Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-11-21

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», меня зовут Ксения Басилашвили. И вот только что в студию вошел странно изменившийся Млечин. На самом деле, это Юрий Кобаладзе, а Леонид Млечин – он немножечко опаздывает, но мы его обязательно дождемся, мы надеемся, с Юрием Кобаладзе. А пока начнем с вами.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: А пока мне обидно, меня все время используют в качестве вот такой подставы. Так? То Шевченко не пришел, я сидел, Шевченко заходит, а я здесь. Он очень удивился.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот так и пробиваются в эфир, на самом деле.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да-да-да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы же не случайно приходите – вы специально здесь ходите, чтобы вот так вот...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Надо еще мобильный выключить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, выключайте, пожалуйста, мобильный, а вы пока, господа радиослушатели, телезрители, настраивайтесь на наш эфир – можете уже начинать голосовать. Вы слышали голос Кобаладзе в эфире, уже сразу же кардиограмма полезла...

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вверх?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вверх, да.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Отлично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кроме этого, вы также можете нам писать в эфир. Напоминаю, что телефон SMS +7 985 970-45-45. Ну и вы, наверное, уже знаете эту историю в Олимпийском, где Владимира Путина почему-то освистали болельщики. Сейчас весь интернет гудит. На самом деле, может быть, это не его освистали, может быть, это освистали американца, который проиграл.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Понятно, да. Разные.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что произошло, на ваш взгляд? Все-таки, какая ваша версия?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, я, к сожалению, не видел саму передачу или запись, потому что очень важно установить: это, действительно, ему свистели или не ему.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, во всяком случае, пока говорит Владимир Путин, вот, первая часть его речи – раздается свист.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, давайте будем считать, что ему свистели. Так? Ну, я считаю, что это еще не признак назревающей революции, но понятно, что определенное недовольство и определенные проблемы в обществе есть, и поэтому меня этот свист не удивляет. На этой мажорной ноте появился настоящий Млечин, которого я...

Л.МЛЕЧИН: Наоборот – я с удовольствием послушаю.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет-нет-нет, меня просто вынудили. Я сопротивлялся – меня просто силком.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете... Давайте просто выясним еще раз позицию Юрия Кобаладзе. Вы считаете относительно этого свиста, что это просто такое недоразумение?

Ю.КОБАЛАДЗЕ: Нет, это не недоразумение. Я считаю, что это нормальная реакция людей, которые, ну, немножко устали уже от присутствия Путина, в том числе на спортивных мероприятиях, и, наверное, там несколько десятков или несколько сотен человек свистели. Ничего в этом сверхъестественного я не вижу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Сейчас такое рейтингование мнений будет происходить. Спасибо.

Ю.КОБАЛАДЗЕ: (смеется) Сейчас кардиограмма резко упадет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Леонид, мы уже в эфире и у меня вопрос к Леониду Михайловичу. Вот, вы, наверное, поняли, что мы с господином Кобаладзе (спасибо ему большое, что начал этот эфир) говорили о том, что Владимира Путина во время выступления в Олимпийском, когда он пришел поздравить с заслуженной победой спортсмена Федора Емельяненко, раздался свист. И, в общем-то, действительно, может быть, непонятно, в чью сторону это был свист – это был свист осуждающий (кто-то говорит), другая сторона говорит, что это, наоборот, свист поддержки или возмущения, что людей не выпускали с арен, не имеющих отношения к Владимиру Владимировичу. Ваше мнение?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще, это были бои без правил – правильно называют этот вид спорта, да? Мне вообще кажется, там разумному политику, в принципе, нечего делать. Там, где идут бои без правил, здравомыслящим людям надо, вообще говоря, держаться подальше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы правильно назвали это, «Бои без правил», да?

Л.МЛЕЧИН: По-моему, это так называется. Думаю, что в этом виде спорта политикам не надо участвовать. И я удивлен выбором этого места для присутствия там премьер-министра и будущего президента. Это первое.

Второе, знаете, я знаком со многими очень замечательными эстрадными артистами, они говорят, что бывают аудитории, которыми нельзя овладеть. Это та самая аудитория, которой, я думаю, ни один политик в РФ овладеть бы в тот момент не мог. А третье состоит в том, что да, я думаю, что некоторое раздражение будет теперь возникать и преследовать наших ведущих политиков, потому что таково настроение в стране, в обществе.

