Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-11-29

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Михаил Барщевский, все знают, кто это такой. Это юрист главным образом. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть масса интерактивных способов с нами общаться. +7 985 970-45-45 – это ваши смски. Есть Сетевизор, где есть не только возможность соглашаться, не соглашаться с тем, что говорит наш гость, так называемая кардиограмма, но и возможность там голосовать. Я объявлю вопрос для голосования, и зрители Сетевизора могут высказать свое мнение и как-то, вот, нам картину мира представить сегодня.

Картина мира такова. У нас сегодня достаточно много новостей, в том числе связанных с детьми. Самый первый вопрос, который меня просто очень живо интересует, - это история с педофилом. Пока не могу ничего сказать, потому что я вообще не понимаю, что произошло. Мосгорсуд переквалифицировал и смягчил наказание для Владимира Макарова, приговоренного к длительному сроку по обвинению в насилии над малолетней дочерью. Переквалифицировали со статьи 138 «Насильственные действия» на часть 3-ю статьи 135 «Развратные действия» и смягчили наказание до 5 лет с 13-ти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего я хочу для радиослушателей объяснить, что когда Оля говорила слово «педофил», она руками показала кавычками. Поскольку вы этого не слышали, то я это уточняю, потому что Оля не утверждает, что он – педофил. Я правильно понимаю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, я не могу этого утверждать. М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, несколько эфиров тому назад, когда это дело только закрутилось, пару раз даже меня спрашивали по поводу этого дела. Я говорил о том, что, исходя из того, что говорит защита, там нет состава преступления, там полный бред. Но такого быть не может, потому что, наверняка, что-то скажут прокуроры, что-то скажут обвинители. Вот такое я говорил.

Значит, я потом поинтересовался у людей, которые хорошо знают дело. Это было, соответственно, не сегодня утром, когда его переквалифицировали, и у меня, честно говоря, так, немножко волосы на голове зашевелились.

Значит, на чем базировалось обвинение, насколько я узнал? Значит, первое. Что в двух анализах были найдены сперматозоиды. При этом хочу заметить, что наши доблестные полицейские, которые вели расследование, эти анализы утратили – их нет. Поэтому сделать экспертизу повторную невозможно. Об этом достаточно подробно недавно говорил Гофштейн, это опубликовано. Александр Михайлович Гофштейн – блестящий наш современный адвокат, он вел дело Макарова 2-й инстанции, это он добился этого результата и он, в частности, пояснял о том, что перепроверить эти экспертизы невозможно. То ли это пипетка не та, то ли это стеклышко не то, то ли судно не то. То есть все можно только гадать.

О.ЖУРАВЛЕВА: А сведения о том, что их перепроверяли и там ничего не нашли, это неправда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, значит, вот то, что перепроверяли, там ничего не нашли. Но вот сегодня суд не может назначить экспертизу. Нету. Мочи нет. Итак, мочи нет. Девочка целостная, то есть никакого проникновения не было. Никакой экспертизы, которая могла бы там указать на потертости, ссадины, прочее-прочее-прочее...

О.ЖУРАВЛЕВА: Травмы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...травмы, нет. У девочки есть на щеке некое повреждение, как мне сказал человек, сведущий, очень профессиональный, похоже на удар собачьим поводком. Какое это имеет отношение к развратным действиям или к изнасилованию, не очень понял.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если учесть, что девочку вообще с травмой привезли, что она упала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Из объективных показаний – все. Еще известно, что она упала со Шведской стенки, у нее был поврежден позвоночник. Не хроника, слава богу. Но «скорая помощь» была вызвана в этой связи, и девочка была то ли без сознания, то ли в таком, сильно заторможенном состоянии, потому что сильный ушиб позвоночника.

Дальше. Из-за чего, собственно, дело закрутилось помимо того сперматозоида, который нашли, якобы нашли? Из-за того, что когда она была в этом полусознательном состоянии врачи попробовали ее пошевелить, раздвинуть ей ноги... Не знаю, в связи с чем и зачем, не знаю. Но девочка в полубредовом состоянии говорила, вот, мне сказали то ли «Папа, мне больно», то ли «Папа, не надо». Все. Больше по делу нет ничего. Потому что рисунок кошки с поднятым хвостом, на который ссылалось в свое время обвинение... Значит, я здесь провел эксперимент. Я свою дочь попросил нарисовать 5 разных кошек. У четырех из них были подняты хвосты. Вот. Ну, надо отдать должное моей жене, она на меня не стала смотреть с удивлением и подозрением. Ну, так дети рисуют кошек. И не только дети.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кошки вообще имеют такую особенность поднимать хвосты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, видимо, об этом эксперты не знали. Вот. Короче говоря, получается что? Что касается изнасилования, насильных сексуальных действий – отпали сами собой. Ну, не сами собой, а...

