Александр Будберг - Особое мнение - 2011-11-18
А.САМСОНОВА: 19 часов и 8 минут в российской столице, добрый вечер, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я с удовольствием беседую с Александром Будбергом, советником председателя банка ВТБ. Здравствуйте.
А.БУДБЕРГ: Добрый день.
А.САМСОНОВА: Александр, вы за «Единую Россию» или против «Единой России»?
А.БУДБЕРГ: Это интимный вопрос.
А.САМСОНОВА: Интимный вопрос.
А.БУДБЕРГ: Конечно. Это я определю, когда пойду голосовать. Не спрашивают ни про деньги, ни про заработки, ни про вероисповедание, ни про того, за кого вы будете голосовать.
А.САМСОНОВА: Где не спрашивают?
А.БУДБЕРГ: В приличном обществе. Я думал, что вы это знаете.
А.САМСОНОВА: Вы знаете, это очень удивительно, потому что я регулярно задаю этот вопрос гостям студии и одни говорят: «У нас политическая программа. Собственно, что еще обсуждать кроме как мои политические пристрастия, если уж мы ведем речь о политике здесь?» А вторая категория слушателей отвечает ровно так, как говорите вы: «Это неприличный вопрос, это абсолютно интимная сфера». Как вы думаете, почему такой сильный раскол? Почему одни считают это самой важной темой, а другие считают это темой табуированной?
А.БУДБЕРГ: Я не считаю ее табуированной, я просто совершенно не собираюсь рассказывать людям, за кого и при каких обстоятельствах я буду голосовать. Первая позиция. Вторая позиция, если мы будем всерьез говорить о психоанализе, о чем вы сейчас, видимо, задали этот вопрос, то нам не хватит наших первых 8-ми минут до конца слота. Вы как правило всегда задаете вопросы, на которые нет прямого ответа и обсуждаете их 45 минут до конца эфира?
А.САМСОНОВА: Мне кажется, что вопрос о том, какую партию вы поддерживаете, - это вопрос, на который есть абсолютно прямой и очень короткий ответ, либо ответа нет как в вашем случае. Тем не менее, это вопрос не психоанализа, на мой взгляд, а вопрос того, что по каким-то неведомым мне причинам есть люди, которые считают невыгодным, что ли, рассказывать о своих политических убеждениях.
А.БУДБЕРГ: Ну, считайте, как вам будет угодно. Я по-прежнему считаю, что этот вопрос задавать, в принципе, неправильно.
А.САМСОНОВА: А вопрос, например, доверяете ли вы лично Медведеву? – этот вопрос правильно ли задавать?
А.БУДБЕРГ: Ну, наверное, кому-то правильно. Я считаю, что задавать такие прямые вопросы, мне кажется, не эффективно. Это, знаете, попытка открыть собеседника довольно тупым консервным ножом. Мне кажется, это просто говорит, скорее, о попытке ведущего обострить программу, используя самые простые средства. И тем более, если это политическая программа (а я считал, что это программа, скорее, которая высказывает мое мнение о разных вопросах...)
А.САМСОНОВА: Да, в том числе о политических.
А.БУДБЕРГ: Да. И в том числе и политических, то это, скорее, о моем мнении каком-то, нежели чем о том, что находится у меня в черепной коробке по поводу, кому я доверяю и кому я не доверяю.
А.САМСОНОВА: Как вы относитесь к цифрам?.. Правда, тут, видимо, социологи тоже поступили очень неприлично, но они, тем не менее, спросили, как россияне относятся к партии «Единая Россия», собираются ли проголосовать за нее.
А.БУДБЕРГ: Нет, почему? Социологи имеют право делать все, что угодно, это абстрактные цифры.
А.САМСОНОВА: Ну, тем не менее, они входят в контакт с людьми и задают эти жутко неприличные вопросы. Так вот, 40% – сегодня ВЦИОМ опубликовал новые данные – 40% россиян собираются проголосовать за «Единую Россию», если выборы состоятся в ближайшее воскресенье. Вам кажется, это много или мало?
А.БУДБЕРГ: Мне кажется, это достаточно.
А.САМСОНОВА: Достаточно для чего?
А.БУДБЕРГ: Это достаточно показывает, что эта партия пользуется поддержкой вне зависимости от того, кто встанет во главе списка. Это, на самом деле, один из тех парадоксов, которые касаются «Единой России», на которые зачастую не обращают внимания. «Единая Россия», безусловно, имеет электоральную базу вне зависимости ни от Путина, ни от Медведева.
