» в Государственной Думе. Он об этом сам говорил неоднократно – тут даже дело не в моих домыслах или размышлениях на эту тему, а дело просто в его позиции. Он именно так и пояснил, что если где-то на местах какие-то номенклатурщики из «Единой России» вынуждают (так, по-моему, было сказано) каких-то людей, прошедших по спискам Народного фронта, то есть так называемая свежая кровь в этой политической фракции в Думе, сдавать свои мандаты, то они это не должны делать ни в коем случае, потому что, - сказал Путин... Ну, я цитировать, наверное, дальше не буду. Понятно, что фракция там «Единая Россия» нуждается в свежих людях, которые, как бы, не связаны партийной структурой, но одновременно разделяют эти взгляды. То есть это говорит о том, что он просто открыто говорит о необходимости расширения социальной базы власти за рамки той политической структуры, которая упакована в партию «Единая Россия».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть что получается? Вот это вот формирование предвыборного штаба – оно должно в первую очередь сыграть на руку Народному фронту, а не на руку Путину?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, во-первых, не считаю, что это две руки, которые играют разную мелодию, потому что, все-таки, Путин является... Я не помню формальностей, но очевидным лидером, как бы, лицом, как бы, главным человеком, с которым связан Народный фронт сам по себе.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Он, вроде, никуда не входит, но везде является лидером. Та же история с «Единой Россией».

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что Народный фронт – это, как бы, фронт в поддержку государственной системы, государства, политической системы, целостности РФ. Это главные тезисы Народного фронта, это то, почему федеральная власть, Путин и Медведев, премьер и президент, собственно говоря, являются главными лицами вот этой кампании на федеральном уровне. На федеральном уровне подавляющее большинство граждан России, я уверен, несмотря на какие-то там на выборах подозрения или неподозрения, поддерживают единый формат федерального государства.

Поэтому то, что Путин прибегает к поддержке Народного фронта, это очень серьезная вещь. Он тем самым демонстрирует свою готовность к широкому диалогу, к разным силам нашего общества. Говорухин, по-моему, был членом «Единой России» раньше или, по крайней мере, был депутатом от «Единой России», но он – человек, известный взглядами, которые можно трактовать и как... Вот, помните его фильм «Россия, которую мы потеряли», да? Такие, ностальгически-имперские взгляды. Он высказывался и позитивно, у него было несколько высказываний о советском прошлом, о каких-то плюсах советского прошлого. То есть это такой классический государственник-народник, консервативный народник. Ну, мне кажется, что это вот та идеология, на которую Путин больше всего хочет опираться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стоит ли здесь усматривать какой-либо конфликт между «Единой Россией» и Народным фронтом? Или коль скоро у нас везде тандем, то и это будет неким тандемом?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не тандем, это просто фракция в рамках действующего законодательства, 25%. Больше, чем 25% фракции «Единая Россия» Народный фронт все равно дать не может. 25% - это достаточно серьезно, это четверть фракции, как бы, которая будет дана. Ну, между номенклатурой и не номенклатурой всегда есть конфликт. Всегда. В любой самой демократической структуре между теми, кто является бюрократией и полагают, что в силу своего бюрократического места за ними уже застолблены какие-то политические бонусы и теми, кого они считают, там не знаю, выдвиженцами, случайными людьми, которые не принадлежат к системе бюрократической, этот конфликт будет всегда. Этот конфликт, естественно, здесь тоже присутствует, и мне кажется, что премьер, которого уже можно называть кандидатом в президенты, четко и ясно тут просто сказал, что он готов поддержать тех, кто не является номенклатурой, кто является представителями, выдвиженцами по линии Народного фронта. Кто там? Интеллигенты, рабочие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, очень сложно сформулировать, что это.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну там просто люди из самых разных социальных слоев. Не хочется никого обижать, там очень много достойных людей. Там есть и представители творческой интеллигенции, есть люди, которых можно назвать «рабочими», есть люди, которых можно назвать «технической интеллигенцией», есть бизнесмены какие-то тоже, которые при этом не являются членами «Единой России».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте сейчас зададим вопрос нашим слушателям, а, вернее, зрителям Сетевизора – у нас теперь в «Особом мнении» тоже есть голосовалка. Вопрос такой: прав ли Владимир Путин, формируя свой предвыборный штаб на основе Общероссийского Народного фронта? Да или нет? Буквально через минуту это голосование появится в Сетевизоре. Вопрос у меня такой, в общем-то...