О.ЖУРАВЛЕВА: Доказательств насилия нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мосгорсуд – молодец. Но дальше-то что мы имеем сегодня? Развратные действия. Чем они подтверждаются? Мать отрицает, дочь не подтверждает, отец отрицает, объективных показателей нет. Как я понимаю – по крайней мере, из того, что мне рассказывал человек, который знает дело досконально, подтверждаются развратные действия только тем, что девочка в забывшемся состоянии, когда ей раздвигали ноги, говорила «Папа», то ли «не надо», то ли «мне больно».

Ну, знаете...

О.ЖУРАВЛЕВА: И это достойно пяти лет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да это вообще о каком осуждении идет речь?

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. То есть у вас большие сомнения и в этом приговоре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть ощущение, что это еще не конец дела, вот так я мягко сформулирую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Спасибо за формулировку. Еще одна детская история. Читаю по РИА «Новостям»: «Следственный комитет России категорически не согласен с вынесенным в США вердиктом в отношении супругов Крайвер, которые после убийства гражданина России Вани Скоробогатова уже отпущены на свободу, и намерен добиваться наказания, адекватного содеянному», - заявил Владимир Маркин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что говорит закон об этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что сегодня в Америке все присяжные, которые участвовали в этом деле, вся судебная система подумывает о том, чтобы уйти в отставку. Потому что если Следственный комитет недоволен их решением, то, конечно, это, в общем, катастрофа, это, в общем, не к этому они стремились.

При всем моем уважении к Владимиру Маркину, я уже в прошлом эфире комментировал. Значит, есть статья 12 УК РФ, которая говорит о том, что иностранный гражданин, совершивший преступление на территории иностранного государства, направленное против РФ или интересов российских граждан (то есть попадает, да?), может привлекаться к уголовной ответственности в РФ при условии, что он не осужден иностранным судом. У меня вопрос: мы что, Уголовный кодекс по-разному читаем? Или мы в разных институтах учились? Он уже осужден. Да, выражать недовольство этим вердиктом присяжных можно. Но, все-таки, не правоохранительным органам, потому что, ну, как бы, от них ждут действий, а не просто выражения. Ну, например, там, если бы Астахов об этом сказал, это его прямая работа. Если кто-то из депутатов об этом сказал, это их работа. Мы с вами можем говорить о том, что американские присяжные неправильно поступили.

Кстати, только напомню для радиослушателей, что прокуратура-то просила убийство 1-й степени признать и пожизненное. И присяжные признали, что нет убийства 1-й степени, а есть 2-й степени и поэтому дали такой мягкий приговор. Это к вопросу о том, что прокуратура не только у нас не всегда умеет доказывать, но и у них не всегда умеет доказывать.

Так вот. Возмущаться по этому поводу можно. Пожалуйста. Это вопрос личных эмоций каждого. Мне тоже, когда я услышал протокол приговора, ну, чисто по-человечески, не профессионально, чисто по-человечески было обидно, что, в общем, почти безнаказанно, практически безнаказанно прошла смерть ребенка. И совершенно не имеет значения, из России он, из Америки или, там, с Берега Слоновой кости. Но такова американская судебная система. Не очень плохая, между прочим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Следующий этап. Можно ли добиваться лишения родительских прав, чтобы из России настоять на том, чтобы там их лишили родительских прав, чтобы девочку вернули?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Здесь есть тема для разговора. Потому что девочка сохранила российское гражданство, наши органы опеки и попечительства таким образом являются заинтересованными, процессуально допустимыми в деле. И если есть основание говорить о том, что там к девочке относятся плохо, то тогда можно добиваться отмены усыновления в американском суде. Это вполне юридически грамотно и корректно. Там, нужно или не нужно – это второй вопрос. Но это вполне юридически грамотно и корректно.

