Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-11-18

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, мы начинаем программу «Особое мнение». Как обычно в этот день недели наш главный герой – это Николай Сванидзе, меня зовут Ксения Ларина. Вы тоже, уважаемые друзья, можете принимать участие в нашей беседе с помощью SMS +7 985 970-45-45. Кроме этого есть возможность проголосовать за или против слов нашего сегодняшнего гостя с помощью нашей кардиограммы эфира на нашем сайте можно голосовать «нравится – не нравится», и так в течение передачи будет выстраиваться такой живой график нашего сегодняшнего разговора. Добрый вечер, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер. Вот, ты хорошо меня назвала «героем», мне понравилось. Не гостем.

К.ЛАРИНА: Герой, а как же.

Н.СВАНИДЗЕ: Называй не гостем, если можно. Все равно, ведь, гость, герой. Вот, герой.

К.ЛАРИНА: Ну, понимаешь, я не люблю называть... Что значит «гость»? Гость – это человек, которого долго ждали и он, наконец-то, или, наоборот, не ждали, но он пришел.

Н.СВАНИДЗЕ: Просто называй «героем», хорошо?

К.ЛАРИНА: Хорошо. Ньюсмейкер, герой, комментатор, дежурный. Ну, как ты хочешь, чтобы я тебя называла?

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, героем. Из этих вот, из этого ряда синонимического я выбираю слово «герой».

К.ЛАРИНА: Тем более, что с героями сегодня напряженка.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Я бы начала бы с предвыборной кампании. Поскольку у нас такой, у нас промежуточный этап сейчас. Сегодня у нас какое число? 18-е, да? То есть уже какое-то количество времени прошло, чтобы можно было некие промежуточные итоги подвести предвыборной кампании. Вот, по твоим ощущениям. Сначала про телевизор спрошу и про дебаты, которые, к сожалению или к счастью, под собой погребли и многие программы, в том числе и «Исторический процесс», которого сейчас нет. Как тебе кажется, насколько вообще это влияет на электорат, на решения, которые принимает человек, собираясь или не собираясь на выборы?

Н.СВАНИДЗЕ: Дэбаты?

К.ЛАРИНА: Дэбаты-дэбаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, в данном виде дэбаты, по-моему, никак не влияют на электорат, у меня такое впечатление. То есть абсолютно не влияют. Ну, правда. Потому что ничего содержательного не говорится, обещают все, в принципе, по большому счету, одно и то же – что будет хорошо. И те, кто смотрят это (а кто-то смотрит, судя по цифрам), я цифры гляжу, там смотрят, интересно. Но смотрят для развлекухи, в основном. Хотят слышать... Вот я читал: «Больше всего хотят слышать Путина». Но Путин не принимает участия в дебатах. На 2-м месте Жириновский. Жириновский принимает активное участие в дебатах. Но мы понимаем, каких программных установок можно ждать от Жириновского. Его смотрят как народного артиста республики просто. Это в продолжение, вот там, песни, пляски, вот и Жириновский. Ну, его смотрят, для развлекухи. Его воспринимают не как политического деятеля.

Вот, собственно, и все. То есть народ привык, что его с экрана развлекают и воспринимают эти дебаты как развлечение.

К.ЛАРИНА: Ну как же? Коля! Это же прямой эфир! Я, кстати, сама их не смотрю, потому что, как бы, предсказуемо все, очень понятно. Но с другой стороны, думаю: «Ну как же? Мы же мечтаем. Это прямой эфир, мы хотели прямого эфира. Вот он! Бери. Бери его! Глотай его!»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. «Кушайте его, о, волки», да.

К.ЛАРИНА: И что? Почему это не привлекает?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну потому что такие дебаты, по-видимому. Потому что содержательных нет, потому что очевидный фаворит известен. Совершенно каждому человеку вменяемому понятно, кто именно победит. Абсолютно очевидно. И почти всем понятно вообще, кто пройдет в Думу, а кто не пройдет. Ну а все остальное – это такой, я повторяю, развлекательный гарнир.

Интересны дебаты, когда они, действительно, решают. Там, появились, первые дебаты политические были, как известно, Никсона с Кеннеди, которые решили судьбу Америки на ближайшие несколько лет, кто в них будет президентом, потому что до этого фаворитом был Никсон, а в дебатах победил более обаятельный Кеннеди и вскоре стал... Но там, действительно, решается. А здесь – ничего не решается.

К.ЛАРИНА: А у нас было в нашей истории новейшей?