И кроме того, уж если говорить конкретно о нынешнем премьер-министре и будущем президенте, то вот я обратил внимание (и думаю, что не только я один) на очень интересные исследования, проведенные группой Михаила Дмитриева, где, в частности, обсуждался вопрос об отношении общества к Путину. И они обратили внимание, что в его траектории популярности пик давно пройден, и главный отличительный признак этого – исчезновение фанатов. А они, правда, были. Я хорошо помню: когда Владимир Владимирович появился, я даже знаю этих людей, они были, вот, фанатами, он им нравился. Причем, это были разные люди, весьма серьезные в том числе. Он им нравился, они говорили: «Да, да, да! Мы хотим, чтобы Путин был».

И вот они обращают внимание на то, что фанаты исчезли. А фанаты, знаете, человек 5 на 100 – это те люди, которые задают тон в зале.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Но фанаты – это кто? Фанаты? Или аудитория, которую специально отбирают, знаете, как на встречу с Медведевым на Журфаке? И она заранее лояльна, никогда не свистнет.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Фанаты – это искренние и настоящие, и преданные поклонники. Вот, 5 фанатов на 100 человек, и климат в зале меняется. Так вот они обращают внимание, проводившие это исследование, что фанаты исчезли. Поэтому их все чаще, я думаю, будут заменять и потому так, кстати говоря, важны для нынешней власти молодежные движения Наши, «Молодая гвардия», их руководители, которым все прощают, решительно все. Потому что они заменяют реальных фанатов. И чем дальше, тем они будут важнее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но подождите, а почему же тогда Путин?.. Он тогда молодец большой, что он решился на такой шаг и явился перед такой незнакомой аудиторией?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я бы сказал, что это большой просчет...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он что, ошибся?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это вообще не его работа, это просчет его команды. Не во всякую аудиторию можно руководителя страны отправлять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в какую аудиторию? Смотрите, Федор Емельяненко. На самом деле, он еще и их по духу, он – единоросс, он же от Белгородской области единоросс. Это раз. Почему бы не поздравить коллегу? Потом такая победа – это тоже возможность. И такой искренний шаг премьера поздравить великого спортсмена.

Л.МЛЕЧИН: Я плохо разбираюсь в спорте. Но бои без правил, как мне кажется, привлекают очень специфическую аудиторию. Среди этой аудитории искать благодарных слушателей и зрителей весьма сложно, если ты серьезный политик, а не тоже борец без правил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это как раз, может быть, иногда та самая аудитория, которая может выйти и на националистические матчи.

Л.МЛЕЧИН: Тогда с этим надо было приходить. Но это, все-таки, не та лексика и не те лозунги, с которым наш премьер-министр выходит к аудитории.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы предполагаете, что это может быть такое раздражение в адрес Владимира Владимировича?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я еще раз говорю, это сидят люди определенные, вы понимаете? Они разогреты. Им появление чужого человека, не участника этого матча, не такого же бойца без правил – им просто было не нужно, они просто были раздражены этим. Они боем охвачены. Вот, вы представляете себе, знаете, что это за аудитория? Это налитые глаза, красные лица и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там еще знаете, какой фактор, может быть, плюс ко всем повлиял? Что этих ребят – их не выпускали после матча, потому что ФСО держала зал.

Л.МЛЕЧИН: Тем более! А их же распирает от эмоций. Ну, конечно. Думаю, что это просто ошибка команды.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы здесь на «Эхо Москвы» сравнили это с недовольством, которое вызывает у водителей перекрытие трасс, когда едет тот же Путин или Медведев. И тогда начинают, знаете, гудеть. Вот, вам кажется, это похоже или нет?

Л.МЛЕЧИН: Это вторая сторона дела. Первая – это просто ошибка, а вторая состоит в том, что, конечно, это раздражение. Дело в том, что ситуация в стране не становится лучше, а становится хуже. Экономически относительно хуже, тоже важно понять. Раздражение поэтому будет все острее. А привычные фигуры еще больше усиливают это раздражение. Знаете, новые люди – с ними связываются надежды автоматически, вне зависимости от того, принесут они что-то или нет. Но уже новый человек – уже ощущение обновления, уже хорошо. Когда одна и та же фигура, она, в принципе, уже начинает раздражать, даже без мотивов иногда, просто психологически. И я думаю, что это будет осознанно, и увидите, что после выборов количество таких общений резко уменьшится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете, да? Ну а смотрите, вот я просто посмотрела, в Америке сколько раз освистывали за последнее время Обаму.

