Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-11-28

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева и у нас в гостях – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Здравствуйте.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое для радости. Более того, у нас есть в Сетевизоре возможность голосования, которая тоже сегодня будет в этой передаче использована, так что подходите поближе к вашим компьютерам, если вы смотрите эту передачу по Сетевизору – там тоже должна быть еще и наша любимая кардиограмма. Я ее пока не вижу, но я надеюсь, что будет. Смски, разумеется, +7 985 970-45-45.

У нас сейчас просто любимая тема – что будем делать на выборах? Что вы лично будете делать на выборах? Даже вот Доктор13 спрашивает так: «Это безобразие вы считаете выборами? Спасибо».

К.РЕМЧУКОВ: Я знаю, что вы любите вопросы всех докторов, пациентов лаконичные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Особенность такая есть. Выборы. Первое, политический спектр предложений на предстоящих выборах в Думу, к сожалению, не дает мне того блюда, которое бы я хотел иметь. Левые партии, коммунисты, справедливороссы – не мой тип партий и политических предпочтений, «Единая Россия», центр с крыльями, левым центром, с правым – не мой, Жириновский – не мой. «Яблоко», левый центр, тоже не мой. При этом я расхожусь с каждым по конкретным вещам, то есть оценка 90-х. Я склонен к более сложному объяснению действительности, мне недостаточно сказать, там, «Иуды, предатели».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Наймиты Запада».

К.РЕМЧУКОВ: «Наймиты», «90-е годы – это кошмар». 90-е годы нельзя понять без конца 80-х. А что, в 1989 году был не кошмар? Саперные лопатки, Тбилиси, телебашня в Вильнюсе, карточки.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть для вас это важно на выборах?

К.РЕМЧУКОВ: Для меня существенно важно, как бы, идейное понимание каких-то вещей. Поэтому когда я слышу что-то от людей такое упрощенное и не соответствующее действительности, я, конечно, не могу испытывать доверия к ним. Но! Я пойду на выборы и я проголосую, даже несмотря на то, что нету того идеального, потому что в жизни очень часто не бывает идеального и мы должны мириться. Наша страна несовершенна, политическая система несовершенна, партии несовершенны.

Чем я руководствуюсь? Я руководствуюсь тем, что когда люди не ходят, не голосуют и партии, которые являются оппозиционными, набирают очень мало голосов, это дает возможность руководителям страны говорить «Нам противостоят маргиналы». Я теоретически представляю себе, что если каждая из заявленных партий выбирает максимальный свой электоральный ресурс и, даже не попадая в Думу, предположим, «Яблоко» получает 6,9%, «Патриоты России» - 6,9%, правые – 6,9%, и они получают по новому законодательству, по-моему, 2-х депутатов с правом 2 раза в год выступить на сессиях и заявить свою позицию. Значит, уже почти 21% из попавших. Миронов получает 9%, Жириновский – 12-23 и Зюганов – 15-28. 28 и вот эти 21 – получается 49%. Но если поменять чуть-чуть цифры и кто-то больше наберет, может быть 50 на 50. Уже даже такие результаты выборов могут сказать, что люди, которые не за «Единую Россию», они не маргинальны – это половина страны, особенно если явка будет высокой.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть я прошу прощения, если оппозиция не объединяется реально, то суммой вот этих вот проголосовавших она может объединиться в некое существенное звено?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это моральное звено очень важное. В нашей же стране мы видим, что когда ты ничтожен, тебя морально гнобят еще, с тобой не считаются. Нельзя не считаться с людьми, которых половина. И тогда, когда такое количество голосов, тогда все разговоры о фальсификации приобретают совершенно иной смысл, потому что тогда расследование фальсификации выборов, нарушений приобретает практический смысл, потому что переложили из одной кучки в другую кучку бюллетени, и вдруг выясняется, что я не 6,9%, а 7,1%, а ты уже там и ты уже в (НЕРАЗБОРЧИВО).

Следующее соображение. Сами по себе выборы в Думу еще при всей, как бы, сейчас наэлектризованности общественного мнения... Мы знаем, каким низким уважением пользуются депутаты, какая функциональная эта Дума, Дума, которая, даже все признают, даже Путин тут недавно сказал, что у него было желание где-то там в 2008 году во время кризиса, ну, чуть ли не упразднить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот это слово «расквасить»?

