Станислав Белковский - Особое мнение - 2011-11-17

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня вместо Максима Шевченко, который отсутствует на данный момент – ничего страшного с ним не произошло, не волнуйтесь – вместо него у нас сегодня Станислав Белковский, политолог, директор Института национальной стратегии. Здравствуйте.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Вместо коммунизма – Олимпиада. Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. А почему нет? Мне кажется, что разнообразие никогда не вредит передаче.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И разнообразие особо не вредит Максиму Шевченко. Мне кажется, если бы вы не сказали, что это не он, могли бы и не догадаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Вот сейчас вы будете высказывать свое особое мнение, и наши слушатели сразу угадают, я уверена. Задавать вопросы Станиславу можно по номеру +7 985 970-45-45, трансляция в Сетевизоре предполагает еще и возможность создавать так называемую кардиограмму, которая вот уже пошла по нарастающей, хотя Станислав еще пока ничего не сказал практически.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Как говорилось в одной рекламе в 90-е годы, это профессионализм, а не везение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот вопросы, которые были заданы по интернету. Хотелось бы начать вот с чего. Холидей: «Вы предсказывали, что 3-го президентского срока Путина не будет, будет 2-й срок Медведева. Вы ошиблись. Выдвижение Путина было для вас неожиданным?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это предсказание несколько вырвано из контекста. Говорил я следующее в полном объеме, что между Путиным и Медведевым нет никакой идеологической разницы. Поэтому сама полемика «Путин или Медведев?» навязана нам искусственно с целью искусственного разведения этих политиков по разным углам российской политической сцены, и являются пустой тратой времени.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все равно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. При этом я считал, что, скорее, пойдет Медведев, потому что это более выгодно системе. Потому что если бы кандидатом от власти стал Медведев, то все были бы крайне воодушевлены и питали бы себя ложными иллюзиями, которые рухнули в одночасье 24 сентября. Да, в этом смысле я ошибся, правда, не один, а с такими замечательными людьми как Анатолий Чубайс, Михаил Горбачев, Игорь Юргенс, еще пару десятков фамилий могу назвать. Но главный, кто ошибся, - это Владимир Путин, конечно. Он совершил большую ошибку с точки зрения интересов системы, абсолютно подорвав к ней остатки доверия и надежд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так полагаете?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, я так полагаю. Поэтому я в хорошей компании, мне не страшно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот Саша пишет: «В 2007-м вы говорили, что новый президент – это на один год, после чего ситуация выйдет из-под контроля. Какой ваш прогноз развития политической ситуации в России на ближайшие 2 года?»

С.БЕЛКОВСКИЙ: От 2007-го или от сегодняшнего дня?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет уж, на ближайшие... От 2007-го уже не очень интересен прогноз. От сегодняшнего, разумеется, да. Вот, от выборов, например.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я считаю, что ситуация вышла из-под контроля в смысле управляемости государственного механизма, потому что никакой вертикали власти не существует. Власть приняла абсолютно сетевой характер – возникает везде в современной России, где определенное количество денег, критическая масса денег сочетается с административным ресурсом, гражданским и силовым. И вся эта система поражена тотальной коррупцией, поэтому ни одно принятое решение не может быть выполнено, что мы и наблюдали в последние годы. И, возможно, именно этот фактор сыграл роль в том, что 24 сентября было анонсировано то решение, которое было анонсировано, хотя, все равно это не перевешивает минусов, которые власть получила в результате.

На мой взгляд, никакого застоя не будет, о котором сейчас говорят, хотя бы потому, что застой у нас уже был.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а что мешает?

С.БЕЛКОВСКИЙ: По старому анекдоту, да? «Хочу, чтобы у меня все было» - «У тебя уже все было». Застой был у нас с января 2000 года. И если вообще анализировать природу застоя как советского, так и постсоветского, то надо сказать, что застой – это состояние всеобщей благостности или, по крайней мере, некоторого консенсуса относительно того, что в стране все неплохо, а власть легитимна. Вот такое состояние в начале нулевых годов было. Владимир Путин был гарантом определенной элитной конвенции, определенного статус-кво. И даже те, кто относились к нему плохо, не ставили под сомнение тот факт, что этот человек может управлять страной.

