Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-11-22

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», в студии – Ксения Басилашвили и сегодня наш гость – Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Напоминаю, что вы можете задавать свои вопросы Михаилу Барщевскому по SMS +7 985 970-45-45, также уже начинает работать кардиограмма эфира, выход на нее через сайт «Эха Москвы». Но я знаю, что господин Барщевский пришел к вам не с пустыми руками, а что-то принес...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, должок за мной есть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...в своей адвокатской папке. Пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не адвокатской папке. (смеется) Я обещал в прошлый раз радиослушателям сказать о тенденциях смертности в СИЗО, в следственных изоляторах. Я получил во ФСИНе следующие цифры для сравнения. 2004-й год в СИЗО умер 391 человек, а в 2010-м – 351. То есть таким образом снижение 40 человек, то есть 10%. В данном случае 10%. То есть это, как бы, подтверждает мое предположение, что имеется тенденция к снижению количества смертей в СИЗО. Честно говоря, я ожидал, что будет больший процент, чем 10 (мне казалось).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. А в чем причина, что есть это снижение, если верить официальной статистике?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, в данном случае ей можно точно верить. Этой статистике можно верить точно. Здесь, я думаю, что причина снижения, все-таки, в том, что условия пребывания в СИЗО под давлением европейского суда и с учетом позиции министра юстиции Коновалова и начальника ФСИН Реймера, они, действительно, становятся более человеческими.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в данном случае сейчас сразу же несколько дел, которые говорят о том, что не такое уж это человеческое пребывание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксень, мы это обсуждали в прошлый раз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, нет, обсуждали, но просто я не могу не сказать об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, правильно, мы знаем о случаях, о каких-то вопиющих случаях. Но я высказал там предположение, что будет тенденция к снижению. Вот я просто сейчас возвращаю старый долг, а не возвращаюсь к старому разговору, что тенденция за 5 лет – 10%.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда уж, просто вы сами начали эту тему, итак, за 5 лет – 10%, мы отфиксировали это, идет снижение согласно этой статистике. Ноябрь – такой месяц, знаете, у нас страшный. Очень много...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как? Еще и ноябрь? Был всегда август.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Август. Ну вот теперь еще и ноябрь, да. Просто очень много здесь годовщин, в том числе 2 года без Сергея Магнитского. Раз уж вы сами начали эту тему, я продолжу. Вы следите за этим процессом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Каким из?

К.БАСИЛАШВИЛИ: За делом Магнитского.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там их 3.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но в данном случае меня интересуют врачи из Бутырки, которые, как считает сторона Магнитского, сторона родственников, несут наказание, наверное, заслуженное, в то время как остальные те, кто виновен, ушли от этого наказания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я бы не стал использовать глагол в совершенном виде «ушли».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Время упущено, говорят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, пока не знаю. Я знаю, что по врачам дело возбуждено и оно находится в стадии следствия (то, что я знаю). В отношении самого Магнитского, вот, расследование идет, то есть виновен, не виновен, был ли виновен, был ли не виновен. И в отношении милиционеров, по-моему, дело тоже идет еще – оно не закончено следствием. Вот, вы меня сейчас смутили тем, что сказали, что сроки прошли. Но там сроки-то не такие маленькие. В том, что им, милиционерам может быть предъявлено, там не такие маленькие сроки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае однозначно видите, виноваты врачи, которые непосредственно к лечению не имели отношения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, каждый виноват в своем, если виноват. Врачи виноваты в неоказании медицинской помощи.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это врачи из другой тюрьмы, из Бутырки, а не из Матросской тишины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы сегодня с вами следователями будем работать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, нет, ни в коем случае.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, если их привлекают, значит, привлекают их за неоказание помощи в Бутырке. Вот, подождем окончания следствия хотя бы, не суда, чтобы понять, почему именно этих врачей привлекли, а не из Матросской тишины. Это первое.

