Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-11-28

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость как всегда в этот день – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Оленька, рад вас видеть. И кто вас тоже как и я видеть тоже рад...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тоже рад, да. Хорошо. Все, кто нас видит так или иначе, как всегда могут писать нам смски +7 985 970-45-45. А тот, кто смотрит по Сетевизору, может не только создавать нашу кардиограмму, но и может сегодня голосовать. У нас на сайте в разделе «Сетевизор» есть такая прекрасная кнопочка с двумя стрелочками. Вот, если увидите иконку с двумя стрелочками где-то в правом, ближе к правому углу, то можете принять участие в голосовании. Скоро-скоро там появится вопрос, и на этот самый вопрос я хочу чтобы сначала ответил Леонид Млечин. У нас говорят, что президента выдвинули еще 24 сентября, кандидата от «Единой России», и тогда это было некоторым шоком. Сейчас уже, вроде, никакого шока нет. А вы бы предпочли, чтобы выдвинули не Путина, а Медведева?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, такой вопрос не логичный. А кто именно мог его выдвинуть? У нас есть один человек, который выдвигает. Ну, может быть, он мог выдвинуть Медведева? Вполне возможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Предположим гипотетически. Было бы лучше, если бы этим кандидатом, консолидированно, они там все, собрались, поговорили, выдвинул в президенты Медведева? Было бы лучше?

Л.МЛЕЧИН: Сейчас возможно уже и нет. Вот, какое-то время назад казалось, что да. А сейчас, пожалуй, что нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какое время и почему? Что изменилось?

Л.МЛЕЧИН: Я вам скажу. Ну, какое-то время назад... Вернее, эта конструкция, которая у нас называется «тандемом», странным образом обеспечила некоторое разномыслие в российском обществе, стимулировала такую... У нас очень вялая, скучная интеллектуальная жизнь. Ее стимулировала. Люди приободрились, стали размышлять над тем, что у нас происходит, анализировать, предлагать какие-то варианты развития, что совершенно необходимо для любого общества.

Это произошло именно потому, что у нас существовало, как бы, 2 таких центра силы, 2 команды. И, вот, какое-то силовое поле возникло. В этом силовом поле люди думающие приободрились.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть просто банально появилась интрига и какой-то вариант выбора?

Л.МЛЕЧИН: Какой-то интерес появился, у людей надежды. И спрос появился, некоторым образом был спрос. А в тот момент, когда стало ясно, что спроса нет, люди увяли. Ну и как-то интерес, мне кажется, совсем пропал. Думаю, что у нас сейчас интеллектуальная жизнь, сейчас выборы закончатся и очень стухнет, будет очень кислой, что чудовищно для такой страны как наша.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Медведев бы пошел на 2-й срок – вот, мы гипотетически предположили. Вот сейчас прошел съезд и они точно так же радостно и единогласно с такой же бумажкой голосуют, выдвигают президента Медведева. Что бы поменялось в раскладе сил?

Л.МЛЕЧИН: Это в раскладе сил ничего не изменило бы, но это по-прежнему создавало некий интерес для думающей публики, она бы продолжала бы предлагать какие-то...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите просто о развлечении публики.

Л.МЛЕЧИН: Нет, не развлечении. Это совсем не развлечение. За этим стоит боль, горе и все прочее, желание участвовать в жизни страны. Это же не просто так. Ну, надо пытаться понять, что происходит, надо предложить какие-то варианты. Там нет ни одного простого решения и так далее. Ну, должна быть интеллектуальная жизнь, должна быть работа экспертного сообщества, то, что у нас невероятно слабое, на таком, жалком, низком уровне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Путин всех задушил?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Нет. Никто никого не душил. У нас колоссальный вред был нанесен, конечно, советским периодом, когда просто было все задавлено и наука наша общественная находилась в самом страшном и жалком состоянии. Потом когда немножко поосвободились и приоткрылись границы для интеллектуального общения, начала оживать наша интеллектуальная жизнь. Но слабость ее проявилась тогда – теперь мы видим, как мало было вариантов, как мало что могло наше общество себе предложить в те решающие годы, как мало вариантов было.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы продолжаете настаивать на своей же мысли, которую неоднократно высказывали, что вся проблема – это наша история и ничего нельзя поделать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не вся проблема, но ключевая проблема. Если у нас вот такая интеллектуальная жизнь была задавлена и задушена, то когда начался слом эпох, когда страна стояла перед выбором, а выбора-то не было, потому что нечего было предложить... Ведь, мы, на самом деле, не понимали, что с нами происходит. Теперь, вот, задним числом совершенно понятно, что мы абсолютно не понимали, в каком обществе мы живем, и не понимали, что с нами происходит в годы Перестройки и постперестроечные. Ведь, мы же думали, что тот режим рухнул и исчез. Мы глубоко ошибались: все институты прекраснейшим образом сохранились, воспроизвелись и существуют и по сей день. Ментальность человеческая не изменилась за это время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы уверены в этом?