Я думаю, что объективно 40% - это приблизительно то, что, действительно, имеет место быть. Те же социологи задают свои иногда совершенно неприличные вопросы, показывают, что приблизительно треть населения всегда голосует консервативно. Это неизбежно... Ну, как бы, не то, что неизбежно – как правило. Я думаю, что приблизительно это треть плюс некий набор дополнительных сторонников «Единой России» образует эти 40%.
А.САМСОНОВА: А как вам кажется? Вы, наверное, слышали, что обсуждается возможность фальсификации результатов выборов.
А.БУДБЕРГ: Она каждый раз обсуждается.
А.САМСОНОВА: Как вам кажется, при каком показателе «Единой России» можно будет говорить, что выборы явно сфальсифицированы?
А.БУДБЕРГ: Мне трудно судить. Потому что я считаю, что о том, что выборы явно сфальсифицированы, надо говорить не от показателей, а от заявлений наблюдателей, верно же?
А.САМСОНОВА: Да, но, к сожалению, господин Чуров как-то очень недоволен наблюдателями ОБСЕ...
А.БУДБЕРГ: И что?
А.САМСОНОВА: ...и буквально собирается подавать на них в суд, не разрешил сделать миссию ОБСЕ достаточно большой, той, которую они просили. Поэтому есть вопросы к тому, смогут ли наблюдатели выполнять свою миссию.
А.БУДБЕРГ: Вы понимаете, в чем дело? Я считаю, что очень важно не вдаваться в те идеологические крайности, которые определяют: если «Единая Россия» наберет, допустим, 55%, значит, это точно 15% подбросили. Или, наоборот, с другой точки зрения, если «Единая Россия» чего-то не доберет, это значит, опять-таки, не посчитали. Нет, я сейчас в данном случае не про это. Я говорю о том, что так же как неприятна, например, с моей точки зрения, какая-то активность движений типа «Наши» или «Молодая гвардия», так же неприятна (лично для меня, во всяком случае – это мой ответ на психоанализ), мне так же неприятна, вот, знаете, такая злая заданность по поводу каких-либо вопросов с другой стороны. Для меня это, мне кажется...
А.САМСОНОВА: Можете привести пример? Потому что это...
А.БУДБЕРГ: Ну, вот, ваш вопрос, например. Он, на самом деле, провокационно сформулирован. Он сформулирован вполне... «Какая цифра, при которой вы будете считать, что точно вброс был?» Мне кажется, идет вопрос не о цифрах, а о том, как пройдет избирательная кампания, какое будет общее впечатление и какие будут заявления в том числе и отстраненных или не отстраненных наблюдателей ОБСЕ, то есть когда мы будем наблюдать всю эту картину.
Я не хочу исходить из какого-то порога, который вы мне пытаетесь, тем не менее, навязать. Я поэтому считаю, что ваш вопрос – он, в целом, носит под собой идеологическую базу и он, мне кажется, в этом смысле так же неприятен, как неприятна активность, например, с другой стороны, когда пытаются проформулировать что-то там от имени «Единой России», наши молодежные движения и так далее. Ну, мне так же это неприятно как, например, лозунг «Россия Путина едина и непобедима», который применялся на выборах в 2008 году.
А.САМСОНОВА: Мы прервемся на несколько минут и продолжим беседовать с Александром Будбергом.
РЕКЛАМА
А.САМСОНОВА: Немного продолжим на тему, которая не доставляет вам большого удовольствия. Александр Будберг у нас в гостях, это программа «Особое мнение». Скажите, пожалуйста, а впечатление... Вы не хотите вдаваться в крайности, но у вас есть впечатление от избирательной кампании, которая уже стартовала, агитационной кампании, которая уже стартовала?
А.БУДБЕРГ: Вы знаете, очевидно, что она очень вялая. Очевидно, что она не вызывает, с моей точки зрения, интереса у общества. Это, на самом деле, плохой сигнал, потому что это, как правило, означает, что возможны как раз переходы в крайности. Я считаю, что эта вялость ошибочно считается некими стратегиями, в том числе и «Единой России» или, может быть, скажем так, партии власти как то, что их устраивает, потому что при низкой явке «Единая Россия», наверное, увеличит свое процентное представление в парламенте. Но вот эта общая вялость, общая, как бы, на самом деле, попытка избежать сущностных дискуссий, нежелание предъявить, на самом деле, серьезные программные документы (это, прежде всего, касается «Единой России»), это очень напрягает, это создает впечатление, что нет ни идеологии, нет ни серьезных политических взглядов – есть только борьба за результат, эта борьба опирается на 28 предвыборных технологических приемов, которые надо повторить в определенной последовательности. И мне кажется, что в каком-то смысле это показывает, до какого кризиса дошла политическая жизнь в стране, когда, по сути дела, она подошла к тому моменту, когда она просто перестает существовать. Но это же всегда означает, что на следующем этапе будет невероятный взрыв этой политической жизни, что, опять-таки, было бы не совсем приятно людям, которые не хотят крайностей.