Что касается милиционеров, то это дело, как я сказал уже, идет. И там если будет доказана их вина в незаконном лишении свободы и прочее-прочее-прочее, в чем их подозревают, то там мало не покажется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В пытках там и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там мало не покажется. Те, которые его посадили, вроде бы как не по делу. А третье дело – это выясняется, его по делу привлекли к уголовной ответственности или не по делу. Поэтому можем говорить о Магнитском сколько угодно, но пока информации у нас с вами ноль кроме одного факта, что он умер. Больше пока мы не знаем ничего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Барщевский в гостях в «Особом мнении». Как вам независимый суд Таджикистана?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, мне кажется, что это решение будет иметь колоссальные последствия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, я уверен, что это приведет к резкому выздоровлению таджикской нации, находящейся на территории РФ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду от туберкулеза?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, от туберкулеза, от всего. Я думаю, что они сразу резко поправятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте напомним, что мы имеем в виду то, что наших соотечественников отпустили из-под стражи, летчика Владимира Садовничего и Алексея Руденко, эстонского летчика, но который летал с этим экипажем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Второе последствие, я думаю, что это будет иметь агрохимические последствия. Потому что мне кажется, что таджикская зелень тоже резко улучшит свое качество после такого приговора суда. Ну а что касается юридических последствий, то я очень рад, что... Даже не столько юридических.

Когда дело возникло, мы здесь в студии обсуждали, работает наша консульская служба или не работает, оказывается помощь или не оказывается. В силу моего положения в этой студии, потому что здесь я, как бы, в одном качестве, а на работе я, все-таки, как бы, официальное лицо, я очень аккуратно выразился в том смысле, что государства, крупные серьезные государства – они могут отстаивать интересы своих граждан разными способами, и при этом я уточнил, что я не имею в виду ковровую бомбардировку. Россия в этой ситуации показала, что не надо с нашими гражданами обращаться волюнтаристски. Юридически, с моей точки зрения, есть основания говорить о вине этих двух пилотов, но эта вина заключается в том, что они подняли в воздух самолеты, которые не имели сертификации.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну то есть проблема в том, что вины-то с них никто не снимал, обвинение не снято.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я повторяю еще раз. С моей точки зрения, вина в них есть, но эта вина никак не на 8,5 лет. Понимаете? Поэтому понятно, что сейчас произошло. Ну, подогнали срок приговора к фактически отбытому и отпустили, все довольны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А нужно ли добиваться отмены приговора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь нет оснований добиваться отмены приговора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как же, а честь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, с моей точки зрения, повторяю еще раз, они виноваты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но они-то говорят, что они полностью невиновны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, спросите тогда у них, нужно ли добиваться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам кажется, что России... Вот я спрашиваю вас теперь как официального государственного человека, России не нужно добиваться отмены приговора, чтобы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если исходить из того, о чем говорил Лавров, министр иностранных дел, который больше в теме, чем я, поскольку, наверняка, он видел документы и, скажем так, специалисты готовили это его выступление, то он говорит о том, что эти самолеты не были в реестре, не были сертифицированы, на них нельзя было летать. Командир экипажа, поднимая в воздух самолет, принимает на себя ответственность за все, как бы, юридические неполадки, юридические, не технические, неполадки с этим самолетом. Поэтому, с моей точки зрения, вина есть. На сколько она тянет, это уже решает суд. Но ясно, что не на 8,5.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что делать теперь с таджиками, которые в каких-то отстойниках ждут своей депортации? Вернуть их назад? Или добиться, все-таки, своего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если это незаконные мигранты, то их надо высылать. Просто я думаю, что... Ну, я уже сказал, что имеющий уши да услышит. Я думаю, что они все окажутся не такими сильно больными.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что нам делать в случае, если мы недовольны тоже решением суда в другой стране, не такой как Таджикистан, близкой нам, может быть, в чем-то по нашему общему прошлому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотреть на сайте «Эха Москвы» проект «Гражданин поэт» в исполнении Михаила Ефремова на стихи Быкова.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, это универсально, конечно. Но...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но там просто есть все ответы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, в принципе, может быть, надо что-то повторить и в своей интерпретации?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я так не сумею.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот Следственный комитет в данном случае недоволен решением американского суда, который отпустил приемных родителей Вани Скоробогатова.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, это вообще отдельная песня, потому что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, выслать американцев в ответ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вообще осудить Креймеров и обменять их на Бута – вот хороший вариант. Но если говорить серьезно, то я, честно говоря, что происходит с Креймерами, не понимаю. Я специально сегодня принес с собой выдержку из Уголовного кодекса, вы уж судите сами. Часть 3-я статьи 12-й Уголовного кодекса: «Иностранные граждане, лица без гражданства, не проживающие постоянно в РФ, совершившие преступление вне пределов РФ, подлежат уголовной ответственности по настоящему кодексу в случаях, если преступление направлено против интересов РФ либо гражданина РФ, или постоянно проживающего в РФ лица без гражданства, а также в случаях, предусмотренных международными договорами РФ». Дальше слушайте внимательно: «Если иностранные граждане, лица без гражданства, не проживающие постоянно в РФ, не были осуждены в иностранном государстве».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть если я не разучился читать Уголовный кодекс, то с момента как Креймеры, которые иностранные граждане, совершили преступление на территории иностранного государства, но в отношении гражданина РФ (я презюмирую, что Ваня Скоробогатов сохранил российское гражданство), могут у нас быть привлечены к уголовной ответственности, только если они не осуждены в США. Но в США они осуждены. Все, вопрос закрыт.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что, вы предполагаете, что Следственный комитет – он просто не располагает этими данными из Уголовного кодекса?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, наверное, чем-то не располагаю я. Но из того, чем я располагаю, я не очень понимаю. Я не очень понимаю. Вот, я вам прочел, вот пускай радиослушатели судят сами. Я так понимаю Уголовный кодекс.