Н.СВАНИДЗЕ: Чтобы в телевизионных дебатах? Нет, такого не было. Потому что...

К.ЛАРИНА: Было.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Потому что на тех выборах, которые были реальными (а последние реальные, все-таки, выборы, в которых не ясно было до конца, кто победит, это были выборы 1996 года, президентские я имею в виду), там никаких дебатов не было между конкурентами.

К.ЛАРИНА: Но подожди, это я помню, но я говорю про парламентские.

Н.СВАНИДЗЕ: Если брать парламентские дебаты, дебаты – нет. Сама кампания была очень резкая, острая в 1990 году, вот, когда мочили там Примакова с Лужковым. Это было очень остро, очень жестко, очень резко. Но это были тоже не дебаты, это было в одну калитку.

К.ЛАРИНА: А еще раньше? Подожди, а помнишь, когда еще НТВ было старое? Классика дебатов – Явлинский с Чубайсом. Это же было невероятно интересно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Это было, да. Да, правильно. Правильно, это было. Но, пожалуй, больше такого уровня я и не вспомню.

К.ЛАРИНА: Вот, с чем это связано? Личностей нету? Хотя, вроде бы, и Чубайс есть. Но он по телевизору не выступает. Явлинский есть.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, Чубайс уже в политике не принимает участия.

К.ЛАРИНА: Что изменилось?

Н.СВАНИДЗЕ: Явлинский принимает участие в политике, но это совсем не тот Явлинский, не то «Яблоко» и не та политика. Главное – не та политика. Главное – не то, что Явлинский изменился, хотя он, конечно, изменился. А главное, что изменилась политика, и в этой политике тому Явлинскому, который был тогда, уже места нет. А есть место другим людям, не важно как их фамилии, которые, в принципе, принимают условия игры, которые им объявляют заранее. И они не выходят за рамки этих...

К.ЛАРИНА: За флажки.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: То есть никто не пользуется возможностью прямого эфира, наконец-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Вяленько чего-то там говорят, спорят. Но это, вот, как есть вот такие ток-шоу, не имеющие отношения к выборам, да? Вот, приходят к моему коллеге Володе Соловьеву люди и там спорят между собой. Это такое развлекалово, в общем, очень милое, приличное, хорошего уровня. Иногда политическое, иногда менее политическое. Это нормальное телевидение, но это развлекалово в большей степени.

К.ЛАРИНА: Оно ничего не меняет в стране как и нынешние дебаты.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего не меняет в стране, абсолютно ничего не меняет в стране.

К.ЛАРИНА: Вот ты самое главное сказал вначале, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот и здесь то же самое. Это продолжение только сейчас, только сейчас вот предвыборная кампания. А так – абсолютно то же самое.

К.ЛАРИНА: Вот ты сказал очень важную вещь, которая, собственно, все и определяет. Люди прекрасно понимают, что смотрят они это или не смотрят, все равно уже все понятно, да? И от меня лично как от представителя электората ничего не изменится, я ничего не решаю в стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно правильно. К сожалению, людей отучили от того, причем сознательно или не сознательно (я думаю, что скорее, может быть, сознательно), отучили от того, что они влияют на ситуацию в стране. А теперь их убеждают идти на выборы. Убеждают правильно: «Надо идти на выборы», я сам считаю, что надо идти на выборы, я пойду на выборы. Вот сейчас вот я говорю: «Ребята, идите на выборы». Совершенно искренне говорю.

К.ЛАРИНА: Зачем?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну потому что если ты – гражданин страны, то я считаю, что ты должен идти на выборы. Но убедить в этом людей сложно, потому что их годами отучали от того, что что-то изменится в зависимости, там, пойдут они на выборы или нет. Потому что отмена губернаторских выборов, вообще отмена практически всех выборов по вертикали, когда заранее известно, кто войдет в Думу, когда заранее известно, кто будет президентом. Ну и чего ему тащиться? Вот я сейчас буду рвать и рвать глотку и говорить «Если ты – гражданин, ты должен знать, что если ты не пойдешь на выборы, пеняй на себя, тогда решения будут принимать без тебя. Если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой» и так далее. То есть все эти банальности, которых никто не отменял, которые абсолютно справедливы, правильны. Но я понимаю, что люди и наши радиослушатели меня будут слушать с достаточно косой усмешкой. Потому что «а чего ты нам лепишь-то, парень? А зачем нам это нужно? Можно подумать, что от этого что-то будет зависеть, пойду я или нет. Ну, я лучше пивка попью».