А.САМСОНОВА: Как вам кажется, с чем связано отсутствие большой политической конкуренции, активной публичной политики в России?
А.БУДБЕРГ: Ну, она существует... Активная политика отсутствует в связи с тем, что, по большому счету, конечно, огромное количество административных рычагов монополизировано одной силой. И это определяет, этими рычагами активно пользуются для того, чтобы каким-то образом закрепить создавшееся положение. Это, по сути дела, многим людям из оппозиционных партий тоже есть, что терять, и поэтому это и создает такую некую вялость, когда все знают, с одной стороны, как бы и говорите тоже, да? Но с моей точки зрения, главным провалом этой кампании, что ли, стало, что правый фланг так и не получил своего представительства – он не получил той точки, у которой можно было бы концентрироваться многим людям, которых количество, я считаю, все больше увеличивается. Это люди, наверное, отчасти среднего класса, это начальные предприниматели. Но я сейчас думаю, что этих людей точно больше 10%, и они просто не видят своего представительства, потому что на правом фланге полная пустота, так как «Единая Россия», конечно, в классическом смысле либеральной и правой партией считаться не может.
А.САМСОНОВА: А почему так получилось, что Прохорову не дали сделать этот правый проект?
А.БУДБЕРГ: Ну, я думаю, что... Мы же знаем ситуацию, которая сложилась. Я думаю, что она много раз обсуждалась и без меня, я думаю, что главная проблема заключалась в том, что как только стала понятна конфигурация, при которой, ну, допустим, Медведев возглавляет «Единую Россию» на выборах в парламент и становится премьер-министром, а Путин становится президентом, необходимость этой партии, как бы, для кого-либо из властных структур отпала. А учитывая, что там всегда существуют принципиальные враги, дать возможности кому-то объединиться на правом фланге, потому что почему-то считается, что именно там есть какая-то альтернатива «Единой России», да? Не слева, а там все уже как будто бы старье и не псевдоцентре, а именно справа, где, может быть, возникнут какие-то новые идеи, новые пожелания. То сразу, я думаю, люди, которые и раньше-то относились к этой идее весьма скептически, они сразу это дело добили, что, впрочем, не отменяет тех ошибок, которые сделал Прохоров в процессе руководства «Правым делом».
А.САМСОНОВА: Как вы оцениваете попытки и работу Медведева по консолидации вокруг себя элиты модернизационной после того как стало известно, что он не пойдет на выборы президентские?
А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я не высоко оцениваю эту работу, потому что я считаю, что у него изменился набор слушателей, на самом деле. Это произошло как-то незаметно, но это произошло достаточно видно. Мне кажется, что он разговаривает с этими новыми сторонниками, которые все больше почему-то напоминают клиентуру Владислава Юрьевича Суркова, постоянно перемещающегося по стране, как с людьми, которыми он... Вы понимаете, эта клиентура – она, как бы, на другое рассчитана, и рассчитана на другую интонацию. Он с ними разговаривает отчасти как с нормальными людьми и отчасти как с теми людьми, с которыми он говорил до 24 сентября. На самом деле, ситуация поменялась и поэтому, собственно говоря, он не к тем людям не с тем обращается. Это по моей оценке.
А.САМСОНОВА: А что значит «клиентура Владислава Юрьевича Суркова»?
А.БУДБЕРГ: Клиентура Владислава Юрьевича Суркова – это люди, которые ориентируются на Владислава Юрьевича Суркова и каким-то образом связывают свою деятельность с мнением этого уважаемого чиновника.
А.САМСОНОВА: А вы относитесь к этим людям?
А.БУДБЕРГ: Я – нет.
А.САМСОНОВА: Просто, может быть...
А.БУДБЕРГ: А почему?.. Почему вы все время хотите на мой личный?.. Как вы думаете, из предыдущего ответа вытекает, что я отношусь к клиентуре Владислава Юрьевича Суркова?