Л.МЛЕЧИН: Не сравнивайте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В университетах. То человек нормально реагирует, вступает в дискуссию...

Л.МЛЕЧИН: Извините, что я вас сразу прерываю. Прошу прощения, не делал это никогда. Не надо, даже не надо...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это к нам не имеет никакого отношения?

Л.МЛЕЧИН: Никак, ни малейшего. Это не имеет никакого отношения ни к нашим традициям, ни к нашей политической культуре, у нас нет никакой политической жизни, у нас нет никаких политиков, если говорить таким языком. Ну о чем мы с вами говорим?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну хорошо, а это событие, то, что это произошло, вот этот свист?

Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, что это большое событие. Я повторю, что думаю, что в данном случае это просто ошибка методологическая. Но, в принципе, я думаю, что она произведет впечатление на аппарат и, может быть, даже на самого премьер-министра. Вот, мне кажется, что как завершатся ритуальные выборы у нас двойные, общение будет сведено до минимума и будет всякий раз гарантирована нужная аудитория, чтобы не портить настроение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть выхода к народу такому, не отфильтрованному не будет?

Л.МЛЕЧИН: Да, оно будет всегда продумано и хорошо организовано. Так всегда было в советские времена. Вот я тут недавно читал сборник воспоминаний украинских чекистов. Они описывали, как приезжал Михаил Сергеевич Горбачев...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Увлекательное чтение.

Л.МЛЕЧИН: Да, замечательное – это как раз моя литература. Они описывали, как Михаил Сергеевич Горбачев приезжал на Украину и как он там дискуссию даже завел с кем-то из людей в народе. А наблюдавшие за этим по телевизору областные руководители говорят: «Да ты что? Я же старшему лейтенанту сказал, чтобы он молчал. Куда он вылез?» То есть просто те люди, которых выставляли на встречу, - это просто были сотрудники областного управления.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но при этом господин Медведев все равно рвется на Журфак – его туда приглашают, он туда придет. И вы думаете, там состоится свободная встреча? Или опять? Ну как-то уже некрасиво просто получится.

Л.МЛЕЧИН: Да, получилось крайне неудачно, тем более, что от Медведева-то, вообще говоря, и не ждали. Потому что он себя, как говорят красиво, позиционировал другим образом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, а теперь уже на январь, вроде бы, переносится вторая встреча с журфаковцами.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что среди студентов факультета журналистики тоже найдутся люди, которые будут рады уходящему президенту и не обидят его.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что Леонид Млечин сегодня в эфире программы «Особое мнение», эфир ведет Ксения Басилашвили. И давайте обратим внимание еще вот на такой факт, если уж мы говорим о публичных появлениях власти. Все переносят на январь. Должно было состояться послание Федеральному собранию – перенеслось на январь. Прямая линия, там, где тоже дозированное, но общение с народом – тоже переносится куда-то на после выборов. С чем это связано, на ваш взгляд?

Л.МЛЕЧИН: Ну, что касается обращения к Государственной Думе, то, мне кажется, логично, потому что обращаться к уходящей, ну, достаточно не логично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но уже времени не осталось у Медведева. Как раз бы сейчас можно было показать, заявить о себе.

Л.МЛЕЧИН: Заявить людям, которые через несколько дней соберут свои вещички и разъедутся? Ну, какой в этом смысл?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Воспользоваться этой трибуной для того, чтобы вновь...

Л.МЛЕЧИН: Ну, человек не лишенный возможностей обратиться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

Л.МЛЕЧИН: Да. Мне кажется, он не подвергается цензуре или еще чему-то. Если хочет обратиться, он может обратиться – это вообще для него не проблема. Так что нет, это мне кажется логичным, в принципе. Что касается остальных мероприятий, то, ну, видите, это же все связано не с тем, как это нужно по логике. По какой-то их собственной внутренней жизни внутриаппаратной, еще что-то. Пытаться это понять довольно сложно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, боятся нарушить тот хрупкий баланс «Единой России», который сейчас существует?