К.ЛАРИНА: То есть как бы это некая апатия, которая распространяется в стране, распространилась уже, да? Она, вот, поглотила и самые активные массы населения, которые достаточно скептично оценивают...

Н.СВАНИДЗЕ: Которых у нас было, кстати, не много. Но поглотила, конечно. Конечно.

К.ЛАРИНА: Вот тогда мне скажи, пожалуйста, почему же тогда, с другой стороны, наблюдается такая невероятная, на мой взгляд, гражданская активность в борьбе против различных нарушений во время избирательной кампании? Посмотри, какое количество свидетельств, фотографий, стенограмм, видео люди выкладывают в интернет, чтобы заявить о том, что они не согласны с таким издевательством над собой.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, что я тебе скажу? Вот недавно было присуждение гайдаровских премий. Фонд Гайдара присуждал премии, получили очень достойные люди. По 3-м номинациям – гражданская активность, экономика, история – получили очень достойные люди. И вот там возникла такая дискуссия по ходу вручения, потому что Владимир Владимирович Познер, который вел дискуссию, он очень горько сказал о том, что по его мнению у нас нет гражданского общества.

К.ЛАРИНА: Нету, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: И вышедшая (а она возглавляла жюри по одной из номинаций, именно по линии гражданского общества) Людмила Михайловна Алексеева с ним вступила в резкую дискуссию и сказала: «Нет, на мой взгляд, у нас есть гражданское общество», привела в пример Ольгу Романову, которая своей огромной активностью... По этой номинации она как раз получила вот эту премию гайдаровскую. Первую, кстати. На мой взгляд, кстати, очень важное событие.

«Так вот, есть. Вот, пожалуйста, Ольга Романова. Если это не проявление гражданской активности, если это не гражданское общество, тогда я не понимаю, что такое гражданское общество», - сказала Людмила Михайловна Алексеева. Вот это к твоему вопросу. Наверное, все-таки, какие-то элементы гражданского общества у нас есть, хотя я в большей степени, о чем и сказал Людмиле Михайловне потом в кулуарах, я в большей степени склонен согласиться с Познером, чем с ней. Но тем не менее, наверное, какие-то элементы гражданского общества у нас есть, и людям обидно, что все происходит без них. Потому что выросли уже люди, которые хотят, чтобы... Они хотят оказывать влияние на жизнь. Они не хотят просто проглатывать ложку, которую им государство сует в рот.

К.ЛАРИНА: Не хотят быть баранами, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Они не хотят быть баранами, они хотят проявлять себя, у них есть чувство собственного достоинства и гражданского достоинства.

К.ЛАРИНА: А это беспокоит, как ты думаешь, властные структуры? Или они не обращают на это внимание?

Н.СВАНИДЗЕ: Властные структуры – разные, у них в разное время разные желания, даже сейчас во время выборов. С одной стороны, они хотят, чтобы люди шли на выборы. С другой стороны, они не хотят, чтобы слишком много народу шло на выборы. А нужно, чтобы пришло столько, сколько нужно. У них вообще сложные настроения, потому что вообще, на самом деле, значительную часть нашей власти вот эта вот общественная апатия вполне устраивает. Потому что общественная апатия для них – это синоним общественного спокойствия.

К.ЛАРИНА: Понятно, да-да-да, все понятно. Они, как бы, собственно, это и символизируют, да? Кстати, и партия власти, и некоторые публичные политики стимулируют эту апатию, такую, знаешь, как кто-то смеялся, «лидер застоя». Вот, может быть такое понятие, да? Есть ли у нас «лидер застоя».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вот, у нас, скажем, классический застой у нас ассоциируется с именем Леонида Ильича Брежнева.

К.ЛАРИНА: Он – лидер застоя?

Н.СВАНИДЗЕ: Он – лидер застоя, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, это же одно другому противоречит. Лидер – это все равно некое движение вперед, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, будет ассоциироваться в дальнейшем с другой фамилией.

К.ЛАРИНА: Лидер застоя.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Забыла, про что я хотела сказать. А! Про Ижевского, который, помнишь, попался на том, что его видео распространили, он там практически покупал голоса за «Единую Россию», когда говорил, что если будет такой-то процент проголосовавших за партию власти, вы столько-то получите бабла, а если такая партия... Да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну таких историй много.

К.ЛАРИНА: Но послушай!

Н.СВАНИДЗЕ: История с Макаревичем.

К.ЛАРИНА: Нет, стой. Признали, что он нарушил, да?