Л.МЛЕЧИН: Да, я в этом уверен. И поэтому мы опять продолжаем крутиться в том же историческом витке.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот скажите мне, Леонид, вот один из наших слушателей спрашивает: «Объясните, как может быть 614 за? 100% - это позор!» Совершенно нормальная ментальность человека: он считает, что стопроцентное голосование и вот эти бюллетени, которые вывешены в интернете к вниманию всех любопытствующих, - это позор.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я и говорю об этом, что мы не изменились. Институты остались те же, модели поведения остались те же и люди себя ведут точно так же.

О.ЖУРАВЛЕВА: Модели поведения элит остались те же, а модель поведения граждан-то принципиально изменилась – раньше никто не считал позором стопроцентное голосование.

Л.МЛЕЧИН: Нет, почему же? Вы на кухне это тоже могли услышать. Сейчас можно прочитать в интернете. И все. Это абсолютное меньшинство людей, оно и тогда было недовольно этим безумием и оно недовольно сейчас. Это верно. Но количество этих людей не сильно изменилось, степень их влияния не сильная, а все остальное – сохранилось. Мы это не понимали. Это становится понятно теперь. Но мы и сейчас достаточно слабы интеллектуально, и, на самом деле, мало что можем предложить. Обратите внимание, сколь немного идей о том, как надо было, что делать. Все сидящие, в том числе в этой аудитории (я – слушатель «Эха Москвы») довольно точно часто могут проанализировать происходящее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Диагноз поставить.

Л.МЛЕЧИН: Да. Что тоже очень важно. Это не надо считать это не важным. Но дальше продвинуться мало кому удается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? У нас особый путь?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. У нас просто мало сил интеллектуальных для того, чтобы осмыслить и понять. Все страны сталкиваются с серьезными проблемами. Европейские проблемы тоже серьезные, но ты видишь, сколько людей участвует в попытке их решить, какой интеллектуальный потенциал, сколько вариантов решения, сколько идей и как они обсуждаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто задушил идеи? Вы же не будете говорить, что у нас интеллектуальный потенциал страны слишком слаб.

Л.МЛЕЧИН: Да, да, да! У нас интеллектуальный потенциал страны очень слабый, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нехватка умных людей?

Л.МЛЕЧИН: Умных людей много, экспертов не много. Я же, по-моему, даже здесь как-то говорил, что у нас есть вооруженные силы, они в процессе реформирования. Всех экспертов, которые разбираются в военных проблемах, можно собрать в одной комнате. Всё! Это же ничтожное число. Как это так? И так, к сожалению, если говорить о серьезных экспертах, у нас почти по всем основным направлениям. Это бедность интеллектуальной жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Куда же они делись?

Л.МЛЕЧИН: Ну, они не выросли. Они делись там, в 1917 году, условно говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть стопроцентное голосование в течение 70 лет – оно выкосило интеллект?

Л.МЛЕЧИН: А как же, а как же? Конечно. Ну, сначала выкосили физически, довольно долго выкашивали физически. А потом выкашивали интеллектуально. Ну, если человек не имеет возможности для получения полноценного образования, если для него закрыто...

О.ЖУРАВЛЕВА: Советское образование – самое лучшее в мире, вы что?

Л.МЛЕЧИН: Общественное образование, гуманитарное? Ну о чем вы говорите? Если оно отрезано... Ну, если все запрещено изучать почти кроме марксистско-ленинской философии, о чем мы вообще можем говорить? Конечно, были одиночки-гиганты. Но это же...

О.ЖУРАВЛЕВА: А говорят, наоборот, давление в том числе идеологическое как-то очень развивает, и голь на выдумки хитра.

Л.МЛЕЧИН: Я вас умоляю. Ну вот именно, что на выдумки, а надо не выдумки, а реальный анализ. Вот. И, конечно, у нас просто большая бедность интеллектуальных ресурсов. Да, это очень ощутимо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте опять вернемся к вам, к роли вашей личности в истории.