М.ШЕВЧЕНКО: Было бы странно, Тань, если бы он это не делал. Тогда получалось бы, что Общероссийский Народный фронт, который премьер и президент так поддерживали летом, когда это все формировалось, или осенью является просто какой-то предвыборной шумихой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он не является?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тем самым Путин делает Народный фронт реальной политической силой, а не просто чем-то. Он специально в момент президентских выборов и формирования состава Думы подчеркивает, вступает на защиту Народного фронта как политического субъекта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здесь же есть еще один...

М.ШЕВЧЕНКО: И это очень важная позиция, мне кажется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...аспект, который тоже периодически обсуждается, что Владимир Путин хочет немножечко как-то отодвинуться от «Единой России».

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, как это можно сделать, если он еще раз сказал – вот, по-моему, цитата его, что «я участвовал в создании этой партии». Что значит «отодвинуться»? Это, мне кажется, умозрительная конструкция, поскольку «Единая Россия» является главной политической опорой, собственно, его и правительства будущего в Государственной Думе. Как от нее можно отодвинуться? Он что, от самого себя хочет отодвинуться, что ли, от своей тени, от своей политической силы?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ошибки юности.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, он так это не воспринимает совершенно. Просто это происходит чистка номенклатуры, которая считает, что у нее все схвачено и все хорошо. Но не чистка, а ротация, естественно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лишним явно не будет.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ротация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, результаты голосования. 38% сетезрителей считают, что Владимир Путин прав, формируя свой предвыборный штаб на основе Общероссийского Народного фронта (37% так думают), 63% считают, что он не прав, поступая таким образом.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, 63% - за номенклатуру «Единой России» на сайте «Эха Москвы». Поздравляю слушателей «Эха Москвы» - они могут подавать заявления на вступление в «Единую Россию».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, нету кнопки «Оба хуже». Кнопки «Оба хуже» нет, поэтому приходится голосовать «Да» или...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну что же, это серьезная поддержка партии власти, оказанная радиослушателями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, к вопросу о том, что сегодня еще говорил Владимир Путин. Он так, довольно критически оценил выступление Хиллари Клинтон. Процитирую: «Я посмотрел на первую реакцию наших американских партнеров. Первое, что сделала госсекретарь, - сказала, что они, ну, то есть выборы, нечестные и несправедливые, хотя еще не получила даже материалов наблюдателей. Она задала тон некоторым нашим деятелям внутри страны, дала сигнал, они этот сигнал услышали и при поддержке Госдепа США начали активную работу». Вы согласитесь вот с такой оценкой Владимира Путина?

М.ШЕВЧЕНКО: Я сегодня нахожусь в какой-то странной роли – я должен соглашаться или не соглашаться с речами Путина. Можно я буду оценивать деятельность Клинтон, Хиллари Клинтон, а не слова Путина? Может, мне тогда просто кнопку нажимать, голосовать да или нет? Я считаю, что Хиллари Клинтон...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас нет кнопки...

М.ШЕВЧЕНКО: Я безотносительно того, что сказал по этому поводу премьер-министр. Я считаю, что Хиллари Клинтон и Госдепартамент, который она возглавляет, в очередной раз показали бесцеремонность вмешательства в дела другого суверенного государства, в данном случае РФ. Мне, правда, непонятно, какие данные объективные о фальсификациях или о чем-то другом могут быть у нее на руках, когда этих данных нет даже в России, даже у оппозиции, которая митингует? Есть только видеоролики снятые, из которых мало что можно понять, и разрозненные, не обобщенные, не суммированные данные. У них что, ЦРУ наблюдала, что ли, за выборами в России и уже представила аналитический отчет Госдепартаменту? Или это была заготовленная заранее речь, которая была бы произнесена независимо от исхода выборов? Поэтому мне лично плевать на то, что сказала Хиллари Клинтон – это не имеет ни малейшего значения.