Другое дело, там же еще одна штука. Суд присяжных – это вещь такая, это обоюдоострая, ею всегда недовольны. Все всегда недовольны. Но тем не менее, самый мудрый суд что в России, что в США, что в любой другой стране. А прокурор ставил вопрос об умышленном убийстве, убийстве 1-й категории, как это в Америке называется, и тогда им светило пожизненное. А присяжные признали, что здесь нет умышленного убийства – здесь есть причинение смерти по неосторожности, говоря языком нашего кодекса. Тоже у нас не самое тяжкое преступление, прямо скажем. И определили им наказание 16 месяцев, уже судья определил наказание 16 месяцев. То есть может нравиться приговор, может не нравиться приговор, но...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Преследовать их мы прост не имеем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понимаю, как.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, такое политическое, то есть Следственный комитет на ниве политики. Видимо, так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не знаю. Вроде бы, не политизированный орган. Ну, не понимаю. Вот, не понимаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь я вопросы читаю, которые пришли к вам на сайт «Эха Москвы». Как вы расцениваете с юридической точки зрения разгон студенческой «сходки» здесь написано, но я бы не назвала это сходкой, я бы назвала это выражением своего мнения, около университета, около МГУ? Ну, когда студенты вышли с плакатами против того, чтобы вступать в Народный фронт.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Юридически все правильно, все корректно. Это митинг несанкционированный без уведомления, и стражи порядка обязаны такие митинги пресекать. Это юридически.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но каким образом пресекать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Любым адекватным, соответствующим. Не юридически, по-моему, это, ну, довольно большая глупость, просто большая глупость. Потому что на Руси дразнить студенчество, ну, никогда не было полезным. Тем более сегодня, когда, в общем, можно все, что угодно говорить. Но уровень демократии намного выше, чем и при царе, и при советской власти. И студенческая солидарность – она как была, так и осталась, только теперь появился интернет и связь между студентами налаживается очень просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И ролики с разгоном мы все тоже в интернете увидели.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, по-моему, это такая, вот, чрезвычайная глупость. Ну, постояли бы они с плакатами, ну что? Ну, постояли и постояли, и разошлись.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а почему же это глупость? Это акция запугивания, чтобы не стояли больше с плакатами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот поэтому я и говорю, что глупость. Так не запугивают. Это не запугивание, это дразнить быка красной тряпкой. Может быть, кто-то считает, что он красной тряпкой быка пугает. Но насколько я понимаю менталитет студенческий, тем более МГУ-шный, это контпродуктивно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я как раз с юридической точки зрения не вполне могу понять. Есть территория университета, акция проводится...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Территория университета – это общественное место?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, они считают это своим местом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Они считают». Секундочку. А я считаю ваш кошелек своим. Что, я имею право его взять?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну это разные категории, все-таки, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это одна и та же категория.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это и учебное заведение...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку, это одна и та же категория.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. А если они устраивают такую акцию внутри университета?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она должна быть согласована с администрацией университета.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, там какие-то даже и преподаватели принимали участие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все равно. Это не их личная квартира.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть если есть санкция Садовничего, то можно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если есть санкция Садовничего, это территория университета, да, пожалуйста. Она согласована с...