Л.МЛЕЧИН: Она невелика, не преувеличивайте. Хотя, мне приятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос. Ваниш1989 пишет: «Вопрос будет банальным: за кого вы будете голосовать на выборах 4 декабря? Существует ли такая партия, которая бы сходилась с вами во взглядах?»

Л.МЛЕЧИН: Не кажется ли вам поразительным? У нас до выборов осталось меньше недели, а общество продолжает выяснять вопрос «А за кого вы будете голосовать?»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну как? Это нормально накануне выборов выяснять, за кого мы будем голосовать.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Как это? Нет, это полное непонимание существа выборов. Как? У человека есть комплекс взглядов, которых он придерживается, и есть политическая сила, с которой он свой этот комплекс связывает. Это политическая сила, которая его единомышленники и которая реализует его взгляды. А когда меньше чем за неделю до выборов люди все еще задают вопрос, то выясняется, что у людей или нету комплекса взглядов, или (что точнее) отсутствуют эти политические силы, которые могут выражать этот комплекс взглядов.

О.ЖУРАВЛЕВА: У вас, Леонид Млечин, есть единомышленники в этом смысле?

Л.МЛЕЧИН: В политическом пространстве? Практически нету.

О.ЖУРАВЛЕВА: В бюллетене есть?

Л.МЛЕЧИН: Есть некоторое количество людей, профессиональных таких парламентариев, избранию которых я был бы рад. Это правда. Но они находятся в разных партиях. Вот давайте сформулирую это простым образом. Чем закончится голосование, мы прекрасно знаем. Но есть тут целый ряд профессиональных парламентариев, присутствие которых в зале заседаний Государственной Думы пошло бы стране на пользу.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вообще Дума нужна для страны? Вот, в ее, в том виде, в котором она сейчас есть, при той бедности интеллектуальных ресурсов, которую вы констатировали, при всех наших там болячках прошлого и так далее, вообще нам Дума нужна, нам парламент нужен?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, отмена была бы совсем ужасна. Пусть хоть какая, но существует, ну что вы? Ну, все-таки, какая-то польза есть. Так уж не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А сколько денег на нее уходит. А так пошли бы люди, занимались чем-нибудь полезным.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это копейки в сравнении с масштабами наших проблем. Нет-нет, все-таки, есть какое-то количество людей, профессионально разбирающихся в том, зачем они туда пришли. Это не артисты, не певцы, не спортсмены и даже не бывшие генералы, это профессиональные люди и их присутствие там полезно. В чем-то, но они оказывают... Они приносят пользу. Поэтому нет-нет, пусть хоть какая, но существует.

Другое дело, что, конечно, все должно бы быть иначе, но это уж...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это будут люди, судя по тому, что вы сказали, которых вы не выбирали.

Л.МЛЕЧИН: У меня есть знакомая очень хорошая, она историк в отличие от меня профессиональный, она преподает в одном учебном заведении. Она говорит: «Ты знаешь, когда я рассказываю своим студентам о правах, которые имела Государственная Дума, все государственные думы дореволюционные, дети вздрагивают и говорят: «Как? Они имели столько прав?» Не сравнишь с сегодняшней Государственной Думой». Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, давайте уже тогда завершим тему вашего голосования. Вы на выборы вообще не пойдете?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Не уверен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что значит «не знаю»? Как это? Неделя до выборов, а человек с активной гражданской позицией не знает, пойдет ли он на выборы.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, почему вы думаете, что у меня активная гражданская позиция? У меня пассивная гражданская позиция – я не участвую в политической жизни.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы сюда приходите, вы размышляете об этом, вы снимаете кино, вы ходите в телепередачи.

Л.МЛЕЧИН: Это у меня профессиональная активная позиция, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. То есть вам это вообще не интересно?

Л.МЛЕЧИН: Я не участвую в политической жизни, вы знаете, не хожу на митинги, не состою в политических партиях. У меня нет активной гражданской позиции.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, у многих простых достаточно людей, которые не выступают по телевидению, а иногда присылают нам смски только разве что, у них есть такая позиция, что надо что-то сделать, чтобы «Единая Россия» заметила, что не все ее поддерживают.