Если она полагает Россию Северной Африкой, она глубоко заблуждается. В России, несмотря на серьезное недовольство огромной части общества политикой на местном уровне, неразвитостью инфраструктуры, чудовищным социальным расслоением и так далее, есть, все-таки, достаточно артикулированная внятная единая позиция по тому, что никакое иностранное государство не может вмешиваться во внутренние дела России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы считаете, последовавшие после выборов акции протеста – они шли при поддержке американского Госдепа?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они не шли при поддержке американского Госдепа. У меня нет никаких данных так утверждать так же, как, на мой взгляд, у многих нет данных утверждать явно, что на выборах были фальсификации. У нас есть свидетельские показания, которые надо проверить и перепроверить, в рамках деятельности созванной, возможно, комиссии, под эгидой парламента, может, при участии Общественной палаты, обязательно при участии как обвиняющей стороны... Вот я хочу, чтобы в эту комиссию вошел Алексей Навальный или был заслушан этой комиссией.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он пока сидит, он не может.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, когда выйдет, там не знаю. Кстати, я за то, чтобы всех освободили, потому что...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас об этом поговорим обязательно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Потому что задерживать их – это просто создавать рекламное такое, знаете, шоу для их политической раскрутки. Так вот, чтобы такая была комиссия, которая расследовала. Может быть, за рамками ЦИК, может быть, при каком-то мандате, который даст ЦИК, понимаете? Но обязательно законодательная структура федеральная, какие-то еще общественные организации, самые критически настроенные должны войти в эту комиссию представители организаций, которые считают, что были фальсификации. Должны быть представители другой точки зрения. И, вот, мандату этой комиссии я лично поверю, а мандату людей, которые мне тыкают какими-то снятыми на мобильный телефон непонятными видео, я не поверю. Я допускаю, что это, возможно, было как это, возможно, не было. Это абсолютно однозначно, как бы, 50 на 50. Но при всем при этом я хочу, чтобы был какой-то официальный институт, который будет иметь общественные полномочия, сказал «Было» или «Не было», и в каком масштабе было. А Хиллари Клинтон пусть заткнется до того момента, пока этот институт либо другой такой же иной авторитетный институт общественный не скажет, не вынесет свой вердикт об этих выборах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Шевченко в программе «Особое мнение», у нас работает SMS +7 985 970-45-45, кардиограмма эфира такая, бодренькая на сайте «Эха Москвы». По поводу акций, которые начались сразу вслед за...

М.ШЕВЧЕНКО: А мы работаем без перерыва в 5 часов, что ли?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, в 5 часов мы только в 17:30 уходим на новости, и я внимательно слежу, чтобы мы ничего не упустили с вами. Так вот, акции, которые начались сразу после выборов, акции протеста – кто здесь себя неправильно повел, как считаете? Потому что мы, вот, видим людей, которым дают разные сроки административные или там назначают штрафы, целыми автобусами возят из ОВД в ОВД, судьи не справляются с этим потоком.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что это чрезвычайная ситуация, в которой неправильно повели себя власти, которые начали арестовывать людей. В предвыборную неделю в Махачкале (я только что вернулся из Махачкалы, буквально к вам с самолета практически приехал) был огромный митинг, на котором было заявлено там около тысячи человек, пришло около 5 тысяч человек, но по масштабам Махачкалы это был огромный митинг, который перекрыл движение в центре города. Власти Махачкалы, хотя там были достаточно жесткие лозунги в том числе по отношению к действующей власти, не применили, слава богу, никаких сил, никто не был арестован, никакого ОМОНа не применяли.

Говорят, сейчас, после этого начали каких-то участников митинга, якобы, там прессовать, угрожать и так далее, что абсолютно неправильно. Потому что именно то, что власть в Дагестане не применила никаких сил, полиция, стало шагом в развитии общественного диалога. То, что в Москве были арестованы люди и до сих пор сидят, я считаю, это абсолютно неправильно. Я считаю, что это непростой митинг. Выборы есть чрезвычайное событие в жизни общества, они бывают не каждый день, не каждую неделю, не каждый месяц и не каждый год даже, и поэтому всегда найдутся какие-то люди или граждане, которые имеют право выражать свой протест, там не знаю, довольство. Мы видели митинг в пользу довольства результатами выборов, так и митинг в пользу недовольства результатами выборов.

Поэтому то, что их там не 300, а 30 или 3 тысячи, или там не знаю, 350 тысяч, или хоть 350 миллионов – это не имеет значения. Эти люди имеют право заявлять свой голос, и разговоры властей о том, что если превысят численность, то мы, типа, будем разгонять, арестовывать, предъявлять иски организаторам, мне кажется, это просто несовершенство нашего закона – это абсолютно точно.