О.ЖУРАВЛЕВА: И что значительная часть населения, действительно, его поддерживает.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не только значительная часть. Или в элитах в первую очередь, да? Потому что значительная часть населения – это понятие очень размытое. Эта часть меняет свою точку зрения достаточно быстро, когда меняется доминирующая точка зрения в элитах. Поэтому все апелляции к социологическим опросам о том, что 70,2...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а выборы? Такой соцопрос как выборы вообще не принимается во внимание?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, мне кажется, никто из тех, кто следит за ходом избирательной кампании, не придавал бы выборам такого значения. Уж лучше соцопрос. И он тоже не помогает, но выборы то уж совсем никуда в этом смысле. Выборы – это так называется, на самом деле они не являются выборами, мы это прекрасно понимаем.

Поэтому мы живем в ситуации, скорее, перестроечной или предперестроечной, когда в элитах сложилось устойчивое недоверие к существующей власти, к ее мотивам, когда резко нарастают настроения в духе «Пора валить», когда в перспективы страны при нынешнем руководстве не верит практически никто из тех, кто не обязан верить этому по долгу службы или из желания интегрироваться в коммерческие структуры типа большого правительства. Поэтому я считаю, что наступают, наоборот, веселые времена, движуха. Правда, эта движуха может быть и со знаком минус.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Принцип Белковского» в кавычках, - пишет Сергей из Барнаула, - в российской власти работает все сильней?

С.БЕЛКОВСКИЙ: «Принцип Белковского» - он же признак дурака, поскольку я – единственный, кто готов признать себя дураком публично, именно поэтому меня и позвали вместо Максима Шевченко очевидно, поскольку он очень серьезно к себе относится. Не все, может быть, радиослушатели знают, в чем он состоит, а состоит он в следующем. Это одно из следствий принципа Питера, впрочем – никакого большого научного открытия здесь нет.

Состоит он в том, что на определенной стадии развития, точнее, стадии деградации система начинает принимать решения контрпродуктивные с точки зрения ее интересов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Пожирает сама себя.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Вот, решение 24 сентября о рокировке было именно таким решением, принятым в соответствии с принципом Белковского. Или, например, условно говоря, президент Виктор Янукович украинский, который занят гонениями на Юлию Тимошенко, он кусает в первую очередь себя, а не кого-то другого.

Да, поэтому «принцип Белковского» - мы просто часто его не учитываем. Мы пытаемся поставить свою голову на плечи правителей, не понимая, что у них мыслительный аппарат в силу многолетней расслабленности устроен уже не совсем так. А поскольку разрушены механизмы обратной связи, причем не только в стране в целом, но и в элитах, то, в общем, нет никого, кто бы подсказал, одернул, придержал за рукав или другую часть организма.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Станислав Белковский со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы сейчас уходим на небольшой перерыв, я только хочу, чтобы Станислав нам попытался в следующей части в нескольких словах объяснить, как же, все-таки, устроен мыслительный аппарат по его представлениям у наших элит.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это нужно было вам звать какого-нибудь биолога или медика.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы пока подготовьтесь, ну, хотя бы...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Или зоолога, на худой конец.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...намеками какими-нибудь объясните нам, откуда какие вещи вырастают. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Станислав Белковский, политолог и директор Института национальной стратегии. Не забывайте присылать свои вопросы, они, кстати, идут и много разных. Но я бы хотела, вот, немножко поконкретнее. Вы говорите о том, что существует некая система, которая начинает предпринимать шаги, для нее же и опасные, для самой системы. Потому что мыслительный процесс людей, находящихся у власти, несколько по другим каналам идет. Вот, объясните, пожалуйста. Когда мы слышим последние заявления, последние выступления, последние тенденции в выступлениях властных всевозможных элит, как вы говорите, да? Вот, о чем это говорит? Чего они хотят добиться, скажем так, своими вот этими вот, я не знаю, от бадминтона до собирания кукурузы или чего-то еще? Они что нам хотят сказать?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Добиться они хотят стабилизации политико-экономической системы лет хотя бы на 6-8, а лучше 12, и действуют сообразно своему разумению.