А.САМСОНОВА: Мне хочется понять, действительно, вашу личную позицию, потому что программа «Особое мнение»...
А.БУДБЕРГ: Моя личная позиция – это мое дело. Мое мнение – это одно, а моя личная позиция – это другое.
А.САМСОНОВА: То есть вы не хотите отвечать на вопросы про себя?
А.БУДБЕРГ: Нет, почему? Я вам, по-моему, ясно ответил на все вопросы. Просто мне кажется, что...
А.САМСОНОВА: Есть одна маленькая деталь, которая мне не ясна, если позволите.
А.БУДБЕРГ: Да, пожалуйста.
А.САМСОНОВА: Вы – советник президента банка ВТБ, господина Костина. А.БУДБЕРГ: Верно.
А.САМСОНОВА: И про господина Костина, опять-таки, поскольку мы лично не знакомы и я могу судить только по публикациям, пишут иногда, что это человек, близкий Суркову. При этом вы сейчас сказали, что вы к клиентуре Владислава Юрьевича Суркова не относитесь, и здесь есть некоторая логическая нестыковка.
А.БУДБЕРГ: А вы верите всему, что написано?
А.САМСОНОВА: Нет, но я ориентируюсь на это и имею возможность подтвердить у первоисточника.
А.БУДБЕРГ: Но вы же... Слушайте, старая пошлая шутка: вы же не ориентируетесь на то, что написано на заборе?
А.САМСОНОВА: Ну поэтому я и спрашиваю у вас, чтобы...
А.БУДБЕРГ: Я не отношусь к клиентуре Владислава Юрьевича Суркова.
А.САМСОНОВА: А господин Костин?
А.БУДБЕРГ: Во-первых, этот вопрос надо задавать Костину. А во-вторых, я считаю, что нет.
А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Тогда мы можем ехать дальше.
А.БУДБЕРГ: Вы вообще... Для того, чтобы задавать такие вопросы, надо понимать значение господина Костина в современной российской экономике. И от этого значения выходить, он – клиент или он сам – клиентообразующий персонаж. Я прошу прощения.
А.САМСОНОВА: Да. Он – клиентообразующий персонаж или клиент?
А.БУДБЕРГ: Как вы думаете? Вы же опытная журналистка.
А.САМСОНОВА: Ну, я спрашиваю у вас.
А.БУДБЕРГ: Нет, мне интересно ваше мнение.
А.САМСОНОВА: Но это ваше особое мнение – я не имею права.
А.БУДБЕРГ: Нет, имеете. Просто вы задаете глупые вопросы, и поэтому мне кажется, что это очевидно. Спасибо. Я готов слушать ваш следующий вопрос.
А.САМСОНОВА: Следующий вопрос связан с тем, что господин Лужков давал показания на этой неделе по делу Банка Москвы. И насколько нам известно, Банк Москвы был куплен банком ВТБ и, возможно...
А.БУДБЕРГ: Это было известно всей стране. Безусловно. Банк Москвы был, действительно, куплен. Вернее, акции Банка Москвы в разных пакетах были куплены у разных владельцев.
А.САМСОНОВА: Как раз в тот период, по которому идет следствие...
А.БУДБЕРГ: Нет, ошибаетесь.
А.САМСОНОВА: ...В послекризисный.
А.БУДБЕРГ: Вы ошибаетесь. Следствие идет, конечно, по ситуации, связанной с кризисом 2009 года, а сделка совершена в этом году. По покупке Банка Москвы сделка совершена в 2011 году.
А.САМСОНОВА: И это 2 не связанных между собой события?
А.БУДБЕРГ: Безусловно. Как они могут быть связаны? Разница между ними – 2 года.
А.САМСОНОВА: Может быть. Хорошо. Помимо того, что...
А.БУДБЕРГ: Вы сомневаетесь во мне?
А.САМСОНОВА: В вас – нисколечки.
А.БУДБЕРГ: Чего вас не устраивает в моем ответе?
А.САМСОНОВА: На 100% устраивает. А главное, посмотрите, как это хорошо устраивает наших слушателей.
А.БУДБЕРГ: Не интересно.
А.САМСОНОВА: Вас не интересует мнение слушателей, которые вас слушают?
А.БУДБЕРГ: Не очень.
А.САМСОНОВА: Хорошо, отлично. Помимо того, что вы занимаете пост в банке ВТБ, вы являетесь председателем исполнительного комитета Попечительского совета Большого театра.