Л.МЛЕЧИН: Но понимаете, если при этом человек, скажем, проголосует за Компартию или за Жириновского, то мне покажется это странным выбором.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему же странным?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я скажу почему. Ну, потому что... Ну, вот, человек голосует за Жириновского, а потом удивляется: «Что-то у нас в стране что-то не ладится». У него нет ощущения, что это связано его поведение с происходящим в стране? Или за коммунистов человек голосует, а в стране чего-то не получается. Вот, нет разве ощущения, что тут что-то связанное?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А если человек, например, голосует за «Яблоко»?

Л.МЛЕЧИН: «Яблоко» - это вполне такое, достойное...

О.ЖУРАВЛЕВА: А в стране потом будет ладиться?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Что у нас будет...

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Какая разница, если все равно не ладится?

Л.МЛЕЧИН: Да, потому что абсолютное большинство людей руководствуется... Это то, что я пытаюсь все время сказать. Дело, ведь, не в том, за что проголосую я или за что проголосуете вы. А дело состоит в том, что основная масса населения голосует на выборах не потому, что она политически активна, есть политическая партия, за которую она выступает, эта партия защищает ее интересы. Она голосует, потому что надо это сделать, надо пойти и поддержать власть. Вот, я поддержу власть, а власть что-то даст, построит, может быть, дорогу, проведет электричество.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто еще это даст кроме власти?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. У людей нету... Так сформировалась наша жизнь, так сузился горизонт людей, так редуцированы потребности и взгляды, что у человека нет ощущения самостоятельности, того, что он сам может что-то решить. Он все связывает с властью, все надежды устремлены на власть, и за власть готов проголосовать. Поэтому я и говорю, что вот эти разговоры наши большого практического смысла не имеют. Исход голосования понятен: люди пойдут и проголосуют за власть, потому что с ней они связывают все свои личные надежды.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы давно встречали вот этих людей лично, которые связывают с существующей властью все свои надежды?

Л.МЛЕЧИН: С любой властью они связывают надежды. Не важно.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть они искренне полагают, что власть им что-то даст и станет лучше?

Л.МЛЕЧИН: А кто же еще-то даст? Они же знают, что сами они ничего не смогут, зарплаты маленькие, они не умеют и так далее. Тут нужно анализировать, просто мы с вами не успеем. Единственное, на что у них есть надежда, что власть смилостивится и в обмен на то, что они проголосовали и поддержали, она что-то им даст. Да. Такова электоральная логика поведения.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я начинаю верить вашей концепции о недостаточности интеллекта.

Л.МЛЕЧИН: Это не интеллект.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что любой человек сообразит, что перед выборами власть может все, что угодно наобещать, но после выборов она точно закрутит гайки.

Л.МЛЕЧИН: Нет, ничего она не закрутит гайки. Оля, закручивание гаек волнует вас, человека, живущего в маленьком поселке, куда лавка-то с хлебом приезжает раз в сколько-то дней.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так будет реже приезжать!

Л.МЛЕЧИН: Нет. Почему же? А если они выберут такого начальника доброго, то, может быть, чаще будет приезжать. Если они хорошо проголосуют, он им будет благодарен. Ну как вы не понимаете? Это совершенно другая логика, она воспитана десятилетиями жизни в этих условиях, когда все зависело от начальника и ничего сказать человеку нельзя. И обвинять кого-то, говорить, что у него недостаточно интеллекта, несправедливо. Он научен жизнью, так жизнь всегда складывалась и так человек себя ведет, и ничто в окружающем мире не говорит о том, что будет по-другому. За что мы будем людей-то обвинять? Они ни в чем не виноваты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, мы не будем обвинять людей.

Л.МЛЕЧИН: Интеллектуальных ресурсов не хватает интеллектуального сообщества.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вы знаете, у нас сейчас совсем тут неподалеку происходят выборы, очень похожие на настоящие. Во всяком случае, нам отсюда они выглядят очень даже настоящими. И Алекс интересуется: «Вы рады первой женщине-президенту на Кавказе?» Но он немножко бежит впереди паровоза, но, тем не менее: «Желаете ли вы того же России в 2012 году?» - это уже 2-я часть вопроса. Но тем не менее, очень интересные выборы в Осетии происходят.

Л.МЛЕЧИН: Я всегда радуюсь женщинам.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я понимаю, что вы, в принципе, радуетесь женщинам как таковым.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, совершенно верно. И очень радуюсь их успехам, я вообще считаю, что женщины имеют больше прав на участие во всем в мире.