К.РЕМЧУКОВ: Расквасить. Ну, это, мне кажется, неудачно. Он хотел что-то другое сказать типа «размазать», как бы, сделать менее неопределенными черты лица. Но «расквасить» - вообще, это из боевых искусств, да? Расквасил морду противнику. Вот, Думе нельзя позволить расквасить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это буквальный перевод с японского, наверное.

К.РЕМЧУКОВ: Да. И в этом смысле я думаю, что, все-таки, это тренировка общества, которое изменилось за последние годы очень серьезно, мне кажется, в сторону политизации перед президентскими выборами. Президентские выборы, исходя из роли, которую играет президент в нашей стране (у нас президентская республика), будут, кажется, более важными. Поэтому вот сейчас тренировка общества гражданского на ответственность, на способность ходить, голосовать, контролировать подсчет голосов, впоследующем артикулировать свою позицию – мне кажется, это очень важное упражнение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Когда вы говорили о том, что ни одна из предложенных партий вам полностью не соответствует, вы, скорее, склонялись к правым. Я правильно понимаю?

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Которых у нас, в общем, в реальности, ну, не очень получилось. Как вы считаете, аудитория активная «Эха Москвы» - она, скорее, правая или, скорее, левая? Или у нас все сплошные центристы?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, у вас как раз более радикальная, но радикально-левая. Я думаю, что, скорее, левая.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы узнаем результаты голосования в Сетевизоре как раз на эту тему, считают ли наши сетезрители себя левыми. Узнаем об этом очень скоро. Никуда не уходите, это программа «Особое мнение», здесь главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков, и мы продолжаем. Константин предположил перед перерывом, что наша аудитория, скорее, левая. У нас идет голосование, уже просто к 1,5 тысячам сейчас приближается количество сетезрителей проголосовавших. Голосуют, кстати, только один раз, прошу заметить – тут все честно, никаких фальсификаций и открепительных талонов. Не считают себя левыми 70%.

К.РЕМЧУКОВ: Прекрасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: В левизне признались только 30. О чем это говорит?

К.РЕМЧУКОВ: Это вопрос самоидентификации. Он очень часто не соответствует действительности вообще в жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть можно сказать, что вот эти люди проголосовали бы за «Правое дело» какое-нибудь или еще что-нибудь?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это, еще раз говорю, самоидентификации. Вот, люди, которые творят зло, они все убеждены, что творят добро. Поэтому когда вы нападаете на каких-то политиков или руководителей страны, вот они вот так вот смотрят как сетезрители и не понимают, какие претензии. Только о народе пекутся люди с утра до вечера. Тяжелая отвратительная работа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как Путин сказал, «противная».

К.РЕМЧУКОВ: Противная работа. А вы все время к ним пристаете с претензиями, недовольны, требуете уйти, свистите и так далее. Вот это вот вопрос самоидентификации, что есть на самом деле и как воспринимают люди тебя и как ты сам себя воспринимаешь. Вот, 3 реальности, с которыми сталкивается каждый человек каждый день в своей жизни. Что он думает сам о себе, что он объективно делает и что другие люди думают о тебе.

И масса тем, в которых проявляется. Например, сейчас сначала Миронов поднял тему прогрессивного налогообложения на богатых, потом Путин поддержал, сказал, что нужно сверхпотребление и роскошь обладать налогом. И я думаю, что большинство сетезрителей поддерживает эту идею. И вот здесь сразу проявляется: ты можешь считать себя правым, скорее, но всем хочется, чтобы сверхпотребление и роскошь облагались налогом. При этом рациональных мотивов... У нас дискуссии по поводу справедливости, потому что одна из ценностей Путина – это справедливость, он сказал. Правда, справедливость и достоинство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Чудесно.

К.РЕМЧУКОВ: 3 ценности, да? Вот эта справедливость, оказывается, вот так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не поспоришь, ведь.