А.БУДБЕРГ: Есть такая позиция.
А.САМСОНОВА: Вот. А у Большого театра на прошлой неделе возник некоторый скандал. Он открылся и большое количество людей хочет попасть и купить билеты, но, к сожалению, им мешают перекупщики, которые эти билеты скупают заранее и потом перепродают по более высоким ценам. Большой театр ввел продажу билетов по паспорту, но только тех билетов...
А.БУДБЕРГ: Предварительные продажи.
А.САМСОНОВА: Предварительные продажи за 3 месяца. К сожалению, это не решает проблему целиком. Вы видите...
А.БУДБЕРГ: Целиком проблему не решил ни один театр. Система продажи по паспортам существует в Ла Скала. Но по большому счету, нет ни одного театра, который окончательно и полностью избежал проблемы спекулянтов, потому что театров всегда меньше тех желающих (ну, такие театры как Ла Скала, Большой, Мет), они всегда меньше, чем то количество желающих, которые хотят туда попасть. И я сам покупал, когда хотел попасть в Мет, билеты у спекулянтов. Я знаю, что мой товарищ, например, купил у журналиста, аккредитованного на спектакль, за 1,5 тысячи долларов этот билет, так как хотел посмотреть спектакль. Это неизбежная ситуация.
А.САМСОНОВА: Но вы же не бабушка, которая там пенсию копила, чтобы купить. Ее жальче.
А.БУДБЕРГ: Наверное, ее жальче. Я вообще не претендую на жалость. Но с другой стороны, бабушка – я представляю себе бабушек, которые копят всю свою пенсию на покупку Большого театра. Но она имеет возможность теперь купить заранее, по паспорту. Она же в отличие, как я понимаю, от перекупщиков не будет покупать массово билеты для того, чтобы перепродавать.
А.САМСОНОВА: А правда ли, что заранее можно купить билеты только на новую сцену? А в основной зал Большого театра купить билеты заранее нельзя?
А.БУДБЕРГ: Вы знаете, я думаю следующее. Сейчас, если мы говорим о до конца Нового года, на основной сцене идет премьерный показ, то есть, как бы, идет еще та ситуация, связанная с открытием исторической сцены. То есть сначала это была «Руслан и Людмила», сейчас, сегодня первый день «Спящая красавица». Вопрос же не в этом. Вопрос заключается в том, что, видимо, вот, думаю, что до Нового года, конечно, на историческую сцену люди будут рвать билеты, чтобы посмотреть даже на люстру. Это, наверное, объективная реальность. Но, в целом, я убежден, что общая система продажи билетов существует на обе сцены. Я просто сейчас не понимаю. Если в какой-то момент открывалась предварительная продажа билетов на историческую сцену, то я уверен, что до января там мы точно ничего не найдем уже. Это, я думаю, вымели сразу еще, как только приоткрыли окошко.
И если говорить о том, как будет в дальнейшем, то, конечно, система продажи билетов будет везде одинаковая и на старую, и на новую сцену, потому что качество спектаклей, как вы понимаете, мало различается. И хотя понятно желание попасть на историческую сцену, в общем-то, за последние 6 лет новая сцена тоже стала вполне намоленной.
А.САМСОНОВА: Наверное, вы слышали огромное количество скандалов, которые были связаны с открытием исторической сцены.
А.БУДБЕРГ: Я не заметил огромного количества скандалов.
А.САМСОНОВА: Вы заметили одного Николая Цискаридзе, который говорил, что реконструкция прошла, наверное, не так, как следовало бы. Но вы, вероятно, общались и с другими сотрудниками театра. Это общее мнение труппы Большого театра о том, что реконструкция прошла неправильно? Или это частное мнение господина Цискаридзе?
А.БУДБЕРГ: Мне кажется, что реконструкция прошла виртуозно. И те люди, которые являются специалистами, не могли этого не отметить. Это была общая позиция, на самом деле, практически во всех изданиях, и это, в общем, была главная информационная новость всего мира. Мне даже как-то кажется странным. С одной стороны, тысяча людей, с другой стороны, Николай Цискаридзе. Ну, видимо, это особенности восприятия: каждый хочет видеть либо нечто хорошее, либо нечто плохое.
Я считаю, что существует огромная политическая подоплека во всех так называемых, как вы говорите, огромном множестве скандалов. Она не связана с творческой составляющей, она связана с тем, что просто открылся невероятный объект с большим бюджетным финансированием и идет борьба за то, кто хочет его возглавить. Собственно говоря, этим и объясняется многое.