Но меня во всех этих историях с нашими зарубежными усыновлениями беспокоит немножко другое. Мы с вами не слышим ни про какие скандальные истории про то, что кто-то усыновил американского ребенка и возникли проблемы. Знаете почему? Из Америки...

О.ЖУРАВЛЕВА: Не усыновляем мы американских детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только мы – никто не усыновляет американских детей. Они сами усыновляют. Ровно то же самое про израильских детей, про французских, про итальянских, про английских и так далее. Значит, поэтому если мы хотим решить эту проблему, то нужно помимо того, что следить за тем, как там нашим детям, надо сделать так, чтобы наши дети усыновлялись здесь.

О.ЖУРАВЛЕВА: А в чем главная проблема, как вам кажется?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема в том, о чем никто не говорит. Говорят о разных вещах кроме тех двух вещей, о которых я сейчас скажу.

Проблема №1. У нас лишают родительских прав в одну секунду. Ребенок находится в ненадлежащих условиях, бедный, прочее-прочее-прочее. Причем, мать не алкоголичка, не наркоманка, не преступница, она – бедная. Помните, такие истории нам становились с вами известны?

О.ЖУРАВЛЕВА: Помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, вспоминается выражение: «Не надо морально, помогите материально». Это что за способ лишить?.. Вот, есть многодетная мать, там, трое детей у нее (я помню питерский случай). Да, она безработная или она мало зарабатывает. Вместо того, чтобы помочь этой семье деньгами или работой, ее лишают родительских прав. Вы чего, обалдели вообще? Это нормальная практика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, дети завшивленные, там, неумытые и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так помогите деньгами тогда. Если она не ведет асоциальный образ жизни.

Но самое интересное не в этом. Что происходит? Лишили родительских прав. Но дело все в том, что закон предусматривает возможность восстановления в родительских правах, отмены.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть усыновить этих детей нельзя?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Можно! В этом-то и проблема. Можно. Но! Проходит несколько лет, мать взялась за голову, устроилась на работу, нашла спонсора – не важно каким способом она стала материально обеспеченной. Более того, вышла с зоны, даже если на зоне была. Вышла с зоны. И наш закон предусматривает возможность отмены решения о лишении родительских прав. Причем, где находится ребенок в этой ситуации, не имеет ни малейшего юридического значения. Просто можно отменить решение о лишении родительских прав. Ее восстанавливают в родительских правах, а теперь она – надлежащий истец по отмене усыновления. То есть люди, которые взяли детей и усыновили, они живут под постоянным страхом того, что у них ребенка без всякой их вины могут забрать, потому что появилась обратно мать или отец. Поэтому у нас очень многие не усыновляют. Потому что если... Просто я к чему веду? Я просто общался с людьми на эту тему, тема для меня не посторонняя. Кстати, хочу обратить внимание радиослушателей «Эха Москвы», на сайте «Эха» появилась новая ссылка, которую делает Тимур Кизяков с женой. Вот, они делают святое дело, просто помогая усыновлению детей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Видеопаспорт на сирот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Видеопаспорт ребенка. Посмотрите. Вот, посмотрите. Сердце кровью обольется, насколько абсолютно нормальные здоровые дети, и, вот, они разбросаны по детским домам. Так вот. Я разговаривал со многими людьми. Знаете, что останавливает в усыновлении больше всего? Не материальные условия. И даже не генетика, которая там, может быть, за ребенком идет. Потому что генетика – это 10%, 90% - это воспитание ребенка, в каких условиях он окажется. Останавливают опасения, что когда-нибудь появится мамаша или папаша и начнет либо шантажировать, либо заберет ребенка.

О.ЖУРАВЛЕВА: При усыновлении – вы, как человек опытный, скажите – новые родители знают, где и что с родителями? Их информируют об этом? О биологических родителях.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да, информируют. Но проблема не только в этом.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, есть ли они в живых и могут ли им вернуть права.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Проблема не только в этом. Проблема еще и в том, что у нас такая бюрократическая система, что эти старые родители могут по документам легко найти, где их ребенок. Это уж точно надо пресекать, вот эту возможность, перерезать эту ленточку. Если уж мы признаем тайну усыновления, что не факт, что целесообразно – это отдельная тема, я, например, противник тайны усыновления. Ну, это долгий разговор. Так вот, если мы признаем тайну усыновления, то ни одна собака не должна найти, куда ушел ребенок кроме органов опеки. Причем, закрытые файлы. Только они могут знать, где оказался ребенок Ивановых, что он сегодня у Петровых и в каком месте он живет. А у нас...