К.РЕМЧУКОВ: А в стране не существует содержательной дискуссии между избирательными циклами, чтобы разобраться, что же такое справедливо. И получается, что если я, допустим, отстаиваю точку зрения, что не надо повышать этот налог и могу объяснять, почему. Там, например, кто-то получает 10 тысяч рублей в месяц, 13% налога, значит 1300 рублей каждый месяц идет в общий фонд блага. А я получаю 100 тысяч, и из моих доходов идет 13 тысяч в общее благо – в школы, в здравоохранение, милиция, пожарные и армия. Через 10 месяцев я уже заплатил 13 тысяч умножить на 10, 130 тысяч. А тот человек – 1300 умножить на 10, 13 тысяч. Наш вклад в общее благо несоизмерим, а на меня смотрят волком и говорят: «А ты больше плати, ты 20% плати, 25%, 40%». Кто дал ему право зарабатывать мало, платить мало в общие фонды и при этом считать справедливым обкладывать того, кто зарабатывает много и платит, соответственно, пропорционально своему доходу? Вот когда вы такие вопросы выносите, то вдруг выясняется, что все, которые сказали «Мы – правые», они все левые, потому что они говорят: «Нет, ну-ка давай сюда платить».

Поэтому, на самом деле, мне кажется, что это просто еще ранние фазы, все-таки, исторического развития России по постсоветскому пути. Даже нельзя назвать, какой он. Скорее всего, к капитализму, но к какому капитализму, не понятно – он просто постсоветский. Еще не произошло структурирование идей, мыслей, политических, партийных структур, изданий, которые группируются вокруг тех или иных ценностей. И отсюда вот такая каша в голове. Но уже радостно то, что активность повышенная. Я никогда не получал столько вопросов как последние 2 недели перед эфирами. Уже, типа, вчера ночью я часа в 2 ложился спать, смотрю, а у меня уже там 36 вопросов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, за 70 переваливает, да.

К.РЕМЧУКОВ: То есть в этом смысле, ну, это интересный процесс.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу предвыборной активности. Она у всех разная. Вот, спрашивает вас наш слушатель: «Вы знакомы с Чубайсом, ранее были в одной партии. Как вы относитесь к его заявлению по поводу выборов в Думу?» Ну, вы высказали свою позицию, а, вот, когда эта информация поступила от Чубайса, тут, конечно, очень важен сам Чубайс в этом контексте. Потому что любой человек мог это написать – это было бы не так интересно.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну расскажите, как вы воспринимаете эту историю? Что произошло с Чубайсом?

К.РЕМЧУКОВ: Даже трудно представить себе, что могло с таким железным Чубайсом произойти. Я думаю, что это очень искреннее заявление, основанное на разочаровании определенном от того же политического предложения в предвыборном меню. Рискованное заявление, на мой взгляд, потому что руководитель государственной корпорации после того как Медведев обращается к съезду единороссов и говорит «Мои соратники», Путин всех, кто накосячил и начубайсил, клеймит. Причем, досталось уже и Горбачеву, который страну...

О.ЖУРАВЛЕВА: Всех вообще.

К.РЕМЧУКОВ: Всем, да? И вдруг Чубайс говорит: «Мне не за кого голосовать». То есть он явно подставляется этим решением, чтобы его убрали с поста руководителя Роснано. Следующая группа вопросов – зачем ему это надо? Для того, чтобы просто таким политически красивым образом уйти? Но всегда останется «Был уволен за правду, за ничтожную правду», но при этом в твиттере сказано, совсем нанотехнологично. Либо есть ощущение, что года через 3, если все будет продолжаться так, как сейчас идет, многое начнет валиться, система не сможет удержать равновесие, и тогда освобожденный от государственных пут Чубайс может опять стать оратором, организатором, бойцом.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у него вообще есть шанс на поддержку? Я не знаю, тоже достаточно одиозная фигура. Уж как ни крути.

К.РЕМЧУКОВ: Железные люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть нам не страшен абсолютно никакой?..

К.РЕМЧУКОВ: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно. Слушатели продолжают задавать вопросы: «Ваши действия на думских выборах». Константин объяснил, что голосовать будет, хотя ему и не нравятся те варианты, которые предложены. Слушайте внимательно. «У молодежи левый – значит, ненормальный». (смеется) Ну, да. Но не все аудитория молодежная, с другой стороны.