И я считаю, что каждый арест, каждая репрессия по отношению к участникам этого митинга создает им политическую рекламу и делает из них на ровном месте борцов за демократию, за, не знаю там, какой-то западный образ жизни, каковыми они, наверное, в своих глазах являются, но общество про это ничего не знает. Поэтому надо сию секунду, мне кажется, отпустить всех, кто арестован.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это такая политическая ошибка власти?

М.ШЕВЧЕНКО: Серьезная политическая ошибка власти. Их надо всех отпустить, просто отпустить, дать им конфету на выходе из КПЗ, сказать, что «извините, мы действовали в соответствии с буквой закона». Но в эти дни, конечно, надо было бы действовать на основании каких-то санкций, наверное, политических, потому что, ведь, структура же не может самопроизвольно закон трактовать, изменять его, правда? Это же носорог неповоротливый.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как бы, можно еще извиниться за то, что в рамках непонятно какого закона не пускали адвокатов.

М.ШЕВЧЕНКО: А у меня, кстати, вот вопрос. Вот, в субботу будет митинг, 10 декабря, да? Митинг по закону о митингах подается за 10 дней, правильно? То есть они 1-го декабря подали, что ли, заявление на митинг о фальсификации выборов, которые проходят 4 декабря?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Не, я просто спрашиваю, потому что когда прессовали таджиков, я обсуждал с представителями таджикских диаспор...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы думаете, что люди были уверены в том, что выборы будут кристально честными?

М.ШЕВЧЕНКО: А, значит, или им дали в оперативном порядке разрешение за 3 дня... Допустим, вот, таджикам, которые хотели выйти на митинг, когда прессовали таджиков, не дали такого разрешения, понимаете? Хотя, они пытались получить это разрешение. Им сказали: «10 дней, и ни днем меньше». Здесь или кто-то поддерживает эти митинговые страсти, потому что изменяет закон (я, кстати, за это), и за 3 дня или за день дает разрешение, либо эти люди уже 1 декабря знали, что они выйдут на митинг 10 декабря против фальсификаций, которые будут 4 декабря. То есть они заранее уже были готовы к этим мероприятиям, правильно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему нет?

М.ШЕВЧЕНКО: То есть их позиция, независимо от результатов выборов, была уже фиксирована?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, они могли бы выйти под другими лозунгами.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, то есть вы настаиваете, что они заявку подали 1 декабря, правильно?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я не знаю, когда была подана заявка. Но то, что было это сделано по закону, сомневаться не приходится.

М.ШЕВЧЕНКО: Так вот здесь есть вопрос. Если это было сделано в кратчайшие сроки, 1-2 дня, то это я не пойму тогда, почему ущемляют других, кто хочет за 2-3 дня провести свой митинг по каким-либо вопросам?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос по митингам – к московским властям.

М.ШЕВЧЕНКО: Секунду. Это, Таня, важный вопрос. Если им сейчас власти идут навстречу в этом вопросе, дают за 2 дня разрешение, то пусть власти пойдут и в другом вопросе – не препятствуют этим людям митинговать и проводить шествия. Ничего, мы, москвичи потерпим эту предвыборную горячую политическую эпоху, потерпим то, что у нас будут трудности с движением на улицах, то, что у нас будут какие-то проблемы, какие-то люди будут митинговать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы же терпели, когда нашисты перекрыли всю Триумфалку? Ничего. Пришлось.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не терпел, потому что меня тогда не было в Москве, я в Махачкале был, понимаете?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вам повезло.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, да, и тут можно потерпеть – ничего страшного. Я считаю, что эти страсти сами по себе скоро схлынут и перейдут к нормальному, как я уже сказал, формату обсуждений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А разве мирный протест – это не нормальный формат?

М.ШЕВЧЕНКО: Он является форматом давления. Нормальный формат давления. Но мы же с вами должны говорить не о формате давления, мы должны говорить о формате разбирательства в ситуации. Никакой митинг не позволит нам понять ситуацию. Он является инструментом политического давления. А понимание ситуации...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он может дать понять настроения. Митинг может дать понять настроения.