О.ЖУРАВЛЕВА: Соревнуются, условно говоря, человек, которому пожали руку из Кремля, и другой человек. И, вот, победит другой человек, вот та самая женщина. Это возможно?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это не определяющий фактор в голосовании. Я думаю, что если кому-то кажется, что люди проголосовали против московского кандидата, они сильно ошибаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, не знаю. Против мужчины, который занимался чрезвычайными ситуациями, за женщину, которая занималась социалкой, условно говоря. Или здравоохранением.

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет-нет. Они голосуют, если я правильно понимаю (все-таки, я, ведь, не оттуда, со стороны сужу), голосуют за человека, который производит большее впечатление на них, ярче говорит, острее обличает своих предшественников и так далее. Просто голосуют за более харизматическую личность, вот и все. Никаких проблем во взаимоотношениях этой республики с РФ не возникнет и в случае избрания женщины, которую воспринимают как... Нет-нет, не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как самостоятельную.

Л.МЛЕЧИН: Нет, она вполне самостоятельная. Но она прекрасно понимает, что жизнь этой республики полностью зависит от России и не думаю, что в ней что-то, что противоречило бы нашим интересам. Поэтому пугаться этого не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда скажите мне, пожалуйста, а почему вот такие, ну, опять же, выглядящие, по крайней мере, на данный момент интересными и захватывающими выборы происходят в республике, которая зависит, в общем, от других? А в такой огромной стране с таким огромным вообще потенциалом всего на свете люди послушно голосуют как им скажут?

Л.МЛЕЧИН: Там не устоялась еще система, да. Устоится – тоже будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так они же тоже бывшие советские люди, что вы говорите?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мало ли бывших советских. Вон в Литве, в Латвии, в Эстонии – тоже бывшие советские люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они не долго бывшие советские люди.

Л.МЛЕЧИН: Ну почему? В Грузии тоже посмотрите. Ну, везде складывается по-разному. У нас тоже могло сложиться по-другому. Никакой предопределенности, в принципе, нет. Почему же? Есть предпосылки для чего-то. Знаете, вот как врачи говорят, что у человека есть предрасположенность к повышению давления. Но если он будет вести себя правильно, заниматься спортом, дышать воздухом, ну и так далее, то, может быть, он не будет болеть. Это же вопрос. Предрасположенность и приобретение болезней. У нас была предрасположенность, это верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И мы ее приобрели.

Л.МЛЕЧИН: И мы приобрели, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Можно задать вопрос? – интересуется Сергей Солодовников. – Чем ЕР хуже ЛДПР? Так хоть ежедневно будем смеяться вместо Задорнова». У нас люди уже размышляют о том, чтобы проголосовать за веселых, за интересных, уже просто хотя бы не за скучных. Разве это плохо?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я сам за веселых людей и все прочее. Но там веселый там один только, остальные все весьма невеселые люди, сколько я помню.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Если кто-то поинтересуется криминальной хроникой...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас...

Л.МЛЕЧИН: В истории – я говорю сейчас об истории.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, да.

Л.МЛЕЧИН: Нет, совершенно не имеет никакого отношения к реальному и все прочее. Я вообще не знаю даже, кто баллотируется. То там всегда возникали эти люди, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Трудно понять еще один момент в связи с несостоявшимся уже президентом Медведевым на 2-й срок. Трудно понять агрессивное с элементами шантажа заявление Медведева в адрес такого государства как США. И вообще много очень вопросов по поводу нашей новой военной доктрины, я бы так сказала. У меня вопрос даже не собственно по выступлению Медведева (об этом чуть позже, если можно), а сейчас у меня вопрос такой: для чего сейчас Медведев делает вот такие шаги как, ну я не знаю, позиционируя себя как некий сильный политик? Чтобы в памяти остаться? Или это, действительно, какой-то задел на будущее?

Л.МЛЕЧИН: Нет, все, что сейчас происходит, - это все просто часть избирательной кампании.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да кому, я прошу прощения, он нужен, если он не избирается в президенты?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Как? Он - №1 в списке правящей партии, и от его поведения в немалой степени зависит исход голосования. Поэтому он нажимает на те кнопки, которые близки большинству избирателей.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это просто циничный расчет. Мы сейчас нажмем на кнопку, там, социалки, национальных вопросов, выберем врага в виде Америки и отменим техосмотр, условно говоря, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, так все политики поступают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это понятно, да.