О.ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, если Иванову лишили родительских прав незаконно, то все?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Да, все. Да, добивайтесь, чтобы не лишали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте здесь зададим вопрос для зрителей Сетевизора. Хотели бы вы усыновить ребенка из детдома? Просто вот сейчас подумайте. Я не знаю, там масса вещей вас, может, останавливает, но вы бы хотели. Вот, если бы хотели или не хотели, пожалуйста, проголосуйте, есть специальная такая система голосования в Сетевизоре, я надеюсь, что сейчас мне удастся ее запустить. Ну, пока процесс идет. Где найти голосование, вы, наверное, уже знаете – там есть соответствующие стрелочки.

Мы обратимся к другим темам. По поводу усыновления более-менее вы объяснили, в чем проблема. Хотя, мне кажется, что есть еще масса всяких еще дополнительных вещей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, я сказал, я назову те 2 темы, о которых никто не говорит. Есть темы более общеизвестные, но поверьте мне, я в этом деле уже собаку съел, эти темы – самые важные. Те, которые мы сейчас с вами не называли, они решаются. Вот эти 2 – самые важные темы. Потому что усыновлять ребенка...

Слушайте, я приведу такой очень некорректный пример. Те, у кого есть собака или кошка, да? Через год собака, кошка становится членом семьи. Да? Через год. А это не собака, не кошка, это человек, который растет при вас, перехватывает ваши привычки, становится на вас похожим поведенчески, ваш лексикон, ваши ужимки. Это родной маленький человечек. И вы живете с постоянным страхом того, что кто-то придет и при, повторяю еще раз, при отсутствии вашего виновного поведения у вас его заберет. И многие в этой ситуации предпочитают: «А. ну...»

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Может быть, вы и правы. Это тоже один из аспектов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати говоря, другой аспект есть, уж коли мы на эту тему заговорили. Вторая вещь. У нас можно взять усыновить ребенка, да, и через полгодика, через годик его отдать обратно, отказаться от усыновления. Бесплатно. Это чего такое?

О.ЖУРАВЛЕВА: А это должно быть платно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это должен быть колоссальный штраф, разоряющий. Просто разоряющий. Ребенок – не вещь в магазине (взял, попользовался, вернул).

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж как раз про американцев нам тоже рассказывали, что там, вот, мальчик, высланный в самолете. Вы помните все вот эти истории, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не хочу говорить про американское законодательство (в этой части я его не знаю), но у нас должно быть так: если ты взял ребенка и потом его вернул по какой-либо причине за исключением скрытой от тебя патологической, хронической болезни ребенка (ну, например)...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хронические болезни родных детей от нас тоже скрыты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей. Родные – это извините. Тут тебя обманули, тебя обманули, тебе написали в медицинском заключении, что здоров, а потом выяснилось, что у него там что-то такое, что было известно, но от тебя скрыли. Вот за исключением таких случаев должен быть колоссальный штраф. Потому что сегодня тоже для кого-то из усыновителей взял, трудно оказалось – отдал. Тоже не дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Уже воспитала, - пишет наша слушательница. – Проблемы не в этом». Ну, у всех проблемы в разном. Вот, юрист видит эту проблему. И, кстати, если уж на то пошло, у вас, насколько я знаю, усыновленные дети.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы эту тайну не сохраняете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. В публичном пространстве мы ее не сохраняем, более того дети об этом знают. Правда, другое дело, что они к этому относятся очень, так сказать... Они не понимают сути. Когда я им об этом сказал, причем, это было нервное такое, знаете, стресс – как об этом сказать, как? Ну, не поставишь же перед собой и не скажешь «Вот, я вам сейчас расскажу». Значит, это было сделано таким образом. В одном из разговоров, таких, дежурных, ну, никаких я говорю: «Ой, а вот эта кукла, которая стоит, мы ее купили с мамой где-то за год до того, что вас взяли из детского дома. Так вот эта кукла – она раньше...» Так, между прочим пробросил информацию. Они врубились. «А вы нас из детского дома взяли?» Я говорю: «Да». И продолжаю на другую тему разговор. Они через несколько минут там потом, когда мы закончили говорить, прибегают к Ольге: «Мама! Ты знаешь, нам папа такой смех сказал. Оказывается, вы нас в детском доме взяли». Ольга говорит: «Да, в детском доме» - «Ой, как здорово! Ой, как весело!» То есть для них это не стало шоковой информацией. Мы это сделали специально перед школой, потому что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы там уже информация не пришла неизвестно откуда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть их уже... «Да вы ж не родные» - вот эта фраза их никак не заденет. Ну и что? Да. Ну и что?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я прошу прощения, вы-то не боитесь, что придут какие-то дяди и тети и скажут, что это наши дети?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не боюсь.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас эта проблема отсутствует. Хорошо. Мы можем перейти к другим темам, все тоже связаны так или иначе с юридической практикой. Кстати говоря, тема выборов тоже. Уж вы меня простите, но, вот, сейчас еще тоже вдруг...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас, видимо, не про выборы детей в детском доме, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, не про выборы детей в детском доме, а про...