Н.СВАНИДЗЕ: И ничего?

К.ЛАРИНА: 2 тысячи рублей штраф.

Н.СВАНИДЗЕ: 2 тысячи рублей.

К.ЛАРИНА: Ты понимаешь? Это человек, обличенный властью. Ты меня извини, он же должность занимает высокую. Вот сам факт. Сколько людей и сколько свидетельств нарушений явных и некрасивых.

Н.СВАНИДЗЕ: Это уже другое, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Никто не реагирует вообще.

Н.СВАНИДЗЕ: Это другое, это не имеет отношения к выборам. Это не имеет отношения к апатии. Это имеет отношение к более широким вещам. Это абсолютная безнаказанность бюрократии. Это абсолютная безнаказанность бюрократии во всех случаях, начиная от того, что имеет отношение к выборам и заканчивая ситуацией на дорогах, там, наездов на людей. Всего, чего угодно. Ситуацией в судах. Это абсолютная бесконтрольность и безнаказанность власти, прежде всего бюрократии, чиновничества. Вот, что это такое. А она везде, во всех случаях одинаково проявляется.

К.ЛАРИНА: За это время много раз, естественно, мы наблюдаем встречи наших лидеров с представителями гражданского общества, с разными слоями – студентами, врачами, милиционерами. И, вот, с пенсионерами на этой неделе прошла встреча, буквально вчера мы ее наблюдали. Я, честно говоря, даже потом подумала, а стоит ли вообще обращать внимание на то, что говорят на этих встречах наши национальные лидеры?

Н.СВАНИДЗЕ: Стоит.

К.ЛАРИНА: А зачем? Это же...

Н.СВАНИДЗЕ: А я тебе скажу.

К.ЛАРИНА: Они же говорят то, что нужно этому сегменту общества.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Нет, Ксюша.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что если бы они встречались с пенсионерами в кулуарах, тогда – да. Но они встречаются под камерами, это все транслируется. Поэтому то, что они говорят пенсионерам, это слышат все. Другой вопрос, что пенсионеры – это не просто сегмент общества, это важнейший сегмент общества. Потому что у нас пенсионеров очень много, раз, и становится с каждым годом все больше, два. У нас стареющее общество.

К.ЛАРИНА: Ну, самая голосующая, кстати, аудитория.

Н.СВАНИДЗЕ: Самая голосующая. Не только самая многочисленная, но и самая активная политически. И самая консервативная по естественным причинам – по причине возраста и биографии. У нас вообще для власти существует 2 самых важных категории социальных: одна категория – это люди в погонах.

К.ЛАРИНА: Силовики.

Н.СВАНИДЗЕ: Это силовики, это армия, безопасность, милиция. То есть эти люди... Это человек с ружьем в массе своей. И он нужен, понятно, для чего. И вторая категория – это пенсионеры, потому что это электорат основной. Третья – бюджетники. Но это тоже, в общем, к ним относятся примерно как... Бюджетники – это пенсионеры в расширительном смысле этого слова.

К.ЛАРИНА: С учителями тоже встречаются достаточно часто.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в принципе, плевать на учителей. По большому счету. Ксюш, мы это видим по тенденции бюджета нашего государственного на 2012-2014 годы, когда в процентном отношении там в полтора раза увеличивается ассигнование на оборону и безопасность, включая содержание военных, что важно. Офицер не должен жить как бомж ни в коем случае. Нигде этого нет. Это важно. Но то, что касается ассигнований на оборону, именно на обороноспособность, на вооружение (не на содержание личного состава, а на вооружение), мы понимаем, что это черная дыра. Это из серии того анекдота, что мы в прошлом году засеяли 100 га проса и все сожрал суслик, в этом засеем 150 – пусть подавится, сволочь, да? Вот, абсолютно то же самое. Вот, пусть подавятся.

А на здравоохранение, на образование – снижение финансирования. Снижение! Тогда как в период кризиса, в который мы вторично, в общем. Судя по тому, что говорят эксперты – я в этом нифига не понимаю – но эксперты говорят, что мы вползаем снова в кризис, может быть, менее резко, но зато кризис будет более глубокий.

К.ЛАРИНА: Ну давай к пенсионерам вернемся.

Н.СВАНИДЗЕ: Нужно как раз на здравоохранение, потому что людям нужно выживать, на здравоохранение и образование. Это значит, что на учителей, по большому счету, что бы ни говорилось... Ведь, реальная политика проверяется не словами, а действиями. По большому счету, начихать. Потому что их мало.