Л.МЛЕЧИН: То, что попытка завоевать избирателя самым простым способом – это обычное поведение политика. Но на мой взгляд, самое негативное, что мы выносим из нынешних выборов, - это состоит в том, что, пожалуй, как никогда были нажаты на худшие кнопки. Вот обратите внимание, под какими, собственно говоря, лозунгами практически прошла избирательная кампания? Первый – это национализм, открытый, расовый причем, такой, неприкрытый совсем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я прошу прощения, с кавказцами-то мы одной расы, если уж на то пошло.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это в вашем делении. А в делении националистов – разные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Европеоиды – это кавказская раса и есть.

Л.МЛЕЧИН: Это вы не объясните этим людям.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это в энциклопедии написано.

Л.МЛЕЧИН: Вы думаете, они читали что-нибудь? Значит, открытый расовый национализм, такая инъекция мощная. Второй, мощная инъекция социальной демагогии, невероятной. Причем, всеми. Я хочу сказать, что в этом все участвуют, в демагогии. Отвратительно. И третий, это пробуждение ощущения, что вокруг одни враги и внутри еще есть враги. То есть полный набор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это нам Путин только что на съезде говорил.

Л.МЛЕЧИН: Да полный набор худших стереотипов, которые так болезненно влияют на публику, все это произошло. Кто-то может сказать «Да, это избирательная кампания».

О.ЖУРАВЛЕВА: А, может быть, это свидетельство слабости, если с таких карт заходят?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, я сейчас вам хочу сказать такую вещь, которая мне представляется более важной. Кто-то скажет: «Ну, это избирательная кампания. Закончится – и практического наполнения это не будет иметь». Это верно: практического наполнения, скорее всего, иметь не будет. Но эта словесная инъекция не остается бесследной, она еще больше усиливает жизнеощущение человека, о котором мы говорим. Значит, если вокруг враги и внутренние, и внешние, то как вообще в этом окружении трудно жить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо объединиться.

Л.МЛЕЧИН: Надо объединиться, но еще меньше ощущение у человека, что он может выстоять в этой борьбе. То есть мы еще подрезам способность народа к какому-то самостоятельному развитию. Это страшная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Инициативу рубим на корню.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь я вашу инициативу зарублю. Мы обязательно продолжим, и тему Медведева, кстати, тоже, потому что будут итоги голосования Сетевизора. Это «Особое мнение», в студии журналист Леонид Млечин, меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Млечин, и мы тут завели долгую историю по поводу того, чего мы ждем и чего не ждем, и чего Леонид не ждет вообще от будущего страны в ближайшее время.

Под поводу президента Медведева. Задавали мы вопрос в Сетевизоре: «Предпочли бы вы, чтобы съезд «Единой России» выдвинул в президенты именно Медведева, а не Путина, как вышло в последний раз?» Так вот долго достаточно шло голосование, проголосовало 1,5 тысячи человек, и расклад голосов такой: 58% предпочли бы Медведева. Ну, соответственно, оставшиеся 42, видимо, либо кого-то другого, либо Путина, тут уж историю умалчивает, голосование не раскрывает такой тайны.

Ну вот видите? Что бы ни делал человек, хоть бы Америке, там не знаю, угрожал, хоть бы Ладушки с детьми плясал.

Л.МЛЕЧИН: Так это многим нравится, что Америке угрожал. Бог мой! У нас в стране это комплимент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все равно с ним все еще связана какая-то другая надежда – то ли Путин так плох, то ли хочется чего-то, вот...

Л.МЛЕЧИН: Ну, наверное, элемент протестного голосования складывается. Любой начальник, даже если, предположим, очень нравится, через какое-то время начинает раздражать, это верно. Начальник, кстати говоря, как правило, этого не понимает. Он помнит, как его любили когда-то и думает, что это будет всегда. Это очень такая, характерная черта.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, Медведев нам показывает себя с разных сторон последнее время. Он же тоже должен был уже надоесть, однако ж, нет, имеет какую-то поддержку, хотя бы у такой избранной аудитории как зрители Сетевизора.

Л.МЛЕЧИН: Ну, немножко протестное голосование, но, вообще говоря, Медведев – молодой человек, от него еще можно чего-то ожидать того, чего мы не знаем, я думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, например?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Я же говорю, то, чего мы не знаем. Он очень молодой еще просто, для политика совсем молодой. Я думаю, что он еще поменяется.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Давайте посмотрим на окружающий мир, на нашу, как бы, политику внешнюю в том числе. Но прежде чем перейдем к внешней политике еще одна история. У нас появился доклад по поводу смерти Магнитского.