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть про менее серьезные выборы, про менее важные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, абсолютно. Вопрос юристу: была ли зафиксирована фальсификация на предыдущих выборах и понес ли за это кто-то соответствующее наказание, например? Вы за такими вещами следите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, специально не слежу. Но что-то мне помнится, что Чуров у меня в «Dura Lex» рассказывал. Могу путать, но, по-моему, он рассказывал о том, что на прошлых выборах было 5 зафиксированных случаев и 5 уголовных дел.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все случаи, которые сейчас у нас там в интернете люди рассказывают, реальные истории, выкладывают там какие-то вещи, они до судов не доходят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, что-то из этого будет признано нарушением, влекущим уголовную ответственность, что-то не будет признано. Это мы с вами пока не знаем. Знаете, то, что выложено... Вообще насчет интернета...

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто сейчас в Южной Осетии, буквально сейчас назначают новые выборы. Оказалось, нарушения были таковы, что, вот, решили переголосовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Да, это правда. Но насчет интернета меня поразило. Знаете, мы живем в таком многослойном пироге, но я не думал, что между слоями такая большая дистанция. Я недавно обратил внимание на результаты голосования в Рунете, несколько сайтов было. На одном сайте «Единая Россия» - 3,6, на другом – 6,5, на 3-м – 8,7, а по опросам ФОМа, Левада-центра, ВЦИОМа от 45 до 56.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вас это удивляет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, меня не удивляет. Я просто говорю о том, что наше общество очень многослойное. И один слой, рунетовский слой – вот, он так мыслит и не представляет себе, что можно мыслить иначе. Поэтому, соответственно, все то – это уже точно фальсификация. А соответственно то...

О.ЖУРАВЛЕВА: Фальсификация и нарушения предвыборной агитации – это вполне конкретная бумага, которую человек видит, не знаю там, в школе средней у ребенка – вывешивает фотографию и показывает людям. Разве нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Оль, я о другом. Я же сейчас не пытаюсь вам сказать, что нет фальсификаций и нет неправильной агитации. Я о другом. Просто мы все меряем, каждый своим аршином, да? Я понимаю, почему люди в Рунете, которые голосуют и, условно говоря, «Единая Россия» у них набирает 5%, они, видя цифру опроса 50%, говорят «Вранье». Понимаете? Потому что им это ровно так же, как те, кто в этих 50%, там, слушая «Эхо Москвы» или смотря сайт «Эха Москвы, говорят «Чего вы на Магнитском или на Ходорковском? Вор должен сидеть в тюрьме! Все нормально!» - говорят они.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень хорошо. И о Магнитском тоже поговорим в следующей части «Особого мнения». Это Михаил Барщевский, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Михаил Барщевский, мы бурно обсуждаем историю с выборами в Южной Осетии, которые, оказывается, будут перевыбирать. Вроде бы кандидат в противовес, скажем так, официально одобренному кандидату назвала себя победительницей, были там всевозможные волнения и так далее, а теперь в следующем этапе вообще, видимо, никто не будет принимать из них участие, будут какие-то другие выборы из других кандидатов. Наши слушатели интересуются: «Если у нас «Единая Россия» наберет меньше 50%, будут ли у нас переголосовывать?» Но вообще как вы видите эту историю? Это все нормально, законно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, когда там... То, что я слышал, по крайней мере, по новостям, что там были перестрелки между сторонниками одного и другого кандидата, называть ситуацию нормальной вряд ли можно, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Предвыборная борьба, знаете ли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот я говорю, вряд ли можно. Цивилизацией здесь не пахнет, цивилизованностью точнее. Но то, что будут перевыборы и то, что никого за уши не протащили и не посадили на президентское кресло, это радует. То есть там, действительно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а теперь-то протащат, как вы думаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что нет. Вот теперь в этой ситуации, ну, насколько я понимаю в политике, теперь у любого кандидата оппозиции шансов больше, чем у любого кандидата, скажем так, правящего клана, там как угодно назовите. Психология такая, психология избирателя такова.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А психология российского избирателя такова, что даже если он видит какие-то нарушения, как ему кажется, он в суд не обращается. Это правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, какая штука? Вы затрагиваете тему гораздо более широкую, чем обращение в суд в случае нарушения избирательного законодательства. У нас вообще в суд редко обращаются. В Америке там одно из самых расхожих выражений «Я подам на тебя в суд», у нас такого нет. У нас суда боятся по-прежнему. Меньше, чем там 10 или 20 лет назад. У нас суда боятся. При том, что суды завалены делами. Но у нас в суд как-то, вот, боятся обращаться. Что плохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, после всего, что мы услышали в первой части этой передачи, я их понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, Оль, Оль, Оль, вы услышали в первой части передачи вот это – это уголовные суды, а я беру по гражданским судам. Ну что, скажите, пожалуйста, у вас не было такого, что вам в магазине продавали испорченный товар или вам доставляли какую-нибудь там заказанную вами вещь не того качества? И что вы делали? Вы что, в суд шли? «А ну связываться с ними!» Да? Ну, в лучшем случае в жалобную книгу напишете, права покачаете немножко, в суд не идете. Я очень мало знаю людей, которые подавали в суд.