Л.МЛЕЧИН: Они ничего не боятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как-то навредить. Не уверены в себе. Нет?

Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, что они чего-либо боятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Навредить ничему нельзя. За исход выборов мы можем не сомневаться и не тревожиться так сильно и не боятся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Но, все-таки, есть некий...

Л.МЛЕЧИН: Потому что какую-то тревогу я увидел в ваших глазах. Я хочу вас утешить и успокоить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я волнуюсь исключительно за господина Медведева и за господина Путина.

Л.МЛЕЧИН: Что касается Дмитрия Анатольевича, вы знаете, у меня есть такое ощущение, что он немножко потерялся. Вот ему этот переход от должности, которую он сейчас занимает, к той, которая его ждет, дается очень трудно. Хотя, мне представляется, что он сам себе ее выбрал. Но он как-то, вот, потерялся, что ли, и не может найти верного тона. Вот, он прежде несколько лет чувствовал себя очень уверенно и вполне комфортно, и даже в гармонических таких отношениях находился со своей должностью, и многие вещи говорил замечательные. А сейчас такое ощущение, что он потерялся и не может себя найти, и не знает ни тона, не может найти, ни манеры. Заметно, да. Видимо, некому помочь ему, что, кстати, очень плохо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но есть, на ваш взгляд, такие ключевые позиции, по которым Медведев мог оставить о себе другое мнение? Вот, предположим – вот моя здесь подсказка к вам, а вы скажете, так это или нет – это катынская трагедия. Все-таки, при Медведеве произошел поворот к Катыни, да? И вот сегодня стало известно, что жертвы катынской трагедии уже вскоре могут быть официально реабилитированы. Там есть целый ряд фактов, которые мешают их по существующему закону о жертвах репрессий реабилитировать – просто дела личные уничтожены, поэтому здесь нужен другой шаг. Вот, на ваш взгляд, при Медведеве будет доделано это дело? Все-таки, это его имиджевое такое дело.

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, они вместе с Путиным все это повернули, они делали это в 4 руки, и Путин, по-моему, даже чуть ли не первый выступал на эту тему. Может быть, не так ярко, как это сделал Медведев, но они, видимо, приняли для себя решение, что под этой проблемой надо подвести черту (и слава богу).

Не думаю, что Катынское дело является для уходящего президента таким важным, чтобы он, вот, подбивая бабки для себя, думал «Завершу-ка я этот вопрос». Нет-нет. Это молодой человек с большим будущим, как он полагает, и совсем другие вопросы определяют его будущее в нашей стране, вовсе не Катынское дело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что тогда важно, если не Катынское дело? Сколько лет мы молчали по этому поводу, сколько лет стыдливо прятали глаза.

Л.МЛЕЧИН: Катынское дело занимает умы очень небольшого числа людей. Остальная часть публики или равнодушна к этому, либо твердо уверена, что это сделали немцы. Поэтому для обретения позиций внутри страны как раз ни Медведеву, ни Путину это не нужно, это им как раз вредит.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А для обретения позиции вне страны это как раз очень важно.

Л.МЛЕЧИН: Им не нужно обретать позиции вовне страны, им нужно удерживать позиции внутри страны. А вовне они так и так будут. Я думаю, что они достаточно оба высокомерно относятся к окружающему миру, потому что они смотрят, сколько лет они сидят, а где те политики, которые там начинали одновременно с ними? Они уже все сменились или скоро слетят, или утратят свои должности из-за кризиса. И сколько еще будет на их веку этих политиков европейских, американских меняться? Я не думаю, что они одержимы мыслью «Как бы нам завоевать там позиции». Нет-нет. Я думаю, что это меньше всего их интересует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю, что вы смотрите программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Сегодня еще несколько новостей пришло, в частности, и от Дмитрия Анатольевича Медведева. Вы знаете, вот как-то он проговорился, может быть, об истинных причинах конфликта с Грузией, 2008-й год. Вы знаете о том, что сказал сегодня Медведев? Я могу процитировать: «Если бы в 2008 году мы дрогнули, была бы уже другая геополитическая раскладка и целый ряд стран, которые пытались искусственно затащить в Североатлантический Альянс, скорее всего были бы там». Ну, видимо, имеется в виду и Грузия та же.