М.ШЕВЧЕНКО: Понять настроения 30 тысяч людей? Нам и так понятно. Достаточно послушать по всем радиостанциям, по вашей прекрасной, по вашим конкурентам идут ссылки на FaceBook, говорят: «В FaceBook столько-то заявок прийти на митинг».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я только хочу уточнить, что ни один федеральный канал вообще ни слова не сказал об акциях протеста, поэтому о настроениях какого угодно числа людей неизвестно никому, понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не следил в отличие от вас за тем, что сказали или не сказали федеральные каналы, но могу сказать, что 30 тысяч человек – это не страна, это не вся Россия. Кстати, о махачкалинском митинге, который был под лозунгом «Перестаньте убивать наших сыновей, перестаньте похищать людей», не сказал практически ни один либеральный канал – все в это время были заняты предвыборной суетой здесь вот в Москве, понимаете? Но об этом написали все СМИ на Кавказе и показали те телеканалы, которые на Кавказе показывают хоть что-либо. Это было важнейшее событие (Махачкалинский митинг), он был построен на реальных вещах. Там люди выходили с портретами людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, все-таки, митинги – это правильно и нормально?

М.ШЕВЧЕНКО: Митинги – это правильное, законное конституционное право граждан проводить митинги, в этом никто никогда не сомневается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это замечательно, что в этом никто не сомневается. Кстати, наверное, успеем мы до перерыва начать тему. Вопрос от Влада: «Чем можно объяснить, что в национальных республиках на Северном Кавказе «Единая Россия» получила 90% и больше голосов? Неужели это правда?»

М.ШЕВЧЕНКО: За минуту сорок мы это не объясним.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, мы начнем. Мы начнем, а потом продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это интересный и серьезный разговор. Во-первых, в разных республиках – разные мотивы. Надо смотреть в каждой республике эти цифры. Их связывают с явкой. И объяснять их с точки зрения опыта последних 20 лет... Допустим, Чеченскую республику возьмем. Вот, чеченцы ощущали себя 20 лет, основная масса населения республики, ну, как бы, противостоящими всему остальному миру, честно вам скажу, и поэтому для них демонстрация единства с властью, даже со стороны тех, кому не нравится эта власть по каким-либо причинам, это демонстрация своей консолидации на пути восстановления республики, возвращения ее к формату человеческой жизни. Они голосуют не столько за партию «Единая Россия», сколько за то, что они показывают, что власть в лице президента республики изменила от полной разрухи ситуацию в республике к, в принципе, нормальной цивилизованной жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это, вообще-то, голоса за Кадырова?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Естественно. Вообще, в каждом регионе, надо понимать, «Единая Россия» только на федеральном уровне – это голоса за Путина, Медведева, точнее, за президента и премьера. На федеральном уровне их лица, которые были символами кампании, говорили о единстве государства, о развитии государства, Евразийский проект и так далее, стратегические проекты. В регионах во многих это были голоса за лица, которые имеет «Единая Россия», например, в данном регионе. В некоторых регионах это были цифры очень плохие для «Единой России», потому что людей достала плохая инфраструктура дорог, плохой уровень жизни, чудовищное здравоохранение, чудовищное образование, кризис и так далее, и так далее, и так далее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас прервемся на несколько минут и эту тему обязательно продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, Максим Шевченко сегодня у меня в гостях в несколько неурочное время, но я думаю, что дополнительные несколько минут нам не помешают. Начали мы говорить о результатах голосования на Северном Кавказе, про Чечню – понятно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, сейчас я по всему Кавказу расскажу. Дело в том, что вот я как раз в эти предвыборные недели ездил там по Кавказу, по Ставропольскому краю, по другим регионам. И могу сказать, что, вот, когда ты заезжаешь, вот там понятно, допустим, лозунг «Медведев...» Вот, у «Единой России» был лозунг, да? Понятно, ставишь галочку. Как это люди смотрят? Медведев – к нему нет претензий, он символизирует власть, сильное государство, там не знаю, ракеты, атомный проект, Евразийский проект, что угодно, отношения с НАТО. Как люди это видят, да?