Возьмите такую вещь. Кто из радиослушателей попадал в ситуацию, что вылет рейса задерживали больше, чем на 3 часа? Все, наверняка, попадали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я не попадала, но многие попадали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И кто в суд пошел? Кто в суд пошел? Единицы!

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда логично предположить, что вот сейчас Михаил Барщевский говорит: «Товарищи, вот те, которые пишут сюда, рассказывают, что а у нас то, а у нас это...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: В суд, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: «...обязаны». Давайте процедуру. Куда?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хватит квакать на кухне.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...Куда написать заявление, куда принести неправильную листовку? Что нужно делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вообще в избирательную комиссию можно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там все куплены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Не важно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А... Понял. Мою долю можно получить?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вашу долю по коррупции – это отдельно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно, хорошо. В суд. В суд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, каким образом? Вот, объясните, куда надо сначала написать? Заявление в прокуратуру или что? Заявление в суд принести? Что нужно сделать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно заявление в прокуратуру, можно и обращаться в суд на незаконные действия того-то, того-то, того-то, того-то, как у нас сейчас делают партии. Партии же обращаются в суд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо. Людмила с Алтая интересуется: «У нас дебаты на телевидении отменили. В программе есть, а идет другое. Как у вас?» Это вообще законно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, законно, не законно – я не могу сказать. Может, там не явились на дебаты. Но у нас вообще... Кстати, насчет дебатов. Должен вам сказать, что если дебаты 2007 года смотреть можно было, с моей точки зрения, только будучи больным на всю голову, то вот эти дебаты, которые в этом году идут (я часть, по крайней мере, иногда смотрю) – очень наинтересно. Очень наинтересно. Очень информативно. Ну, не с точки зрения того, как мы идем в светлое завтра, а с точки зрения того, кто борется за власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вам тут, кстати, уже не одно сообщение присылают по поводу того, что, все-таки, Бибилов по данным ВЦИКа проигрывал во 2-м туре, тот самый прокремлевский кандидат. Но тем не менее, вы считаете, что все идет правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не считаю, что все идет правильно. Для того, чтобы считать, что все идет правильно, нужно быть либо журналистом, либо разбираться в материале. Поскольку я не журналист и материала в данном случае не знаю, я не могу сказать, что я считаю, что все идет правильно. Но что я знаю, что я слышал, информацию, что Бибилов как раз 2-й тур выиграл. Вот я слышал такую информацию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но я видела информацию, что не выиграл. Хорошо, ладно. Разная информация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если он выиграл, то чего Верховный суд тогда?.. Чего было балаган разводить? Значит, ее сняли с выборов, Бибилов – лидер, выиграл выборы, ну и вперед, на президентское кресло. Проблема-то в чем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Проблема в том, что он не выиграл, поэтому выборы отменили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А признали нарушение за ней и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нарушение, правильно. Потому что она победила.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну и все – сажайте его на кресло президентское. В чем проблема-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, понятно. Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если брать наше стандартное представление о том, как делаются выборы в Южной Осетии, должны делаться, предлагается, что они делаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте еще один момент обсудим по поводу того, что тут в последнее время появилось. По последним данным Магнитский умер от избиения сотрудниками СИЗО. Вы могли бы это прокомментировать? Вы читали доклад?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я доклад не весь читал – я просмотрел кусочек его и видел телевизионный репортаж.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что должно измениться дальше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я могу сказать то, что говорю уже несколько месяцев. В деле Магнитского точка не поставлена. Мое предположение, что в связи с делом Магнитского полетит очень много голов.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть еще полетят?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще полетят. И если то, что Михаил Федотов и его Совет, будет доложено президенту... А поскольку это публично показали по центральным телеканалам, я могу предположить, что, значит, уже будет доложено президенту. И судя по тому, что это показали по центральным каналам, уже можно предположить, что президентская реакция будет не такая «А, бросьте, оставьте все, все нормально», уже можно это предположить (иначе бы по центральным каналам это не показывали). Да и Федотов – очень умный и очень принципиальный человек, но при этом хороший политик.