Выражение по поводу расквасим уже прокомментировали, спасибо большое. Очень интересно, вот еще вопрос про выборы: «Наши предстоящие выборы волнуют ли лидеров развитых стран?» Как вам кажется? Вот, Путин, я прошу прощения, говорил про то, что «не надо с Запада влиять». А им вообще это, действительно, надо?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно, нельзя идеализировать. Запад хорош тем, что там работают институты независимо от того, что думают лидеры и подчас лидеры меняются. Есть, знаете, как в фильмах про Джеймса Бонда, он возвращается, а все эти департаменты, Мани Пени сидит в кабинете, начальник департамента перчит его за то, что он что-то не то делает. То есть в этом смысле работают структуры, которые отслеживают свои интересы. И, конечно, люди следят.

Другое дело, что значение России как фактора, который постоянно...

О.ЖУРАВЛЕВА: Мировой нестабильности?

К.РЕМЧУКОВ: Ну вот который сейчас в условиях, когда... Вот, просто. Сегодня великолепная статья в «The New York Times», посвященная европейскому финансовому кризису с хорошими цифрами, хорошими альтернативами. Она абсолютно четко показывает, что либо Европа должна будет объединяться в федерацию фактически для того, чтобы контролировать расходную часть своих бюджетов. Не только ее Центральный банк...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, чтобы с Грецией не происходило вот этого.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, вообще, вот, всё. Но! В этом случае вытянуть всех может только Германия, ну и частично Голландия, потому что как пишется в статье, вся политика Европейского Союза в последние годы сводится к тому, как бы подобраться к денежкам Германии и Голландии, у которых профицит, и взять себе вот этим неразумным, плохо, в кредит живущим странам. При этом отмечает автор статьи, что в течение нескольких лет Германия должна будет на выкуп своих партнеров по ЕС платить сумму, эквивалентную 7% ВВП, и эта сумма значительно превысит объем контрибуции, которую Германия заплатила по итогам Первой Мировой войны, и платеж которой последний совершился в 2010 году. Нужно ли это Германии? Если Германия считает, что это не нужно, то тогда конец этой организации.

Вот в этом дискурсе, который, действительно, жизненно важен, есть ли место России? Отвечаю: нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем более, парламентским выборам.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Америка – следующая итерация. Но наши, мне кажется, заботятся об этом больше, чем Запад. И, например, одна из моих версий выступления резкого Медведева по поводу ПРО (убираем военные аспекты) – это политический аспект. Поскольку Запад так огорчился по поводу решения 24 сентября, что Путин идет в президенты, так огорчился, им казалось, что Медведев это будет такой кусочек сахара, и вдруг этот кусочек сахара делает заявление воинственное и создает, как бы, несколько новых перспектив взгляда на Путина.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть по сравнению с Медведевым Путин – зайчик.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Во-первых, Медведев может быть таким же плохим парнем как и Путин. А, во-вторых, у Путина появляется маневр, когда он станет президентом, сказать «Ну ладно, не так все плохо. Ну, там эту станцию не будем развертывать или эту будем» или что-то еще. Тем самым мне кажется, что помимо там аспекта предвыборной риторики, конечно, нужен внешний враг. Вот еще есть и такая внешнеполитическая, имиджевая, что, на самом деле, не надо жалеть, что Медведев не пришел к президентству – он бы мог быть еще хуже, чем Путин.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это прощальная гастроль, такая, осмысленная?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, что это наши совместно продумали, как сделать Путину лучше, чтобы Запад вдруг сказал: «Слушайте, да Путин, вроде бы, он, конечно, мюнхенские речи толкал, но чтобы до такого, он не доходил», и дают возможность ему отъехать немножко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, несколько раз уже проходило в вопросах по поводу того, что власть... Вот, вы сейчас говорите вполне серьезные вещи, да? Люди просчитывают стратегии, разрабатывают концепции, делают заявления очень обдуманные с каким-то упором на будущее и все такое. А люди пишут про то, что это все смешно. Вот это все чем дальше, тем смешнее. Про десакрализацию власти я уж не говорю. Она, действительно, произошла, десакрализация? Это же должно быть хорошо и правильно, власть не должна быть священной коровой. Но, в принципе, вот этот элемент смешного. Или нам только кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, чем дальше люди от власти, тем смешнее им.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я вспоминаю комментарий людей, которые снимали проезд Путина на «Калине», на желтой машинке. Люди, совершенно к власти никакого отношения не имеющие, стоящие на обочине бог знает где. Они как-то... Никакого сакрального чувства у них не было к властьимущим.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это оценочное суждение. Безусловно, сакрального не было, но рейтинг Путина, все-таки, 61%, вокруг 60%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так кто эти люди, хочется понять?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, они есть. Поэтому когда вы говорите, что происходит демистификация власти и, как бы, отсюда следует, что вы хотите сказать, что власть становится смешной, менее популярной, А я говорю: «Рейтинг – 60». Сегодня в статье в той же «The New York Times» 61% указывается, «The Wall Street Journal» писал 61%. То есть это газеты вообще не склонные, они дают свою оценку и удивляются, как высок рейтинг Путина после 12 лет у власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но они из чего исходят? Из каких данных? Из нашей официальной статистики?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, и наша статистика, и их эксперты, которые там, Бруклинский институт. Там же есть люди, которые следят за этим делом. Главное, что они на страницах своих газет, серьезные журналисты анализирующие подчеркивают вот этот редкий феномен: в течение 12 лет лидер сложной страны умудряется поддерживать очень высокий рейтинг. Никто из западных лидеров не может поддерживать такой, с одной стороны.