К.ЛАРИНА: Коль, я хочу вернуться к пенсионерам. Прости, здесь очень важные вещи прозвучали. Я так понимаю, что уж точно тебе нужно их прокомментировать. Нашли то, что мы с тобой искали. Речь шла, естественно, об истории, о Великой Октябрьской революции и о войне. «Когда появляются интерпретации этих событий, написанные под вполне очевидным углом, - говорит Дмитрий Медведев, - что это не мы врага победили, что, допустим, это американцы сделали или второй фронт помог и цена была заплачена не такая, народу слишком много погибло, это просто моральное преступление перед памятью тех, кто отдал свои жизни, защищая нашу страну. Этого допускать нельзя. Не должно быть дискуссий вокруг очевидных фактов, во всяком случае, в учебной литературе».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот хорошо, что нашли, потому что я вчера это слышал, но вполуха и мне показалось, честно говоря, что я ослышался. Потому что я...

К.ЛАРИНА: Интерфакс – источник сообщения.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понимаю такой постановки вопроса. То есть естественно говорить, что не мы выиграли войну – это просто непонятно и я не понимаю, кто это может говорить.

К.ЛАРИНА: Я и не слышала нигде.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто? Кто? Гитлер, что ли, выиграл? Конечно, мы выиграли, разумеется. Мы выиграли и мы заплатили за это огромную цену. Огромную цену. Поэтому речь идет о том, что не режим выиграл войну, а народ выиграл войну. И говорить о том, что мы за это мало заплатили, на мой взгляд, это преступно перед миллионами погибших людей. Потому что заплатили страшную цену. Народ выиграл войну страшной ценой.

А что касается Второго фронта и помощи Америки, а что, не было помощи? Ну давайте снова полистаем мемуары наших маршалов. Что, не было помощи? Что, не было Второго фронта? Что, не было Ленд-лиза? Что, американцы не воевали с Японией, что позволило нам освободить наши дальневосточные дивизии перед битвой под Москвой? Этого всего не было?

К.ЛАРИНА: Но он же все знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Знает.

К.ЛАРИНА: Ну что, у тебя есть сомнения? Он все это знает.

Н.СВАНИДЗЕ: Это...

К.ЛАРИНА: Ему сколько? 46, 45?

Н.СВАНИДЗЕ: Да дело не в возрасте. Все взрослые люди – образованные хорошо люди.

К.ЛАРИНА: Все он знает это.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, это, я думаю, все-таки, такая дань патриотической риторике.

К.ЛАРИНА: И аудитория.

Н.СВАНИДЗЕ: Перед пожилой аудиторией. Хотя, я еще раз повторяю, что говорится это перед аудиторией, но есть такой синдром: когда ты говоришь перед аудиторией, но работают телевизионные камеры, то всегда все должны помнить. И я думаю, что люди столь опытные помнят, что слышат не только те, кто сидят перед тобой, а слышат миллионы других людей. Поэтому вот такая постановка вопроса, что нельзя говорить, что мы без чьей-то помощи... А что? Могучим ударом на тяжелой территории мы выиграли Великую Отечественную войну? Так что ли? До сих пор сотни тысяч людей, миллионы не похоронены.

К.ЛАРИНА: Все понятно. Значит, кто-то готовит такие тексты.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю.

К.ЛАРИНА: У меня вопрос, почему это говорится? Потому что, опять же, возвращаясь к декорациям, к предлагаемым обстоятельствам, да, встреча с ветеранами, видимо, с теми ветеранами, которые придерживаются такой точки зрения, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Видишь ли, я думаю, что уже... Я не знаю, какого там возраста были люди.

К.ЛАРИНА: Пенсионеры.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, пенсионеры – разные.

К.ЛАРИНА: Чтобы они за коммунистов не голосовали, а шли голосовали за «Единую Россию».

Н.СВАНИДЗЕ: Пенсионеры разные, Ксюш. Сейчас уже пенсионеров, которые воевали, не много осталось. Всем пенсионерам, которые воевали, уже не меньше 80-ти, ну, как минимум 83-84 года.

К.ЛАРИНА: Ну, скажем так, представители старшего поколения.

Н.СВАНИДЗЕ: Это минимальный возраст – они уже на встречи так, не очень ходят. А в основном это пенсионеры, уже нынешние пенсионеры. Это пенсионеры, я бы сказал, такого, брежневского разлива и, конечно, желание им угодить со стороны любой партии велико. Потому что, действительно, это основной, наиболее активный и в значительной своей части коммунистический электорат.