А.САМСОНОВА: То есть Николай Цискаридзе претендует на какие-то административные посты в Большом театре?
А.БУДБЕРГ: Ну, мне кажется, что он неоднократно давал об этом понять, что он готов потратить свою жизнь на это.
А.САМСОНОВА: Неужели так цинично?
А.БУДБЕРГ: Что так цинично?
А.САМСОНОВА: Критиковать реконструкцию Большого театра для того, чтобы получить...
А.БУДБЕРГ: Это ваша точка зрения.
А.САМСОНОВА: Ну...
А.БУДБЕРГ: Заметьте, я к вам, оценивать, достаточно не циничен, Николай Максимович. Я просто говорю, что я считаю, что подоплека его действий в том числе, как мне кажется, как я могу предполагать, находится в этой плоскости.
А.САМСОНОВА: +7 985 970-45-45 – это SMS-приемник для ваших вопросов Александру Будбергу. Мы вернемся через несколько минут после новостей и короткой рекламы на «Эхе Москвы». Вы можете смотреть нас также по телеканалу RTVi. Большое спасибо, никуда не уходите.
НОВОСТИ
А.САМСОНОВА: И снова здравствуйте, мы в студии программы «Особое мнение» на телеканале RTVi, на радио «Эхо Москвы». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я с удовольствием беседую с Александром Будбергом, советником президента банка ВТБ. Здравствуйте еще раз.
А.БУДБЕРГ: И еще раз здравствуйте.
А.САМСОНОВА: Александр, скажите, пожалуйста, вы разделяете ощущение, что в России какой-то застой начинается снова? Или это все политологические шутки?
А.БУДБЕРГ: Слово «застой» мне кажется... Понимаете, в чем дело? Каждый раз трудно проводить прямые параллели к тому, что было – они всегда ошибочны. Вот, связь непосредственно с временем, которое называется «застой», мне кажется не до конца корректной. Это какой-то другой этап в жизни России. Нельзя сказать, что идеальный, мягко говоря. Но это не тот застой, который мы помним по брежневской эпохе.
А.САМСОНОВА: Что вас сегодня в России больше всего расстраивает?
А.БУДБЕРГ: Ну, вы знаете, многое чего. Я думаю, что если говорить совсем по-большому, по-базовому, невероятно большой уровень агрессии и неприятия чужого мнения. И попытки навязать мнение именно свое. И это касается практически всех. Если вы залезаете в ту же блогосферу или сеть, невероятный уровень, градус агрессии – он просто поражает. Вот этот невероятный уровень агрессии, который накапливается в обществе везде и она накапливается в разных стратах, в разных группах, оно мне кажется совершенно неприемлемым. Потому что агрессия и ненависть рождают только агрессию и ненависть. И я думаю, что одна из самых больших ошибок последних лет семи было то, что большая часть, как бы, идеологической, внутренней политики была направлена на то, чтобы сплотить Россию против какого-нибудь врага внешнего или внутреннего. А, на самом деле, страх и ненависть рождают только страх и ненависть. Сказано же в Евангелии «Мне возмездие и аз воздам». Вопрос заключается в том, что надо каким-то образом, все-таки, пропагандировать простые, базовые ценности, которые, в принципе, как ни странно, хорошо пропагандировались в Союзе Советском помимо коммунистических я имею в виду, такие ясные как благородство, не знаю, такие простые, детские слова, которые должны быть, честь, там не знаю, выручка, дружба.
А.САМСОНОВА: В Советском Союзе было много благородства?
А.БУДБЕРГ: В Советском Союзе как в системе – нет. Но при этом Советский Союз, так как он шел от 1917 года, это был огромный демократический слом всемирного масштаба, на самом деле, который повлиял на жизнь всей планеты. То вот тот огромный демократический посыл – он играл до самого конца Советского Союза. Наряду с абсолютной фальшью, такой крепостной фальшью эти пионерских отрядов или октябрьских дружин, было, например, отличное количество детской литературы, которая учила правильным вещам. Я честно говорю, не понимаю, как я могу, например, сейчас не найти какие-либо книги, ну, классические типа «Убить пересмешника». Я пытался это найти и в книжном магазине, но зато я вижу какие-то невероятные горы тонн производства депутата Хинштейна или депутата Медынского. Теперь у нас все спорят с Лермонтовым, принято спорить с Лермонтовым, с демократической, как теперь считается, исторической наукой, которая сложилась в России. Отказываются от того, что было сложно и до Советского Союза, отказываются от какой-то, знаете, традиции, которая не вызывала, во всяком случае, при Советском Союзе никаких сомнений. Во всяком случае, при Советском Союзе не было двойного мнения, кто такие декабристы. А теперь, пожалуйста, по ним ходят ногами, ходят люди, которые, собственно говоря, совершенно мало напоминают по своим моральным качествам тех людей, которых они осуждают.