Дальше какая-нибудь фамилия местного политика. Это уже совсем другая тема. А местный политик символизирует, фамилия которого мне ничего не говорит, но и многим местным. Я там спрашивал «Кто это такой?», говорят «Кто-то из «Единой России». Он символизирует плохие дороги, не очень хорошее жилье, растущие цены ЖКХ. Власть на местном уровне. То есть существует 2 уровня восприятия власти по всей стране – федеральная власть и местная власть. Вот, падение голосов «Единой России» - это голосование против неуспешной местной власти, это четко совершенно. А то, что она получила 50%, это федеральная власть, которая дает успешную проектную рамку государственную. Это 2 разных облика «Единой России».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, понятно. То есть, получается, на Кавказе все так здорово?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ничего подобного. Теперь Кавказ. Надо смотреть. Возьмем Ингушетию, например. Надо просто понимать ингушей. Вы же там бывали, Татьяна.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, какое у ингушей, например, уважение, пиетет перед старшими. Вот, я просто могу сказать, что если, там не знаю, Юнус-Бек Евкуров – я не знаю, было это или нет (думаю, что, естественно, было) – собрал просто стариков старших, сказал «Я вас прошу поддержать «Единую Россию», дальше вступает этикет. Отказать Юнус-Беку Евкурову, президенту у них нету мотивов (стариков), они приходят в свои тейпы, в свои семьи, собирают молодых – это десятки людей, за которыми стоят еще сотни людей – говорят: «Мы считаем, - говорят старики, - что надо поддержать «Единую Россию». Вот я, честно говоря, не знаю ингуша, который пойдет против такого высказанного мнения старших, вы сами понимаете, даже если внутри себя его корежит от слова «Единая Россия».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, понятно. Это немножечко просто не соотносится с понятиями выборов, но...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, у нас страна такая разнообразная. А почему мы должны нашу страну калечить и уродовать под западную модель, под то, как люди живут в Голландии или в Бельгии, или в Штатах? У нас есть свои традиции, свое понимание судьбы наших народов. Я считаю, что рано или поздно мы выработаем то понимание демократии, в том числе то, что люди в каждой точке нашей страны, народы там или, не знаю, жители городов каких-то, если там живут как-то компактно, вот, как в Ингушетии подавляющее большинство ингушей или, там, русские в других местах, как они сами видят это будущее? Мне кажется, что через местное самоуправление, через видение его формата, в том числе связанных с традициями национальными, вырастет и наша демократия, которая еще находится только в зачаточном состоянии. Пока мы на себя примеряем этот убогий западный кафтан, который в свое время Константин Победоносцев назвал «величайшей ложью нашего времени». Наша демократия – это демократия публичных лиц, адвокатов, журналистов, не знаю там, каких-то публичных людей, актеров, которые являются, по сути, политическими люмпенами, не связанными с большей частью народов на территории нашей страны, образующих нашу нацию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так же, как и действующая власть.

М.ШЕВЧЕНКО: Действующая власть, по крайней мере, это понятная система, которая отвечает за оборону. С точки зрения людей власть отвечает за оборону, за ядерные ракеты, там, за авианосец «Кузнецов», там я не знаю...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За зарплату, за медицину.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, в том-то и дело, что за зарплату отвечает местная власть в гораздо большей степени в сознании людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как? Сколько бюджета выделили, столько и зарплата.

М.ШЕВЧЕНКО: Претензии по зарплате предъявляются людьми губернатору, главе города, а не к премьер-министру и не к президенту. Поверьте, я много разговаривал с людьми в эти дни и это четко совершенно. Есть серьезное неприятие «Единой России» на местном уровне. Когда спрашиваешь «А вот, допустим, готовы вы, там, к отделению Кавказа, какой-то части России, к распаду страны, к ослаблению власти на федеральном уровне?», люди воспринимают этот вопрос как безумный сам по себе. Но при этом те же самые люди сразу начинают поливать грязью «Единую Россию» за то, что там цены ЖКХ растут. Кого? Губернатора, главу города.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А ни у кого в головах никак не связывается, что губернаторы назначены и что там, вроде, как-то и премьер тоже причем?

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, это в головах не связывается, потому что это совершенно разные вещи. Это совершенно разные вещи. Назначения эти страной не рефлексируются вообще, я вам могу сказать. Рефлексируется то, что партия власти сливается на местах с реальной властью, которая ездит на хороших автомобилях, живет в хороших домах, ни в чем себе не отказывает, по большому счету, и по плохим дорогам, по которым люди стоят в многочасовых пробках... Понимаете? Вот, Хабаровск, например. Я был в Хабаровске, там 7-километровая пробка через город. Там мимо китайского рынка этого, к аэропорту чтобы приехать. Ну, естественно, местная власть со спецсигналом, естественно, эту пробку объезжает, пробка теснится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так у нас то же самое – выгляните на Новый Арбат. Ну, Максим Леонардович, ну, все происходит в Москве так же.