К.БАСИЛАШВИЛИ: И внутри университета, и перед входом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, кому принадлежит территория, кто отвечает за территорию университета: Москва, и надо согласовывать с префектурой или с ректоратом университета. Просто не знаю, не готов сейчас ответить. Но в любом случае по действующему законодательству, мы не обсуждаем, хорошее оно или плохое. Но по действующему законодательству массовые мероприятия типа митингов, шествий и демонстраций должны быть согласованы, то есть должно быть уведомление и согласование. Вот, одиночный пикет не надо согласовывать – вышел с плакатом и стой один. Поэтому формально юридически к милиции здесь не прикопаешься. А с точки зрения адекватности там действий, если бы применили водометы и резиновые пули, наверное, точно можно было бы говорить, что это неадекватно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а теперь что, нужно их наказывать административно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кого? Студентов?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Садовничий уже заступился. Правда, вот, сутки прошли. Заступился, говорит, что «не нужно – отпустите на поруки. Будем разговаривать с ними о правилах вольнодумного поведения».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы спрашиваете меня, как бы поступил я, или вы спрашиваете, можно ли их по закону наказать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, нужно?.. Да. Вот я не могу разобраться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксень, нет, вы меня...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, я вас спрашиваю, как на ваш взгляд, нужно ли наказывать административно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы только что сказали, что это было нарушение.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я считаю, что нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но тогда не последовательно получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему не последовательно?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну задержать – задержали, тогда уже и наказывать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Имели право задержать, имеют право наложить административное взыскание – это как юрист я отвечаю. Теперь как гражданин и как, ну, в какой-то мере общественный деятель. Я считаю, что не надо было задерживать и не надо сейчас наказывать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И впредь не надо задерживать и не надо наказывать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это есть ситуации и ситуации. Понимаете? Я вовсе не сторонник того, что был некий беспредел. Совсем не сторонник этого. Иначе мы будем иметь Манежку и Кущевку по всей стране. Но в данной ситуации это был политический протест, связанный с выборами, и в предвыборный момент уж точно не целесообразно. Тем более если есть обращение ректора университета, на всякий случай напомню, председателя Союза ректоров России, Академика, прочее-прочее-прочее, человека, реально уважаемого и властью, и студенчеством. Если он просит отпустить их на поруки, то наказание их сегодня – это будет выражение недоверия Садовничему: «Вы там, ректор, болтайте, а мы у себя решили».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Барщевский сегодня в эфире «Особого мнения». У меня к вам еще такой вопрос. Вообще о морали мы здесь заговорили, а, в принципе, приходить в учебные заведения со своими какими-то избирательными потугами, будь то школа или университет, - вот это как? Это законно, морально? И как в данном случае закон сочетается с моралью?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, школа – одно, университет – совершенно другое. Я вам напомню, что в университете выступал и Жириновский, и Зюганов. Не знаю, насчет Левичева, выступал или нет. Это нормально. Студенты голосуют, и прийти на встречу со студентами – это нормально. Я бывал по приглашению ассоциации студентов крупных вузов, и ребятам реально интересно. И, допустим, на встрече со мной они говорят «А вот Жириновский сказал, а вот Зюганов сказал». Как раз ЕдРо-то довольно редко ходило раньше

К.БАСИЛАШВИЛИ: Зато сейчас они взялись за дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу, слава богу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пришли в каждый дом, в каждый подъезд.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слава богу. Это же не принуждение к голосованию, это агитация – это пожалуйста, имеете право.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Агитация и пропаганда. Нормально.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Имеете право, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: На юные-то души.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хорошо, но они допуск... Понимаете, если бы туда не пускали представителей оппозиционных партий, а только представителей ЕдРа, было бы о чем говорить. Я не владею сейчас цифрами и статистикой в этом плане, но я просто знаю по факту, я просто видел телевизионные репортажи, что точно совершенно выступал Жириновский, точно выступал Зюганов в Московском университете. 100%.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну все, тогда даже не о чем говорить – все замечательно. Скажите, зачем нам нужна военная полиция?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хороший вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, зачем? Потому что, вы знаете, вот в Бразилии я помню: там есть полиция гражданская и полиция милитари. Ну, милитари-полиция – она разгоняет фавеллы, они более такие...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не уверен, что это их функция, военной полиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в том числе. Они там все дежурят на улицах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в Америке есть военная полиция со своей юрисдикцией и обычная полиция, и там еще дорожная полиция. У нас есть специальные военные трибуналы, военные суды.