В то же время ранее, вы помните, об этом говорил сам Дмитрий Анатольевич, считалось, что военная операция по принуждению к миру Грузии проводилась для защиты российских граждан прежде всего.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что всякий, кто следит за внешней политикой страны хорошо помнит этот момент, когда было ощущение, что и Грузия, и Украина, действительно, где-то близки к вступлению в НАТО, и тогдашняя американская администрация очень горячо за это билась. И было ясно, что это та красная черта, которую нынешнее российское руководство никогда не позволит этим республикам перейти. И я уже, по-моему, даже здесь когда-то говорил, что у меня было жуткое ощущение, что мы на грани войны с Украиной. Ну, может быть, не в прямом смысле, но ощущение было такое. И это, конечно, было в первую очередь из-за НАТО. Там были и другие аспекты, невыносимые для наших руководителей и для значительной части общественного мнения. Но вступление в НАТО просто это была красная черта. Вот, она была, знаете, так, жирной краской нанесена. Я удивляюсь, что кто-то это не видел – это было совершенно очевидно, Никогда, ни за что, ни при каких усилиях это не будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну понятно, видно-то, может быть, это и было, но как-то признаваться в этом несколько странно. Нет? На ваш взгляд. Л.МЛЕЧИН: Тогда тоже звучало, на самом деле. Просто у нас, знаете, как странно? У нас, вообще говоря, политики бывают часто очень откровенными. Но этого никто не ждет и не верит их словам. А говорились слова по поводу НАТО – просто они пропускались мимо ушей, они казались ритуальными. Они ритуальные часто, но когда речь шла о вступлении Украины и Грузии, они были не ритуальными. Это невыносимо просто, для наших политиков просто невыносимо. В прямом смысле, на таком, биологическом уровне. И, конечно, они были готовы на все, что угодно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970-45-45 – это телефон SMS, по которому вы можете присылать свои вопросы Леониду Млечину. И вот один из них от Сергея. Вы знаете, интересный вопрос. Ну, как бы, реплика такая: «Просветите, пожалуйста, господина Млечина, что это никакие не бои без правил – правила там есть и очень строгие». Имеется в виду Федор Емельяненко и вчерашний эпизод в Олимпийском. «Просто это еще одна новая форма единоборств, может быть, немного более жесткая, чем классические дзюдо, бокс и другие. И никакой там особой публики с раскрасневшимися лицами не было – публика самая обычная и светская». Вот так вот.

Л.МЛЕЧИН: Ну, может быть – я в этом зале не присутствовал. Но должен сказать, что та публика, которую ты видишь на боксерских матчах или еще где-то, - не та публика, с которой политику следовало бы беседовать после завершения матча. Если мне кто-то скажет, что этот спорт не будит худшие в человеке эмоции, то я с этим никак не соглашусь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но подождите. Ну как? Ну, сам Путин – он спортсмен, дзюдоист, самбист, каратист, да?

Л.МЛЕЧИН: Вот, если бы он, когда он выходил с татами, кто-то...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он вышел к своим.

Л.МЛЕЧИН: Ну, Ксюш, если бы Путин в этот момент боролся с кем-то и сошел с татами в пылу борьбы и в этот момент какой-то политик обратился к нему с речью, то Владимир Владимирович, возможно, кинул бы его своим любимым приемом на татами, освободившись.

Нет-нет, эти виды спорта (и я в этом твердо убежден) будят в людях худшие эмоции. Пусть со мной болельщики не согласятся, но это так. Никаких хороших эмоций у людей в конце такого поединка нет. И в этот момент обращаться к ним, еще раз говорю, совершенно бессмысленное занятие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но подождите, а здесь вот следующая реплика от нашего слушателя: «Стыдно вам не знать (это к нам с вами), что свист на спортивных мероприятиях – выражение высшего одобрения. А на боях без правил – это признак высочайшего одобрения», всевышнего даже, я бы сказала.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я еще раз говорю, что... На самом деле, просто, на мой взгляд, не следовало ходить в такие места.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Леонид, вы сегодня задержались в пробке. Я предполагаю, что, наверное, еще и из-за той ситуации, которая сейчас в центре города на Пречистенке.