М.ШЕВЧЕНКО: По Новому Арбату ездят эксклюзивные люди вроде вас, которые здесь работают. Страна на Новом Арбате не живет, страна живет в своем реальном месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, в аэропорт когда кто-нибудь едет, огромные пробки тоже.

М.ШЕВЧЕНКО: Тань, можно я дальше про Северный Кавказ?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я к тому, что не такие уж большие различия между Северным Кавказом...

М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Поэтому в Москве – претензии к московской власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. В основном, к премьеру и президенту, потому что они тут ездят.

М.ШЕВЧЕНКО: Различия не большие, но я считаю, что эта вот цветущая сложность нашей страны – она и должна стать основой той демократии, которую мы построим в нашей стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где старший попросил проголосовать за «Единую Россию», и мы проголосовали?

М.ШЕВЧЕНКО: В Ингушетии – да. А почему это нет? Ну, или за другую партию. В Ингушетии – это так, а в Москве это будет по-другому. Но мы же будем исходить из принципа блага. Если ингуши считают, что это для них благо, то почему я должен от них требовать, чтобы они устроили спектакль по фальсификации западного этого пародийного демократического, не знаю там. института в Ингушетии, которая не живет и не хочет жить по этим нормам?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, вообще выборы не нужны тогда?

М.ШЕВЧЕНКО: По западному типу – абсолютно не нужны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какие нужны выборы?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, допустим, считаю, что партии должны носить гораздо более социальный характер связи с людьми. И некоторые партии... Вот я, например, считаю, что партии, которые прошли в Думу, при всем критическом отношении к некоторой партии... Но больше всего критики в адрес «Единой России». Это партия, которая так или иначе связана с серьезными социальными группами. Подвергая результаты выборов сомнению, в частности, подвергают сомнению, я считаю, успешнейшее выступление «Справедливой России», то, что ЛДПР, которую я не люблю как партию, получила больше голосов, хотя проиграла при этом «Справедливой России». Главный соперник Жириновского Миронов победил Жириновского. То, что коммунисты, в принципе, сделали огромный задел для победы во многих местах на местных выборах. В течение этих 5 лет политическая борьба переместится на реальную плоскость, она опустится на реальную почву. Региональные выборы в Заксобрания, местные Заксобрания, советы – это будет местом, где будут фактически давать вотум доверия или недоверия местной власти, которая сегодня ассоциируется с «Единой Россией», и там огромные шансы у партий оппозиции. Уже в некоторых регионах, в некоторых городах депутаты «Единой России» имеют по 2 мандата в местных Заксобраниях городских, понимаете? Эта тенденция будет усиливаться, если не будет серьезной перемены. Поэтому Путин, на самом деле, вот этой свой апелляцией к Народному фронту пытается расширить эту социальную базу, выйти за рамки номенклатуры, которая сегодня ассоциируется с «Единой Россией», хочет показать, что у «Единой России», у Народного фронта, у власти есть более широкая социальная опора.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что они ближе к народу?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а они хотят так сделать, они хотят восстановить свой контакт с народом, поскольку результаты выборов...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Думаете, у них получится?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. А я, кстати, не вижу никаких проблем, если левые или, там, ЛДПР где-то, партии оппозиции или какие-то другие партии, «Яблоко», например, на местных выборах в Москве или в других местах займут большую часть мест в Заксобрании. Я, наоборот, считаю, что именно это...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы не видите, а власть, похоже, видит.

М.ШЕВЧЕНКО: А я не знаю – они по этому поводу не высказывались. Я не думаю, что они видят тут какую-то проблему. Наоборот, и президент говорил о расширении демократических процедур, демократической базы в стране. Мне кажется, вот именно это он и имел в виду, когда он говорил об этом. Если это случится, то тогда мы начнем реально строить наш парламентаризм, опирающийся на реальную почву нашей страны, начиная с местного уровня. Никакая демократия не может строиться сверху, когда нам пытаются навязать в том числе и митингующие на площади. Она должна строиться от местного самоуправления, от хутора, от села, от аула, от улицы, от города и подниматься вверх. Если мы это не сделаем, мы так и будем игрушками в чужом спектакле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Максим Шевченко выступал сегодня в программе «Особое мнение». Всем счастливо.