А.САМСОНОВА: А кроме агрессии в российском обществе и литературы нон-фикшн, которая публикуется, вас еще что-нибудь в России расстраивает? Или все остальное окей?
А.БУДБЕРГ: Меня расстраивает масса вещей. Вы меня спросили «Что вас расстраивает больше всего?»
А.САМСОНОВА: А это больше всего?
А.БУДБЕРГ: Это больше всего.
А.САМСОНОВА: Просто удивительным образом получается, что когда беседуешь с людьми простыми, совсем простыми, менее, может быть, сложными или статусными, чем вы, их расстраивает власть. Когда беседуешь с людьми, ну, например, с вами, вас расстраивает общество. А во власти вы как-то вы не ставите...
А.БУДБЕРГ: Я не отношусь к власти, первая позиция. А во-вторых, всегда хочется ответить «многие знания – многие печали». Но в целом, мне кажется, что люди... Я не понимаю вообще этого понятия «простой человек». Кто такой простой человек? Объясните мне, что это такое? Это человек, у которого есть 1-2-3 желания, которые надо удовлетворять, или что? Что вы понимаете под словом «простой человек»?
А.САМСОНОВА: Ну, статус, партия, власть. Тут, на самом деле, очень легко. Укорененность во власти, достаточный экономический статус, достаточный уровень образования – это 3 вещи, по которым дифференцируются простые вещи.
А.БУДБЕРГ: Это вы создаете сложность человека, то есть укорененность во власти...
А.САМСОНОВА: Это 3 позиции, по которым дифференцируются более простые люди и более сложные.
А.БУДБЕРГ: Ну, я считаю, что это совершенно, ну, мягко говоря, неправильная и, главное, чрезвычайно обидная, мягко говоря, дифференциация.
А.САМСОНОВА: Ну, теория стратификации.
А.БУДБЕРГ: Я не знаю про теорию стратификации, я знаю, что масса людей, которые не укоренены во власти, не имеют достаточного статуса, вполне сложны и вполне образованы для того, чтобы вести любые разговоры на любые темы, и которых расстраивают вполне эти же вещи. Но я считаю, что старая мудрость о том, что каждое общество заслуживает то правительство, которое заслуживает, - она неизбежна. Поэтому, собственно говоря, если общество не довольно властью, оно должно посмотреть на себя.
А.САМСОНОВА: Давайте от более абстрактных вещей перейдем к более конкретным, к Евразийскому союзу, хотя пока он есть, видимо, только на бумаге. Но тем не менее, сегодня этот проект продвинулся. «Евразийский экономический союз избежит проблем Еврозоны, так как не является конгломератом разрозненных стран, - об этом сегодня сказал Дмитрий Медведев. – Три страны – Казахстан, Белоруссия, Россия – это 3 страны, у которых была общая история, которые развиваются по общему сценарию, - заявил президент России. – И таким образом...» Он сказал, что мы не будем забегать вперед, не будем суетиться в создании этого Евразийского союза, и тем не менее, вектор очевиден. Насколько вам этот вектор на интеграцию евразийскую кажется правильным и осмысленным?
А.БУДБЕРГ: Если мы говорим об экономической интеграции, то, безусловно, этот вектор мне кажется и правильным, и осмысленным. Безусловно, наши страны имели невероятно высокую степень интеграции при Советском Союзе, потом она была разрушена. Но есть все возможности увеличить общую эффективность, если мы добьемся разумных, я подчеркиваю, договоренностей об этой интеграции. Это не значит, что, допустим, за счет одного партнера должен жить другой. А если будут введены какие-то общие правила, которые стимулируют экономику всех трех стран и которые упрощают обмен товарами, упрощают какую-то кооперацию производств, то это, безусловно, можно только приветствовать.