Л.МЛЕЧИН: Невозможно было проехать просто, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что туда, ведь, огромная очередь. И вы знаете, что за час в Храм Христа Спасителя поклониться поясу Богородицы проходит порядка 3,5 тысяч человек?

Л.МЛЕЧИН: Мы задержались не из-за этого – просто в очередной раз были перекрыты светофоры и кто-то проезжал. Совсем другие люди проезжали.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в связи с этим тоже изменилось. Смотрите, что привлекает людей? Это, прежде всего, это религия и спорт. Вот, 22 тысячи человек на боях без правил и десятки, а то, я думаю, что и за сотни тысяч человек в Храм Христа Спасителя поклониться поясу Пресвятой Богородицы. О чем это говорит? Вот у нас не собирают марши, любые марши такого количества народу.

Л.МЛЕЧИН: Люди верят в волшебную силу этого всего, потому что, ну, многим... Ну, есть люди, живущие без надежды. Мы не проводили там социологического изучения, почему вы встали в очередь. Я думаю, что для многих людей это была последняя возможность обратиться к всевышнему и попросить некой милости, спасения. Боже мой, сколько людей живут с трагедиями ужасными и ничто на Земле существующее не способно им помочь, и это последняя надежда – они верят в это (это одна сторона дела).

Вторая, многие люди верят. Они читают Библию или не читают, а слушают чаще в чьем-то изложении всерьез как реальную книгу, и извлекают не ту мудрость, которую религия несет человеку, а некое, скорее, такое, примитивное представление о чудесах. И на всякий случай хотят попробовать – а, может быть, и им это каким-то образом поможет. Но думаю, что первых больше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но что, все-таки, ждет человек, который может 15 часов отстоять на улице, на морозе?

Л.МЛЕЧИН: Есть такие трагедии, когда не то, что 15 часов, а и год отстоишь и не жалко будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы вернемся с Леонидом Млечиным в студию после коротких новостей.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, сегодня он – гость эфира. +7 985 970-45-45, кардиограмма вьется как кривая дорожка, куда-то пока в непонятном мне направлении, посмотрим, куда она нас выведет на сайте «Эха Москвы». И мы здесь обсуждали с нашим гостем в перерыве, а почему такой интерес вообще к этому освистыванию в Олимпийском? Понимаете, вот, заурядное событие уже для многих других стран, когда политиков освистывают, там кидаются в них сладостями и кетчупами-соусами, ну, в общем, пошумели, разошлись, все нормально. А здесь, в нашей стране это стало настоящим событием. Почему?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас же живой жизни нету никакой. У нас нету никакой политической жизни. А это элемент какой-то живой, такой, нормальной жизни. Потому что, ну, вот, для профессионального политика-то в этом ничего нету. Даже не политику, а просто выступающему человеку, который это делает часто, это известно: ты можешь попасть в аудиторию, которая в какой-то момент не хочет тебя слушать, и ты как профессионал должен овладеть этой аудиторией, найти в себе силы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Такая интересная профессиональная задача.

Л.МЛЕЧИН: Ну, ты для этого... Ты сюда пришел. Если ты и ушел, тогда зачем ты вообще этим занимаешься? Ты должен овладеть аудиторией, найти слова, выражения, где-то пошутить или еще что-то. Но это профессиональные политики. У нас же профессиональных политиков кроме Жириновского нету. Все остальные случайно попали сразу на высокие должности. И они сразу вошли под гром аплодисментов, овации, под гром оваций, там, горящие глаза такие, вот, не всегда естественным образом горящие. И у них никакого опыта нету добиваться аудитории, поддержки аудитории. У нас же политика делается в кабинете, в сауне, еще где-то, на охоте – я не знаю, как. Там договариваются «Так, ты здесь будешь, я там» и так далее. Но это не настоящая политика.

А когда сталкиваются с реальным миром, конечно, они столбенеют и пугаются. Я думаю, что пугаются и решают для себя: «Да не буду я больше это все».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. «Браво! Подобный спорт – позор», - пишет Леонид из Перми. Ну, Леонид, почему? Много поклонников у этого вида спорта. Мы не будем их больше расстраивать, потому что мне кажется, что мы сами с вами вступим на нелегкий путь боев без правил после этого эфира, если еще будем расстраивать поклонников этого вида спорта.