С другой стороны, последние сроки после 7 лет... У них какой-то есть в брачных отношениях кризис семьи.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, 2 года, 5, 7, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Вот, после 7-ми начинается падение немотивированное. Ты можешь ничего не делать...

О.ЖУРАВЛЕВА: Зуд 7-го года.

К.РЕМЧУКОВ: ...там на ковре-самолете летать, а рейтинг будет падать. Поэтому вот сейчас все предупреждают, что делать, если у Путина все покатится вниз просто потому, что люди устали от него, надоел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Народ русский терпелив, как известно, поэтом у нас эти 7 лет могут обратиться 14-тью годами и зуд у нас не сейчас.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, интернет и глобализация ускоряют, наоборот, в сторону убыстрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: О, по поводу интернета как раз есть вопрос от Алексея: «Роль интернета в политической жизни быстро растет, а, значит, влияние подконтрольного власти телевидения падает».

К.РЕМЧУКОВ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы согласны с этим?

К.РЕМЧУКОВ: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если вы не против, развернем потом и этот тезис тоже. Сейчас уходим на перерыв, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: С вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков, и мы продолжаем. Константин – вообще большой поклонник интернета как важной составляющей работы и жизни. И Алексей Памятных пишет, из ближнего зарубежья он смотрит, со стороны, говорит, что роль интернета в политической жизни быстро растет. «80% слушателей и читателей «Эха Москвы» намерены идти на выборы 4 декабря. Наверняка, большинство из них проголосует не за ЕдРо. Власть не может равнодушно смотреть на такую быстро прогрессирующую вольницу. Как по-вашему, каковы ее возможности поприжать интернет цензурой, веерными или ковровыми отключениями? Иначе, ведь, в скором времени интернет ее власть, ЕдРо просто похоронит».

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что сейчас есть такое сильное настроение ввести цензуру, просто оно не организовано. Может быть, после президентских выборов что-то изменится. Но пока, вот, при Медведеве удавалось на дальних подступах отбивать любые попытки. Интернет реально вовлекает все большее и большее число людей, и эти люди не любят «Единую Россию» в политическом плане как правило, и не очень любят Путина. Дмитрий Песков, выступая на телеканале как-то сказал, что, ну, есть еще, что Путин встречается с теми, решает насущные проблемы тех, кто как раз не сидит по 2-3 часа в интернете.

О.ЖУРАВЛЕВА: А тех, кто, например, на бои без правил ходят?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, тут очень интересная мысль. Это, мне кажется, очень серьезные последствия может иметь, если будет эта тенденция продолжена, Песков говорит, что Путин встречается с теми, кому он может помогать и которые не связаны с интернетом, тем самым подчеркивает их социально-экономическую и в каком-то смысле культурно-бытовую отсталость. Люди без интернета, они – иждивенцы, они должны получить конкретное пособие, и вот эти люди проголосуют за Путина. Скорее всего, функционально он прав и он получит ту поддержку, которую надо, то есть это очень такой, функциональный прагматичный утилитарный подход: «Я не буду встречаться с вами, ребята, с умниками, а вот я встречусь с этими».