К.ЛАРИНА: Поэтому за советский народ был практически тост произнесен, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. За общность под названием «советский народ», да. Вот это ключевые слова – «советский», «советские». Это ассоциации с Советским Союзом. Поэтому я не знаю, насколько далеко идущая вот эта вот идея евразийского вот этого объединения – я думаю, она выходит за рамки предвыборной кампании. Но сейчас она используется, потому что она вызывает у избирателя ассоциации, приятные с восстановлением Советского Союза.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

К.ЛАРИНА: Кстати, там один из пенсионеров таких, активных на этой встрече – он как раз и говорил об этом, как он приветствует: «Вот я так приветствую то, чтобы вновь все были вместе». То есть, конечно, в этом есть еще подлость всей этой истории помимо цинизма, что это понятно, когда это упоминается и рассказывается за 2 недели до выборов. Это понятно.

Ведь, это же обман, ведь людей обманывают. Потому что я уверена, вот, как вот к гадалке не ходи, что, на самом деле, они так не думают. Ну, не могут люди современные в XXI веке, возглавляя такую большую страну и столько зная вообще о том, что происходило и происходит...

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, а никто же прямо и не обещает. В этом плане обмана нет. Никто же не говорит «Мы восстановим Советский Союз». Но употребляются слова, которые вызывают такие ассоциации приятные. Такой сигнальчик.

К.ЛАРИНА: Новости. У нас перерыв небольшой, потом вернемся в программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в передаче – Николай Сванидзе, а передачу ведет Ксения Ларина, и я в качестве и посредника выступаю, поскольку передаю ваши вопросы Николаю Сванидзе. Я хочу следующую часть, по вопросам пройтись, потому что здесь есть, в принципе, все, что мы с тобой еще и намечали, а то времени не так много, а люди обижаются, что я не учитываю их мнения. Это неправильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Неправильно: надо учитывать мнения людей.

К.ЛАРИНА: Так, внимание. Вопросы, которые я себе тут отметила. Вот, опять же: «О каком едином советском народе говорил Медведев, трудно понять: в СССР депортировали и репрессировали по социальному признаку, а затем по национальному признаку. А государственный антисемитизм существовал вплоть до распада СССР. Откуда такое очарование советской властью?» - спрашивает Влад. Это, опять же, возвращаясь к тому, о чем мы с тобой говорили.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, общность «советский народ», да. Тоже расчет, в общем, на то, что ностальгию вызывает. Да, таких проявлений, там скажем, резко националистических в центре как сейчас не было. Но это, действительно, так. Но их не было... Знаешь, почему их не было? Их не было, потому что не сталкивались друг с другом. Люди-то все сидели по местам. Сталкивались на курортах. Вот, ехали в Сочи, на пляж и там друг с другом сталкивались, в очень приятной обстановке и с приятными настроениями. А чтобы сюда приезжали работать... Нет, такого не было. Поэтому было замечательное отношение – там прибалты такие наши европейцы. Грузины – к ним было отношение как к французам, такие дамские...

К.ЛАРИНА: Ну, не так все было прелестно.

Н.СВАНИДЗЕ: Такие бабники, такие гостеприимные.

К.ЛАРИНА: Ну, сколько анекдотов, ты вспомни, было. Сколько было анекдотов про грузин, ты вспомни, в то время.

Н.СВАНИДЗЕ: Да анекдоты все были очень милые.

К.ЛАРИНА: Все связанные с тем, что они очень богатые, гвоздики, печатки, деньги, покупали Волги, покупали поступления в институты.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, анекдоты, в основном, были связанные с тем, что они женщин любят.

К.ЛАРИНА: Нет-нет-нет – там всё было.

Н.СВАНИДЗЕ: Но вообще все было очень миролюбиво. И миролюбиво было, потому что не сталкивались. Что знали про Северный Кавказ? Да вообще ничего, не звучало это.

К.ЛАРИНА: Минеральные воды, Пятигорск. Лермонтов.