Л.МЛЕЧИН: Да, страшная история.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, я даже не знаю, как на это реагировать, потому что судя по всему, что там написано...

Л.МЛЕЧИН: Его забили просто.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, все вот эти вот крики правозащитников, которых никто ни в грош не ставит, это еще цветочки.

Л.МЛЕЧИН: Нисколько не удивляет, потому что я, например, обратил для себя внимание на историю о том, как забили в тюрьме, между прочим, и полковника ФСБ, в одной из тюрем. Привезли туда, там зам начальника тюрьмы по работе привел бандитов, они его забили, просто забили физически. Можно предположить, что это достаточно... хотел сказать «распространенное». Не знаю. В общем, это не единичный случай. Практика такая существует: людей забивают. Это довольно страшно.

Но еще страшнее то, что это воспринимается совершенно равнодушно в обществе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот! Вот это следующий вопрос.

Л.МЛЕЧИН: И это самый главный, на самом деле, вопрос. А это все то же самое, это все те же проявления вот этой ментальности нашего общества, которое привыкло, что с нами так обращаются, что мы бессильны, поделать ничего нельзя. Единственная надежда, что вдруг минует тебя чаша сия, вот и все. Надежда только, что всех не забьют, а ты как-нибудь проскочишь. Вот, больше ничего за этим не стоит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, как должна вести себя власть? Вот, проходит в Лондоне суд между...

Л.МЛЕЧИН: А почему она чего-то должна? Она ничего не должна никому.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...между двумя знаменитыми олигархами, выплывает масса всяких удивительных и упоительных подробностей.

Л.МЛЕЧИН: Да. Я уже благодарил тут Лондонский суд – мы столько узнали интересного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. И после этого никто даже не счел возможным как-то, ну я не знаю, не то, чтобы отмыться, но хоть как-то прокомментировать.

Л.МЛЕЧИН: А зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это же неловко.

Л.МЛЕЧИН: Перед кем неловко? Перед кем? Кто об этом знает?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот сейчас доклад, что тот юрист, которого, как бы, плохо лечили, на самом деле, его мучили и пытали. Тоже надо же как-то отреагировать. Кто тут юрист, извините, у нас в руководстве?

Л.МЛЕЧИН: А перед кем надо реагировать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Перед людьми.

Л.МЛЕЧИН: Абсолютное большинство людей (мы с вами только что об этом сказали) абсолютно равнодушно к этому отнеслось. Они и так знают, что так и обращаются, а с ними всегда так обращались. У нас там миллион с лишним людей в тюрьме сидит примерно. Знаете, сколько родственников, сколько за годы эти прошло людей у нас через тюрьмы, да? Все знают примерно нравы уголовные.

О.ЖУРАВЛЕВА: А менять ничего не надо?

Л.МЛЕЧИН: Для того, чтобы хотелось изменить, должно у людей, основной массы (не у меньшинства) возникнуть ощущение, что они могут это изменить, что они хотят этого, они готовы, они сдюжат эти перемены. Они, когда что-то переменится, почувствуют себя лучше, они станут самостоятельны. Эти чувства не приходят в голову. Совсем другое осталось в памяти – что та перемена, которая произошла, обернулась еще более тяжелыми испытаниями, еще в больше степени люди увидели, что они сами не потянут и не смогут, и не надо поэтому никаких перемен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне тогда другую вещь. А, действительно, имеет значение, как мы выглядим в глазах, ну, условного Запада?

Л.МЛЕЧИН: Для кого?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ведь, список Магнитского – это совершенно такая, очевидная вещь, очевидная реакция. Вот, для чего они это делают? Ну, ведь, все равно же будут договариваться, все равно же, на самом деле, никто друг в друга стрелять не будет и закрывать границы тоже не будет.

Л.МЛЕЧИН: Нет, стрелять не будут, но те, кто попадет в список, больше не поедут. Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем им это нужно? Какая им разница, какая у нас тут кривая демократия?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это разные вещи. Какая у нас кривая демократия, они здесь ничего делать не могут. Но принимать у себя в стране людей. причастных к преступлению, они не хотят и это нормально. Ты тоже не хотела бы в дом пускать людей, у которых на руках кровь какая-нибудь. Ну, просто ты не милиционер, не прокурор, ну, себе в дом пускать не будешь. Это нормальное человеческое поведение, вот и все. Кроме того, мы имеем дело с обществами, совершенно по-другому устроенными, где общественное мнение имеет колоссальное значение, где это влияет на поведение политиков. Ведь, политики-то, может быть, очень прагматичные...