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том-то и дело, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И это мы, как бы, признаем нормальным. Сейчас, правда, судьи сняли погоны, но, все-таки, военные суды остались. И это, в общем, есть практически во всех цивилизованных странах. А если есть военный суд, то понятно, что может быть и военное следствие. И оно есть, и в Генпрокуратуре есть зам генерального прокурора по военным и так далее. Но а дознавательный орган специальный должен быть в этой ситуации? Раньше функцию дознавателя выполнял, по-моему, командир части – вот, в советские времена я помню, что это было так. Сегодня вводится военная полиция, которая будет специализироваться только на военных преступлениях и правонарушениях. Та же самая дедовщина. Кто сегодня борется с дедовщиной? Командир части. Командиру части надо бороться с дедовщиной? ведь, когда он поборется с дедовщиной, у него появляются отрицательные галочки в его работе. А военная полиция, которая не подчиняется командиру части, ну, как раз она-то с дедовщиной может бороться, она же может бороться с военными хищениями.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А из кого будут отобраны эти военные полицейские?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Из тех же самых частей, нет? Как это будет происходить вообще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, не могу сказать, не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это будет именно орган, который будет заниматься следствием, или это будет карательный орган, скорее?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А следствие – это не карательный орган? Я просто хочу уточнить термины.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, я не знаю, каким образом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, кого мы называем «карательным органом»?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Над дедами еще одни деды – вот я так просто скажу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ваш оптимизм и вера в светлое будущее меня, конечно, радует. Но поймите, если мы хотим бороться с преступностью в армии и при этом не хотим создавать специальную военную юстицию, военную полицию, это несколько двойственная позиция, согласитесь. Поэтому я как раз оптимистично воспринимаю создание военной полиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не является умножением сущностей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет. Я думаю, что это будет позитивный момент.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю, что сегодня у нас в эфире Михаил Барщевский. У нас вот здесь и вопрос есть к вам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас, секундочку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я хочу вам привести пример. Когда несколько лет назад стали возникать службы собственной безопасности, была такая же ирония и скепсис, из кого они будут набирать? Из тех же самых – это будут только крышевать. Я помню цифру по Федеральной службе судебных приставов-исполнителей. Значит, 96% преступлений судебных приставов раскрыты и выявлены службой собственной безопасности. Думаю, что аналогичные цифры по МВД. Сегодня службы собственной безопасности созданы всеми силовыми ведомствами и очень эффективно по сравнению с тем, что было, но очень неэффективно по сравнению с тем, что будет, уже работают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Мы перенесем уже все свои вопросы после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским, и здесь мы вне эфира обсуждали такую горячую реакцию наших радиослушателей и телезрителей на статистику из ФСИНа, которую привел Михаил Юрьевич о том, что сокращается количество умерших в СИЗО, да? За последние сколько лет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Получается, за 6 лет, 2004-2010-й.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, за 6 лет. Но здесь правильно был задан достаточно справедливый вопрос: а какова статистика?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пропорция, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, пропорция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пропорция самих заключенных в СИЗО. Не могу сказать, не знаю. Может быть, кстати говоря, что будет тоже такое же сокращение, получится, что копейка в копейку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это вам задание на следующий ваш эфир. (все смеются) Вы принесете, и тогда можно уже будет говорить об этих цифрах, наверное, более справедливо. Смотрите, вот я думаю, что вам будет интересно обсудить и нашим слушателям еще вот такую тему. Здесь накануне президент Медведев высказался о возможности возвратиться к системе смешанного формирования парламентов разных уровней в России, то, от чего мы некогда отказались. Одномандатники, да? Для чего?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Медведев там же сказал, в этом выступлении очень важную фразу, что политическая система постоянно меняется или не есть величина заданная. Но смысл был в том, что каждому историческому периоду соответствует своя правильная политическая система. Я вам просто напомню, что пару недель или месяц тому назад Медведев сказал о том, что можно будет вернуться в скором времени к разговору о выборах губернаторов. Ну, что касается выборов губернаторов, у меня здесь есть своя, особая точка зрения – я считаю, что губернаторов надо назначать, а не выбирать, но с обязательным проведением через год после назначения референдума о доверии этому губернатору. То есть у населения должно быть право его отозвать через год.