Л.МЛЕЧИН: Расстраивать не будем, да. Все знают, что я – не любитель профессионального спорта.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. «Почему вы путаете последствия войны 2008 года и причины? Специально хотите очернить президента?» - Юрий спрашивает. Л.МЛЕЧИН: Бог мой, да одни добрые слова у нас звучали, по-моему, в адрес президента на протяжении всей передачи. Почему же очернение-то? Как раз я говорил о том, что наши руководители исполнили волю народа, потому что у нас абсолютное большинство людей не хотело вступления бывших республик Советского Союза в НАТО. Так что они исполнили заказ, просьбу народа. Наказ народный, во! Чего ж тут осуждать-то? Уж страх перед НАТО существует как перед дьяволом, как перед чертом и не отпускает людей, поразительным образом не отпускает. Вот уже и видно, уже невооруженным глазом видно, откуда исходят опасности для страны, где что нас подстерегает, какие неприятности. А все вот затмило НАТО, глаза... НАТО, Противоракетная оборона и люди готовы, не понимая ничего, биться об это: «Не дадим американцам». Чего не дадим? Чего мы им не позволим? Какие-то там ракетные установки устанавливать, чтобы не обстреливали Европу оттуда, откуда, действительно, исходит опасность и для Европы, и для нас. Ничего не хотим видеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не любим мы их, может быть.

Л.МЛЕЧИН: Это такая... Вообще, это патология. В принципе, если вдуматься, так, если всерьез, конечно, это патология. Потому что это взрослые люди, у них есть глаза, голова есть. Можно взять, почитать, вникнуть, подумать, назад в историю обратиться и увидеть. И посмотреть в сегодняшнее. Потому что у всех дети есть, внуки. Надо же заботиться об их будущем вообще, о будущем страны. И когда ты заботишься о будущем страны, ты должен понимать, откуда реальная опасность-то может исходить. А то ты всю жизнь сражаешься с той опасностью, которая не исходит, а реальная подойдет и за горло возьмет. Это инфантильность. Вот, взрослые люди, у нас страна взрослых людей. Инфантильность: не желаем ни во что вникать. «Да, НАТО, не дадим НАТО». Ну, не дали НАТО. А НАТО-то все равно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, так приятно порой побыть немножко инфантильной – я по себе знаю.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Это женское.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И поэтому задам вам вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Но мужчины-то должны подумать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Россия – это женщина, поэтому ей все позволено. Я поэтому вам задаю следующий вопрос. Сегодня у нас в эфире в программе «Полный Альбац» будет Алексей Девотченко, артист. Ну, наверное, можно назвать его еще и в какой-то степени публицистом и даже политическим деятелем в том числе. Известно ли вам, что он решил отказаться от звания в том числе заслуженный артист, от ряда премий, которые он получил в течение последних 10 лет, ну, при нынешней власти? И решил он это сделать именно потому, что ему не нравится, что происходит сейчас в стране – он таким образом высказывает свое несогласие с существующим строем, с происходящим. Как вы к этому относитесь? Вот, вам кажется, что вообще артистам нужно вступать, артистам, деятелям культуры на этот путь, такой вот шаткий, такой борьбы политической? Делать громкие заявления, громкие жесты?

Л.МЛЕЧИН: Вопрос политической борьбы не определяется профессиональной принадлежностью – это зависит от политического темперамента, взглядов, интересов и так далее. Профессия здесь не причем. Что касается отказа от почетных должностей, ну, мне кажется, это некоторый максимализм. Ведь, он был награжден этими званиями (я не очень хорошо его знаю), думаю, за профессиональные заслуги. Они никуда не делись, награждали его не потому, что он там козырял или ходил строем, а потому, что он был хорошим артистом. Это его принадлежность.

Должен сказать, что даже академик Сахаров, ведь, не отказывался от наград – это его лишили. Он там получил 3 звезды Героя Социалистического труда за свой труд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Солженицын отказался, как вы помните.

Л.МЛЕЧИН: Сначала отказался, потом получил, да. Для меня Сахаров в большей степени моральный авторитет. Для меня Солженицын – не моральный авторитет.