Н.СВАНИДЗЕ: Кто такие чеченцы, кто такие жители Дагестана – никто не знал.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Кавказцы – это были, действительно, такие милые-милые-милые, такие, усатые, любвеобильные, гостеприимные люди. Азиаты – ну, кто их видел? Они там, у себя выращивают хлопок, молодцы. Не было столкновений, а потому не было и трений. В российской деревне, как известно, так же вообще, скажем, в деревнях – там нет антисемитизма и не может быть. Почему? Там живого еврея не видели. Антисемитизм – это болезнь городски низов, плебса, как в Древнем Риме это называлось. Потому что там, где есть столкновения с чужими любыми, там сразу идет вражда. А если все кругом свои, ну, так, свои – они и есть свои. И здесь все были свои. Когда приезжал кто-нибудь откуда-нибудь и здесь сталкивались с ним в очереди, возникала враждебность. Но это были единичные случаи.

К.ЛАРИНА: Ну, Коль, ну, потом, все-таки, это же все было построено по законам империи. Ну чего? Ты-то, наверное, знаешь об этом лучше.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Абсолютно правильно. И практика...

К.ЛАРИНА: Большой брат и малые народы.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Поэтому большому брату все нравилось, малые народы были на этот счет другого мнения.

К.ЛАРИНА: Конечно. Но они при этом молчали в тряпочку.

Н.СВАНИДЗЕ: И как только настала некоторая политическая расслабуха, то есть когда гайки немножко ослабели, режим ослабел, они побежали врассыпную в разные стороны. Вот цена этой общности под названием «советский народ». Но тем не менее, то, о чем мы с тобой говорили. Слово для пожилого поколения приятное: советский народ, Советский Союз. Слово «советский» - оно вызывает у пожилых людей позитивный отклик. Поэтому его правильно с электоральной точки зрения, правильно употреблять и использовать, конечно.

К.ЛАРИНА: «Как вы относитесь к запрету на гомосексуальность и уравнивание педофилии с гомосексуализмом?» - спрашивает наш слушатель.

Н.СВАНИДЗЕ: Педофилия – это преступление страшное, и за него нужно соответствующим образом наказывать.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Гомосексуализм – это отклонение от сексуальной нормы, которое не является преступлением, если оно не содержит, не предполагает никаких насильственных действий.

К.ЛАРИНА: Это просто другая сексуальная ориентация.

Н.СВАНИДЗЕ: Это другая сексуальная ориентация.

К.ЛАРИНА: Это даже не является заболеванием, по-моему.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. И на мой взгляд, независимо от нашего с тобой к этому отношения, на мой взгляд, приравнивать это к преступлению нельзя. Это называется гомофобия, и это не цивилизованно и неправильно.

К.ЛАРИНА: Тут, кстати, тоже опять замаячили те же самые знакомые слова из советского Уголовного кодекса – мужеложство (вот вся эта фигня). Я сначала думала «Да, опять, наверное, шутят коммунисты Петербурга. Чем бы дитя не тешилось». Но когда я смотрю, что как цепная реакция пошла, что этот запрет на пропаганду гомосексуализма поддержала уже и Московская Дума в лице Владимира Михайловича Платонова, и уже Матвиенко сказала, что распространить на всю страну этот запрет...

Н.СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не знаю, что такое «пропаганда гомосексуализма».

К.ЛАРИНА: Что такое пропаганда, да, объясните мне?

Н.СВАНИДЗЕ: Я никогда не сталкивался, слава богу, с пропагандой гомосексуализма.

К.ЛАРИНА: Что-то они знают. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Что-то, да, что-то им известно об этом.

К.ЛАРИНА: Но если серьезно, это что?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не шучу.

К.ЛАРИНА: Это проявление чего?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не шучу.

К.ЛАРИНА: Ну да, гомофобия.

Н.СВАНИДЗЕ: Это проявление так или иначе ксенофобии. Это одна из форм ксенофобии. Потому что ксенофобия – это страх в оригинале, вражда по отношению к чужим. А чужие не только в национальном, в этническом плане, но и в плане других каких-то жизненных проявлений. Вот, не такие как я, значит, опасные, значит, чужие, значит, бей. Ну, это такой древний инстинкт.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, дойдут они до конца? Примут? Подпишут?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не исключаю, потому что это достаточно популярно.

К.ЛАРИНА: Но это же позор для мира всего.

Н.СВАНИДЗЕ: Это была бы популярная позиция. Я тебя уверяю, что эту позицию большинство поддержит. Электорально эта позиция популярна. Это просто к бабке не ходи.

К.ЛАРИНА: И опять все сначала.

Н.СВАНИДЗЕ: Что все?

К.ЛАРИНА: Опять у нас будут сажать в тюрьму за мужеложство, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос.

К.ЛАРИНА: Опять будут запрещать фильмы, книжки.