Значит, я думаю, что там много новостей мы скоро узнаем. Сегодня нет никого заинтересованного в том, чтобы покрывать виновников дела Магнитского. Нету их. Из-за этого очень много заинтересовано в том, чтобы наказать тех, кто виновен в его незаконной посадке, предположим незаконной, в его смерти стопроцентно заинтересованы их наказать. И я не думаю, что сегодня кто-то удовлетворится малой кровью непосредственных врачей, а тем более когда то, что сегодня показывал Борщов и говорил Федотов, и Алексеева Людмила, когда они показывали фотографии. И факт подтвержден «скорой помощью», что его нашли мертвым в луже мочи не в палате, а в камере, и умер он от разрыва поджелудочной железы, это уже, извините, попахивает очень серьезным составом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Врачи тогда вообще не причем, получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Врачи-то не причем. Тогда врачи не причем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще одна тема, если можно. Вот, Искандер61 пишет: «Судя по тому, что президент изменил подход к декларации чиновниками расходов, вся борьба с коррупцией была имитацией».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, глупость пишет Искандер. Просто в этой теме надо разбираться. Кто-то однажды сказал, что надо ввести декларирование расходов. И я тогда комментировал, что это а) невозможно, ну, просто невозможно, потому что давайте договоримся, с какой суммы мы декларируем. Что? Поход в ресторан мы декларируем?

О.ЖУРАВЛЕВА: «Потратил 50 рублей на сигареты».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что, мы все декларируем? Ну, кто это будет проверять? Просто физически проверить нельзя. Второе, что декларирование расходов фактически существует у чиновников, судей, депутатов и так далее, потому что декларация о доходах – к ней прикладывается справка о наличном имуществе, где указываются все счета, вся недвижимость, катера, пароходы, ну, все, что регистрируется, что можно проверить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, резюмируя, с коррупцией продолжаем бороться?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Нет, извините. Вопрос задан, я на него отвечу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Речь идет не об этом, должна идти не об этом. Я об этом говорил и в том числе на комиссии по противодействию коррупции. Речь должна идти не о декларировании расходов, а о контроле над расходами. А, вот, контроль над расходами – штука интересная.

У нас есть, условно говоря, 2 миллиона подконтрольных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, у нас совсем нет времени.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Короче говоря, компьютер случайной выборкой выбирает там 1%, 10%, по которым проверяются все их расходы по кредитной карточке, по банковским счетам. Расходы. И вот если там происходит нестыковка, дорогой, у тебя доход такой-то, а расход вот такой-то. Объясни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это вот целесообразно, и никто этого не отменял, и поэтому как раз, если вы посмотрите новую концепцию борьбы с коррупцией, которую сейчас Минюст готовит, то маховик только раскручивается, борьба с коррупцией еще круче будет. Причем, системная. Не показательный процесс, а системная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Главное – верить. Это Михаил Барщевский, его особое мнение, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.