А что касается выборов одномандатников...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я не очень поняла эту вашу точку зрения, почему? Мы так не доверяем нам самим, что мы можем выбрать адекватного губернатора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Значит, мы уже навыбирались в начале 90-х, мы навыбирались и губернаторов с криминальными кличками, и людей вообще хозяйственно никаких. Мы выбирали директоров театров, главных режиссеров театров, мы выбирали ректоров вузов, мы выбирали главных врачей больниц, директоров заводов. Это глупость все, потому что голосуют всегда за приятного, а начальник, который управляет, он не должен быть приятным – он должен быть умным. Это первое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы научились за эти годы голосовать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-а-а? Это мы проверим 4 декабря. Второе. Мы выбираем вслепую, мы ничего о человеке не знаем. Мы ничего не знаем, поэтому побеждает тот, у кого лучше пиар. Но согласитесь, что пиар – это как хвост, виляющий собакой. И третье, наконец. Губернаторы – это, все-таки, представители центральной власти на региональном уровне, иначе система не работает. Другое дело, что когда у населения через год губернаторства есть возможность выразить свое мнение и отозвать губернатора, то это уже а) губернатор будет все время помнить, что он должен смотреть не только в сторону Кремля, но и в сторону собственного населения. б) Это и есть прямое народовластие, потому что в данном случае население будет уже голосовать осознанно, видя, что этот человек сделал, что он наметил делать, какую команду он привел, что при нем происходит. Понимаете? У Кремля все равно остается право прекратить полномочия, никто этой части президентских полномочий отнимать не собирается. Но у населения через год есть возможность высказаться. И если мы высказались «за», то мы уже, соответственно, дали мандат доверия. Мне кажется, эта система при всей ее экстравагантности, но она на данном этапе была бы вполне логична.

Что касается выборов по пропорциональной, мажоритарной системе. Я не скрываю, я всегда был противником выборов по партийным спискам. Потому что мне нравится, там не знаю, Зюганов, а вам нравится Путин. И я голосую за КПРФ, а вы голосуете за «Единую Россию». Но Путина нету в парламенте, Зюганов есть, но вот те, кто идут 2-м, 3-м, 4-м, 5-м номером, вам уже не нравятся. За кого мы голосовали? Отсюда система паровозов, отсюда же.

Если половина парламента по партийным спискам, это не убивает партийную жизнь, а половина по индивидуальным спискам. Возьмите тот же самый Прохоров-Ройзман (вот эта вот история, да?). Ну, Ройзман пошел бы как одномандатник в Екатеринбурге и прошел бы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так вот зачем такую лазейку-то Ройзману давать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это вы у Медведева спросите, почему он хочет демократизировать политическую систему. Я думаю, потому что он – демократ.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так, не дай бог, и беспартийных допустят до выборов, доживем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что да. Так нет, у нас сегодня беспартийный Медведев возглавляет список «Единой России», что вы хотите? С беспартийными все в порядке. Шутка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, Михаил, а вас... Здесь я просто напомню, что Центральная избирательная комиссия очень возмущалась, как вы помните, мнением ПАСЕ относительно рекламных плакатов «Единой России» и вообще выборов, которые как-то, действительно, очень весьма похожи. А вы эту похожесть обнаружили? Она вас как-то в данном случае раздражает или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам скажу, я не видел эти плакаты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как не видели?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну как? Ну, не видел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы – счастливый человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, я – счастливый. Я просто когда езжу в машине, я...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы просто опускаете глаза вниз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, потому что я работаю в машине. У меня включен iPad.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, вы честно не видели этих плакатов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Честно не видел. Честно не видел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, это сенсация. Михаил Барщевский, наверное, единственный человек, который не видел в Москве плакатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, я, правда, не видел. Нет, я видел уже, как бы, обсуждение на сайте «Эха Москвы», все, похожесть, конечно, я верю людям, которые говорят, что она есть. Тут другая штука. Вот знаете, когда сейчас предвыборная такая тематика самая актуальная, мне очень нравится наша позиция, которая говорит о том, что как ни голосуй, а все равно посчитают вот таким вот образом, да? Ну, многие скептики так говорят. При этом я задаю вопрос. Окей, если вы так уверены, что посчитают все как надо, то как вы думаете, а почему тогда идут на эти ухищрения с плакатами, на создание Народного фронта, на приходы в университеты? Значит, нельзя просто посчитать. Вот я хочу, чтобы до сознания избирателей дошло: нельзя просто посчитать, иначе бы так не напрягались. И именно потому, что голосование реально влияет, именно поэтому такие напряги сейчас идут. Именно поэтому сити-менеджеры призывают голосовать за такую-то партию, чтобы были деньги (вот этот скандал). Именно поэтому в другой школе развешиваются плакаты, которые мальчик портит. Именно потому, что идет борьба за голоса. Реальная борьба за голоса. А разговоры о том, что все равно посчитают так, как надо, это разговоры либо людей недалеких, либо людей, которые точно хотят, чтобы ничего не изменилось.