О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, общественное мнение тоже влияет на поведение политиков – вспомните историю с летчиками.

Л.МЛЕЧИН: Это была...

О.ЖУРАВЛЕВА: Как удачно выслать гастарбайтеров! Это же прекрасно. И всем помогли, все довольны, все счастливы.

Л.МЛЕЧИН: Это не общественное мнение, это игра на...

О.ЖУРАВЛЕВА: Общественное мнение поддержало это 100%.

Л.МЛЕЧИН: У нас нет общественного мнения. Общественное мнение (надо спросить об этом социологов) – это взгляды, которые формируются на основе знаний. Никаких знаний у людей нет, это инстинкты и взгляды, и фобии. Вот и все. А общественное мнение у нас в стране практически все еще отсутствует. В советское время вовсе не было, потом немножко стало появляться, но в значительной степени его нет. Что, люди разве владеют ситуацией? Разве они понимают, что произошло с этими летчиками? каково было реальное поведение российской власти и так далее? Нет, конечно. Это чистые эмоции. Это чудная была игра на эмоциях. И не очень хороших.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, с Китаем возможны такие варианты? Сейчас же, ведь, гражданке России смертельный приговор вынесен в Китае.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас будут решать, есть ли смысл сейчас сыграть на этих эмоциях перед выборами или не стоит. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: А то, может, китайцев сейчас начнут куда-нибудь высылать?

Л.МЛЕЧИН: Китайцев высылать так уж сильно не решатся...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну просто Китай и Таджикистан – это разные вещи.

Л.МЛЕЧИН: Да. Одно только закрытие рынка, на котором работают многие китайцы, произвело, кстати, на Китай очень сильное впечатление, они очень обиделись и у себя в Китае писали, что эта акция была антикитайская и они это запомнили. Китайцы вообще имеют обыкновение следить за тем, что о них у нас в стране говорят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они не злопамятные, но злые и хорошая память, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет, они просто очень внимательно следят. А поскольку у нас все время звучат антикитайские, причем очень злобно антикитайские слова, они это все фиксируют. Они не принимают никаких решений, но они это запоминают. Кстати говоря, надо это иметь в виду, не злобствовать. Если кто-то преступник китаец, проник сюда без документов, его надо выслать – злобствовать не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень мне нравится комментарий: «Нам тоже было не все равно, когда негров вешали». Это такая же история? «А у вас негров вешают» - «А у вас Магнитского убили».

Л.МЛЕЧИН: У нас было совершенно все равно, потому что у нас такой расизм очень серьезный. Он даже не в отношении каких-то негров, а у нас в отношении просто людей с другим цветом кожи, наших сограждан. Поэтому тот не имел никакого отношения к реальности, это была просто такая же... Ну, вот, как какие-то ритуалы советского времени. Ну, сказали, что негров вешают, это плохо. Да, это плохо. Никто не видел никаких негров, было совершенно все равно. Антиамериканизм за этим стоял. За этим стоял такой злобный антиамериканизм, который преследует нас все десятилетия. Совершенно безумное, бессмысленное чувство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бессмысленное и беспощадное.

Л.МЛЕЧИН: Да нет, оно просто бессмысленное.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самая последняя реплика от Артема из Челябинска, все по поводу все тех же президентов: «Лучше злодей, чем тряпка». Согласитесь?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я нисколько не соглашусь. И, кстати говоря, не хотел, чтобы это ассоциировалось с какими-то реальными конкретными фигурами. Мы имеем дело с совершенно другими людьми. Если у кого-то есть такое ощущение, то это глубокая ошибка. Мы имеем дело с совершенно другими людьми, которых надо стараться понимать. Между прочим, Путина можно постараться понять: он, на самом деле, бывает часто очень откровенен. И если так вот кто внимательно читал его слова, то очень многое можно понять о том, что им двигает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж точно не тряпка.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, он – не тряпка, но и не надо воспринимать его как злодея, который хочет кого-то здесь вообще уничтожить. Это неправильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леонид Млечин со своим особым мнением, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.