Если мы говорим о политической составляющей, то я пока в эту политическую составляющую не верю. И думаю, что это, наверное, имел в виду Дмитрий Медведев, когда говорил, что забегать вперед не будем, потому что, видимо, о политической составляющей, которую, возможно, некоторые люди и хотят использовать для, скажем, политических целей во время предвыборной борьбы, как бы, предлагая для будущего схемы прошлого, это, на самом деле, в моем понимании ошибка. Не будет такой близкой политической интеграции в ближайшее время.
А.САМСОНОВА: Насколько Евразийский союз будет способствовать или, наоборот, мешать, или, может быть, это вообще ортогональный процесс, Перезагрузки отношений с США? Насколько возможное возвращение Путина в кресло президента будет мешать этой Перезагрузке?
А.БУДБЕРГ: Я не совсем понимаю. Если мы говорим о Перезагрузке отношений, то это был термин, связанный с первым годом общения Медведева с Обамой, верно?
А.САМСОНОВА: Нет, это был вектор, который они обозначали как дальнейшее развитие наших международных отношений.
А.БУДБЕРГ: Нет, Перезагрузка – это был конкретный момент, когда Клинтон в качестве Госсекретаря США первый раз приехала уже в Москву, тогда они объявили о перезагрузке. На самом деле, если мы говорим, в принципе, об отношениях с США, то я думаю, что формирование Евразийского союза в целом не будет сильно влиять на наши отношения с США. Если мы будем говорить о том, как изменятся наши отношения при том, что Владимир Владимирович станет президентом, то надо понимать, какую политику он будет провозглашать в самых разных направлениях. И очень важно понимать, кто будет следующим президентом США. Вот сейчас предсказать о том, как они будут развиваться, скажем, после ноября следующего года, мне трудно, потому что я точно не могу... Я не так уверен, кто будет президентом США, скажем, совсем не уверен, как в том, что Владимир Владимирович будет президентом РФ.
А.САМСОНОВА: Окей. И Владимир Владимирович Путин на встрече Валдайского клуба с господином Злобиным, когда был закрытый режим встречи, не под прессу, они обсуждали возможность появления новых лидеров в России. И тогда Путин назвал в качестве второго лидера не себя – Медведева. И продолжить этот список не смог. И то ли не захотел выдавать имена, то ли, действительно, не было кандидатов. Как вам кажется, политическая система в России может ли воспроизводить лидерство? И если да, то откуда новые лидеры могут появиться?
А.БУДБЕРГ: Вы знаете, была такая фраза у Александра Дюма, по-моему, в «Двадцать лет спустя»: «Эти люди подобны молниям – их замечаешь, когда они бьют». Вы знаете, лидеры по-настоящему – они возникают из общественной ситуации, которая формируется в стране таким или другим образом. Кто мог предположить в 1985 году, что таким огромным лидером станет Борис Николаевич Ельцин? Это было, наверное, трудно предположить. Но когда ситуация подошла, вдруг он неожиданно появился.
Я думаю, что предсказывать лидеров, выращенных из пробирки, - дело неблагодарное, потому что если ситуация будет развиваться неспокойно, нестабильно, то появятся те люди и те лидеры, к которым будет прислушиваться улица. Вы никогда не слышали, как Владимир Ильич Ленин, приехав в Петербург, начал выступать каждый день в 2 часа на балконе особняка Кшесинской, который заняли большевики?
А.САМСОНОВА: Нет, я родилась, когда Ленин уже умер.
А.БУДБЕРГ: Надо же. Ну, вы могли бы почитать пару учебников – это бы вам пошло на пользу. Я хотел бы сформулировать то, что Владимир Ильич, когда приехал, он в апреле-месяце выходил на балкон и говорил перед пустой улицей, потому что никто же не собирался в 2 часа быть перед балконом Кшесинской. Через 2 недели люди собирались, чтобы послушать его огромной толпой. Это и есть феномен формирования политического лидерства.
А.САМСОНОВА: Таким образом наша политическая система не может вырастить лидеров внутри себя.
А.БУДБЕРГ: Ну, я, опять-таки, в этом не уверен. Потому что Борис Николаевич Ельцин... Вы, понимаете, в чем дело? Вы все время обостряете вопрос и задаете его как-то очень прямолинейно. Ведь, если мы посмотрим по-другому, то Борис Николаевич Ельцин, безусловно, был выбран и вырос в рамках системы Коммунистической партии Советского Союза.
А.САМСОНОВА: Я надеюсь, мы продолжим этот разговор в другой раз. А сейчас, к сожалению, время программы «Особое мнение» подошло к концу. Александр Будберг, Тоня Самсонова. Всего доброго.