О.ЖУРАВЛЕВА: «С простыми людьми».

К.РЕМЧУКОВ: «С простыми людьми». Но! Вот, вся штука в том (и в истории нашей страны), что если ты вот с теми, которые яйцеголовые и которые сидят в интернете, и которые создают общественное мнение, не общаешься, то очень скоро они быстрее, чем власть начинают влиять на тех, кто, казалось бы, только в огороде сидят. Вот, они начинают свистеть...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но в 1917-м-то году тоже не очень простые люди были.

К.РЕМЧУКОВ: ...начинают свистеть, и вдруг всем хочется свистеть. В интернете говорят «А давай рванем туда, посвистим?», и уже мы видим, что говорят «Не приехал, не приехал, не приехал». То есть, на самом деле, форма коллективной организации и таких очевидных форм протеста, и создания общественного мнения могут привести к тому, что через какое-то время вот эти люди, которые сейчас пока поддерживают, могут скорее доверять вот этому интернету, поскольку в интернете их дети, внуки и разговоры за столом могут приводить к тому, что будет формироваться общественное мнение уже не с канала.

Еще один аспект отношений телевидения и интернета, я помню, 30 июля 2008 года, когда Медведев только приступил к функциям, нас, группу главных редакторов пригласил на дачу к себе. Мы приехали на дачу, и я задал вопрос ему (сейчас уже срок давности, наверное, истек, можно сказать), я сказал: «Дмитрий Анатольевич, вот если вы заинтересованы, ну, как мы исходим из того, что вы, как бы, демократ, заинтересованы в осознанном выборе граждан, не просто в выборе, не просто в голосовании, а осознанном и осмысленном, не кажется ли вам, что нужно изменить политический контент на телевидении, сделать доступным с тем, чтобы люди выбирали себе партию не в один месяц предвыборный, когда всем более-менее разрешают говорить, а формировали свое осмысленное, осознанное отношение в 4-летний цикл каждый день, неделя за неделей, месяц за месяцем?» Он меня выслушал и говорит: «Ну, это мы интернет будем развивать».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вообще Дмитрий Анатольевич, на самом деле, мастер таких ответов.

К.РЕМЧУКОВ: Но выяснилось, что так и есть. Он, мы видим, он же не касался телевидения, никаких руководителей не менял. Все они там.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он все время говорил: «Мне всё нравится, всё хорошо». К.РЕМЧУКОВ: Да. «Всё хорошо, всё отлично». Он даже один раз заявил о том, что он утро начинает в интернете с чтения сайта Первого канала – я помню, меня это поразило. (все смеются)

О.ЖУРАВЛЕВА: Это какое-то, простите, извращение бытовое.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это было круто сказано. Говорит «Я всегда начинаю с сайта Первого канала». Может, это была реклама. И мы видим, что все эти годы Путин как назначил когда-то этих людей, так они и работают. Но, вот, как бы мы ни смеялись и ни относились скептически, выяснилось, что, действительно, роль интернета изменилась, она стала мнениеобразующей средой очень сильно. И уже несопоставима даже год назад, а уж 2 года назад. А что будет через 2 года вперед?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, когда в новостях Первого канала говорит известный блогер что-то там...

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому жизнь меняется и вполне возможно, впоследующем скажут: «Вы видите, как мы мудро меняли? Мы ее не разом, а как в Китае, постепенно».

О.ЖУРАВЛЕВА: Виктор пишет: «Что удивительного в рейтинге Путина? Выпустите Немцова на ТВ пару раз, и рейтинг покатится. Или я не прав?» Прав ли Виктор?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, есть гипотеза, что рейтинг базируется на симметричной информации людей. Чем более симметричная информация, тем более низкий рейтинг. И если информация вообще всеобъемлющая, то рейтинг не может быть очень высокий. Такая и гипотеза существует, и, самое главное, практика. У нас много примеров того, как быстрый рейтинг. С одной стороны.