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Александр Крылов здесь вам парирует: «Если вы – демократ, так демократия во всем и в выборах губернаторов тоже».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы собираетесь выбирать капитана корабля, отправляясь в плавание? Нет?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тонущего судна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не тонущего. Вот, вы пришли на корабль, круизный лайнер, собрались пассажиры, собрался экипаж, вышел повар, улыбчивый, толстый, довольный, счастливый. Экипаж говорит: «Он – классный мужик. Давайте за него голосовать». И вы за него голосуете. И вот он становится капитаном корабля. Он – классный мужик. Вы далеко уплывете? Нет? А за командира экипажа самолета, в который вы садитесь, вы не хотите проголосовать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, тут такие сравнения немножечко из других категорий, мне кажется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Почему? Вы думаете, что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы думаете, что от губернатора зависит...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но тогда не надо ни за кого голосовать – так мы можем далеко зайти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Нет, нет, нет, секундочку. Я же не сказал «назначать и точка». Во-первых, там, как бы, формально есть Заксобрание, которое выдвигает. Но я как раз за то, чтобы когда мы посмотрели, как он ведет корабль, мы могли бы сказать «Не, батенька, стоп».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а почему только губернатора? Тогда давайте будем последовательны – давайте так и президента будем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А президента мы вообще выбираем, так, на всякий случай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но давайте будем так же как губернаторов. Почему тогда мы президенту верим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что президента мы выбираем из известных нам людей, все-таки.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему? «Who is mister Putin?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он до этого был год премьером, да? И, все-таки, когда за него голосовали вот тогда, первый раз – это было больше, чем через месяц после того, что он стал премьером. Там, по-моему, 3 или 4 месяца это было. Да и до этого у него была биография тоже. Путин не с неба свалился. Вот. А что касается списка в избираемых, то я-то как раз считаю, что список избираемых может быть значительно увеличен. Просто общество на сегодняшний день уже либо созрело, либо близко к стадии созревания, когда выбирать будут не по приколу... Помните, как ЛДПР получила в свое время чуть ли не 20%? Когда были потом вопросы «Почему?» - «А он прикольный, он веселый». Поскольку это начинает потихонечку уходить, такой способ голосования, то люди стали понимать, что от тех, за кого они голосуют, зависит их жизнь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил, у нас совсем немножко времени, и здесь такой есть, животрепещущий вопрос для многих. КС, Конституционный суд проверяет сегодня правомерность установленных на авиарейсах скидок для детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Знаю. Рассказываю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чем это вообще нам грозит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что, я надеюсь, что Конституционный суд в данном случае не удовлетворится заявлением обратившихся авиакомпаний. Там суть в чем? Позиция правительства к чему сводится? В законе сказано о том, что маленькие дети перевозятся бесплатно. Эти авиакомпании, когда обращались за лицензией, один из пунктов – обязались выполнять действующее законодательство. В законодательстве, в Гражданском кодексе прямо записано, что в договоре о перевозке несовершеннолетние дети – бесплатно. Получается что? Значит, ребята получили лицензию на таких-то условиях, прошло какое-то время и говорят: «Знаете, а давайте условия поменяем? Мы теперь не будем их бесплатно возить». Это было условие договора. И их позиция сводится к следующему: бесплатная перевозка детей – это социальное обязательство государства, а мы его выполняем за свой счет. Это ваше социальное государство? Доплачивайте, платите за это. На что мой ответ по-прежнему такой же: «Окей. Но вы когда подписывались, вы что, не знали, что это будет ваша обязанность? Знали. Вы тогда получили лицензию? Получили. До свидания».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Михаил Барщевский в «Особом мнении».