Н.СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос, потому что наши жесткие законы нейтрализуются необязательностью их выполнения и дикой коррупцией. Поэтому сажать будут тех, кто будет достаточно неосторожен и у кого не найдется вовремя знакомых, денег и так далее. Я думаю, мало кого будут сажать. Но все равно закон неправильный, плохой и дикий.

К.ЛАРИНА: Я не представляла себе, что вообще мы до этого доживем обратно. «В Москве убили чеченского поэта. Когда убивают политика, мафиози, банкира, то это еще как-то можно объяснить. Но поэта? Или это тоже политик?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что в данном случае его убили не как поэта, конечно.

К.ЛАРИНА: Как общественного деятеля.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно, как общественного деятеля, то есть в конечном счете как политика. Несомненно совершенно. Не за стихи человека убили.

К.ЛАРИНА: «С таджиками Онищенко выглядит просто глупо. Неужели, он сам этого не понимает?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, да, здесь очень интересная всегда позиция. Это как только с кем-то ссоримся... Тут ссоримся с грузинами, так у них Боржоми плохое, а ссоримся с таджиками, так они все больные как один. Только что были здоровые, а как только поссорились, так они стали больные. Ну, вот так вот, да.

К.ЛАРИНА: «Я вас очень уважаю, прошу разъяснить лозунг молодежи «Валим отсюда». Я так понимаю, что в России никто не хочет жить? И что дальше?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы сказал так, что среди части, прежде всего, молодых и активных людей, которые не видят для себя возможности нормального роста, по закону, по справедливости, которые понимают, что чтобы расти, им нужно будет кому-то какие-то взятки давать, крутиться и вообще двигаться, не благодаря своим талантам и трудолюбию, а благодаря совершенно другим качествам. Абсолютно. И качествам неправильным, не позитивным. Им становится скучно. А если скучно, что они могут сделать? Пробиться? Проголосовать за кого-то, за того, кто им нравится? Как им кажется, у них такой возможности нет. И они во многом правы – сейчас, действительно, это сложно сделать. И таким образом они приходят к выводу, что надо валить отсюда. Это очень печальный вывод, потому что он плохой для нашей страны. Но я не готов никого осуждать. Ни, естественно, тех, кто остается, и я им жму руку, потому что это правильно, это мужественно, это достойно. Но и тем, кто собирается валить, я не готов их осуждать, да. Потому что у них тоже есть семьи или они хотят ими обзаводиться.

К.ЛАРИНА: «Как вы оцениваете ситуацию с увольнением директора МНТК «Микрохирургия глаза» Христа Тахчиди? Это уже не первый случай, когда Минздравсоцразвития конфликтует с известнейшими и доказавшими своим многолетним успешным медицинским трудом людьми?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я был бы рад считать, что все правильно. Но общая обстановка не дает мне серьезных оснований так считать. Я не знаю ситуацию именно в том, что касается этой клиники «Микрохирургии глаза»...

К.ЛАРИНА: Но там коллектив, по-моему, просто встал горой за своего руководителя.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это само по себе мало о чем говорит.

К.ЛАРИНА: Почему? Много, Коль. Потому что там есть люди, которые говорят так, что «я не являюсь поклонником методов и не являюсь, там не знаю, сторонником методов руководства этого человека. Но то, что это делается именно так, вот таким способом, и то, что туда прочат на это место, как ясно уже из публикаций в СМИ, члена «Единой России», человека, который к офтальмологии не имеет никакого отношения вообще, мало этого, его там уличают в том, что личные какие-то его дружеские связи с Татьяной Голиковой и прочее-прочее, сам факт дикий.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, у кого с кем какие личные связи – тут речь идет о другом. Речь идет о том, что общая обстановка в плане отношений между государством и бизнесом такова, что всякий раз возникает мысль о рейдерском захвате. Естественно.

К.ЛАРИНА: Последнее. Очень быстро. Резолюция Европарламента, призывающая вывести войска России из Абхазии. Что за этим последует?

Н.СВАНИДЗЕ: За этим ничего не последует абсолютно, потому что, как известно, наша позиция в Закавказье – она не приветствуется Европарламентом абсолютно.

К.ЛАРИНА: То есть, как бы, все останутся при своих?

Н.СВАНИДЗЕ: Абхазия и Южная Осетия остаются подавляющим, как известно, большинством стран мира непризнанными республиками.

К.ЛАРИНА: На этом завершаем программу «Особое мнение». Николай Сванидзе, а я – Ксения Ларина. До встречи, счастливо.