С другой стороны, есть возможность иногда слушать того же Немцова, и мы не видим, что очень сильно и радикально меняется отношение к нему. Даже по вашему сайту если посмотреть, там по форумам и все, да, он говорит ярко, но есть предубеждение в отношении многих политиков, и я не верю в мгновенность перемены чувств.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы знаете, вот, по поводу Немцова не скажу, но я в течение 3-х или 4-х дней услышала совершенно из разных мест, абсолютно не полностью связанных только с моей работой и так далее, разных возрастов: «Явлинского увидела по телевизору, и теперь, вот, все. Теперь я знаю, за кого голосовать. У меня все, сложилась картина, все, я первый раз за 15 лет пойду на выборы». Можно по телевизору выступить.

К.РЕМЧУКОВ: Можно. Да, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Можно выступить так, что все изменится.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я считаю, что Жириновский у Соловьева выступил против Хинштейна очень сильно, одно из самых сильных его выступлений за последние годы. Плотный мессадж, агрессия, и он явно был в лучшей своей форме и быстро реагировал, выбрал правильную стратегию полемики. Его пытались на тактических вопросах...

О.ЖУРАВЛЕВА: А это правильно? Когда у него спрашивают «Откуда у вас столько, там не знаю, земельных участков?», а он говорит «А русских умирает по миллиону в год»?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Это, вот, он...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это хорошие дебаты, да?

К.РЕМЧУКОВ: Это абсолютно то, что надо, потому что он так: «Да, да». Он говорит: «Откуда у вашей жены 14 квартир?» - «Да, да, да, да. А, вот, вы, партия жуликов и воров». То есть в этом смысле я знаю, что он произвел сильное впечатление на огромное количество людей, и он мог тоже одним вот этим эфиром поднять свое.

Явлинский ведет себя очень основательно, солидно, он вообще вменяемый грамотный человек. Поэтому я думаю, что доступ к телевидению, конечно, ведет к изменениям, особенно вот в этот раз совпало много факторов, при которых люди хотят слышать другие точки зрения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще несколько тем, которые с состоянием, с положением общества. Сегодня, например, последний доклад по Магнитскому обнародован и обсуждается, и так далее. И как вы считаете, вот это вот на общественное мнение какое-то влияние окажет? Ведь, очень яркий пример, во-первых, лжи, во-вторых, преступления, в-третьих, правоты тех самых составителей списков Магнитских, ну, какой-то моральной правоты и преимущества. Что-то изменится?

К.РЕМЧУКОВ: Значит, во-первых, будет зависеть от того, насколько широко этот доклад будет доведен до людей. Потому что все люди, которые читали из экспертного сообщества, на них это произвело впечатление. Я ночью получил от Кейт Фишер (там у них пресс-женщина есть) по интернету, и на меня произвело впечатление. Но я в редакции начал с кем-то говорить, а люди не знают его. Вот, для них Магнитский, Кардин, список Кардина – это все слившиеся слова. А, вот, содержательно, когда какие заявления подавались, на что жаловались, как принимали, буквально поименно, какие принимались меры, как игнорировалось, мне кажется, это будет иметь последствия. Потому что это ГУЛАГ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали это слово, и не только вы его сказали.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Это ГУЛАГ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я просто почему об этом спрашиваю?

К.РЕМЧУКОВ: Я очень хорошо и внимательно изучал в течение многих лет ГУЛАГ, всю эту систему, и личные судьбы, и когда жена приезжает на свидание с мужем и ее тут же принимают, и тоже она исчезает... То есть в этом смысле я потрясен ГУЛАГом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот я как раз хотела узнать, это достаточное потрясение, чтобы общество изменилось?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну у нас даже Солженицын написал «Архипелаг ГУЛАГ», книгу с колоссальным количеством фактов, и то потребовались десятилетия, чтобы это было. Ну, десятилетия нужно было, какая-то критическая масса людей.

Но то, что сейчас, мне кажется, власть должна, безусловно, реагировать на это. Безусловно. Потому что если власти не отреагируют на вот эти факты, либо исчерпывающим образом опровергнут, скажут, что все это сочинено, вот, все фальсифицировано и так далее, либо все люди, которые к этому причастны, наказаны, возбуждены уголовные статьи и так далее, то власть...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это недопустимо. Вот такие вещи недопустимы, это нужно сказать.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я поняла. Спасибо большое. Особое мнение Константина Ремчукова, главного редактора «Независимой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.