Так вот, академик Сахаров не отказался от 3-х звезд Героя Социалистического труда, потому что он их получил за свои выдающиеся заслуги и справедливо. Почему он должен был от них отказываться? Разве ему их дали за то, что он служил власти, услужал?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, получается, что власть, с которой ты не согласен... Надо быть последовательным до конца, понимаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Знаете, это уже... Знаете, если бы мы с вами были 2 ангела, на небесах мы с вами беседовали, и, вот, у нас был Всевышний рядом как судья, он бы нам сказал, что «да, ну вот мы на таком уровне». А по Земле ангелы не ходят, и жизнь состоит из реальных поступков. И надо отделять, что морально, а что не морально. Вот я, например, встречаю людей, всегда им говорю: «Рад вас видеть. Вы хорошо выглядите». Хотя, бывает иногда, что не очень рад видеть человека и не очень хорошо выглядит. И мне можно сказать: «Ты аморальный. Как ты смеешь врать?» Я думаю, что это отличается чем-то от профессионального... Некоторые врут нам с трибун и так далее.

Вы знаете, это все равно что убийца-педофил сказал бы человеку, который взял в библиотеке книгу и не вернул: «Ну, ты тоже – преступник, мы с тобой оба преступаем закон». Но есть разница, большая разница. Ну да, человек взял в библиотеке книгу и не вернул. Может быть, не очень хорошо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Немножко вранья позволительно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не немножко вранья, но это понятные вещи, жизнь такая, понимаете? А, вот, представлять себе, что ангелы и на таком высоком уровне это все обсуждают, нельзя принимать из рук руководителей там почетные звания... Может, тогда с ними нельзя ходить по одной Земле?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да, кормиться с одной руки, понимаете, и эту же руку бить.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это неправильно. Ведь, народный артист или заслуженный артист получил свое звание не от президента и не от премьер-министра, а от, там не знаю, своего театра. Конечно, можно подумать, что решают, дать такому человеку звание заслуженного артиста. Он даже не подписывает эти указы – это ставится факсимиле.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот вы сейчас очень четко обозначили времена. Смотрите, ведь, не возникают такие люди как Юрий Карякин сегодня. Сегодня писатель молодой Сергей Шаргунов пишет, что он не хочет ходить на политические шоу, что он не хочет раздавать интервью, связанных с политикой, в то время как писатель, литературовед Юрий Карякин шел в политику осознанно, возможно, наступая в том числе и на горло собственной песне.

Л.МЛЕЧИН: Ну, есть люди, которые и сейчас идут в политику. Все люди – разные. Я просто хочу сказать, что, на самом деле, есть ясные и понятные всем границы, вот, что морально и что аморально. И ничего страшного в том, что человек ходит по одной земле там с какими-то политиками и, может быть, даже оказывается с ним в одном ресторане, предположим, и ест тот же хлеб или еще. Это все не беда. Беда совсем другое, и мы прекрасно понимаем, где эта граница, что есть аморально, что есть мерзко, что безнравственно. Мы все прекрасно понимаем. Максимализм не нужен в таких вещах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы бы не советовали Алексею Девотченко?..

Л.МЛЕЧИН: Я ничего... Я уже, знаете, в таком возрасте, когда понимаю, что советов давать никаких не надо. Но я просто хочу сказать, что если он получил свое звание за то, что он хороший актер, оно останется с ним и оно ему принадлежит. Ему дали его не потому, что он где-то на съезде присутствовал, а за то, что он исполнял свой профессиональный долг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А как вам кажется, вот Юрий Карякин – он был максималистом?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он другой был. Нет, он был очень человек с высоким таким нравственным камертоном, я бы сказал. Я с большим интересом прочитал его последнюю книгу. Она, конечно, урок для читателей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это Достоевский?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это такая, воспоминательная книга, она уже была, собственно, составлена из его различных статей, когда он уже болел, и она чудесная, она позволяет многое в жизни уточнить. Но это вопрос самопознания. Это, знаете, не то, что ты тыкаешь в нос «А вот ты такой будь»... Знаете, вообще тыкать в нос надо самому себе. Вот, и самого себя попрекать чем-то, компромиссами, на которые ты идешь, еще что-то. А других надо меньше попрекать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Мы будем начинать по совету Леонида Млечина с самих себя. Спасибо вам большое. Леонид Млечин сегодня был в программе «Особое мнение» на «Эхе Москвы».