О.ЖУРАВЛЕВА: Разумение таково, как мы видим.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев считает, что история с бадминтоном повышает его рейтинг среди активной части общества. А Владимир Владимирович Путин считает, что езда на комбайнах или сегодняшнее постановочное шоу с пенсионерами, которые живут так счастливо, что лучше уже не надо, что оно как бы укрепляет его позиции среди широких зрительских масс. Ну вот так они понимают эту реальность, и я бы здесь не переоценивал какие-то технологические элементы или помощь советников. Вот эти люди живут, вот то, что они делают, отражают их уровень понимания ситуации в стране и их собственной роли в этой ситуации. При этом, на мой взгляд, по ряду прямых и косвенных признаков можно судить о том, что как раз у Путина с Медведевым никакого катастрофизма, никакого алармизма в сознании нет. Они считают, что все будет хорошо, ну, как минимум на 6-8 лет, а, может быть, и на 12. Сейчас окружение Дмитрия Анатольевича Медведева активно проповедует тезис о том, что Медведев вернется уже в 2018 году. Потому что ясно, что если этот тезис не проповедовать, то совсем никто не будет воспринимать Дмитрия Анатольевича как начальника и до мая, и после, когда он станет премьером.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения, здесь же: «Наиболее вероятный премьер в 2012-м – Медведев ли?» - спрашивает Путанник. Вы, действительно, считаете, что Медведев как обещали будет премьером?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Знаете, я встречал за последнее время на улице совершенно случайно у метро, у киосков нескольких миллиардеров из списка Forbes, которые брали меня за пуговицу и говорили, что «Ну, ты же понимаешь, что Медведев – полное ничтожество, он премьером быть не может и премьером буду я», - говорил мой очередной собеседник. Ну, или нечто подобное. То есть там идет определенное шебуршание относительно того, что по мере усугубления бадминтона и бадминтонообразных явлений, может быть, к маю, все-таки, Владимир Владимирович решит, что такой бадминтон нам не нужен. Но с другой стороны что-то мне подсказывает, что, все-таки, пацанские договоренности достигнуты, а этот этический кодекс очень важен во взаимоотношениях Владимира Путина с его ближайшими соратниками. И ближайших соратников-то у него немного. Собственно, Дмитрий Анатольевич – это сейчас самый ближайший.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, а как? Понимаете, это же человек, который сделал все как надо. Много ли в стране людей, которые не кинут на таком уровне?

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас уже вообще трудно во что-либо... И Путин может кинуть Медведева, и Медведев может кинуть Путина. Все может быть.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, понимаете, вот, в 1999 году было такое мнение общественное или, скорее, элитно-общественное, что невозможно найти преемника, который бы не кинул Бориса Николаевича Ельцина и его семью. Но эта задача была решена: Владимир Владимирович не кинул Бориса Николаевича Ельцина и его семью, а, наоборот, обеспечил их все интересы. В первую очередь экономические, а даже отчасти и политические.

А в 2008 году было представление о том, что невозможно найти преемника, если Путин уйдет с поста президента, который бы не кинул Владимира Владимировича. И такой человек был найден. Да? Потому что кадровая деградация системы идет во вполне определенном направлении, и яблоко падает вниз, на голову Ньютону, а не летит само вверх по известному анекдоту про грызунов, который в силу пошлости мы не будем воспроизводить в прямом эфире. Поэтому когда человек не кинул, он уже заслужил, в общем-то, орден за это. Поэтому, в общем, такой человек может быть премьером. Это человек, который в любой момент будет достаточно управляем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, с одной стороны, радостные перспективы вы рисуете, что у нас не так много управляемых людей в стране и в элитах. Все остальные такие самостоятельные, свободно мыслящие.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, когда человек выходит на оперативный простор, у него в голове могут происходить различные аберрации. Ну, он может подхватить на ветру манию величия, например, и так далее. Поэтому с момента, когда был отправлен в отставку Михаил Касьянов (а это случилось, если мне память не изменяет, в конце февраля 2004 года), мы можем посмотреть, каких премьеров подбирал Владимир Путин. Сначала был Михаил Фрадков – это человек, который ни по каким параметрам не мог соперничать с Владимиром Путиным ни в какой сфере.

О.ЖУРАВЛЕВА: И вообще просто никому не мешал.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потом это был Виктор Зубков. В общем-то, аппарат жаловался на Фрадкова и говорил, что при нем как-то стало совсем никуда, но когда пришел Зубков, выяснилось, что Фрадков-то был высочайшим профессионалом. А потом появился Дмитрий Анатольевич Медведев. Да, ну, до конца же этот процесс вырождения идти не может, потому что, все-таки, хотя в законодательстве не сказано, что премьер-министр должен принадлежать к виду Хомо Сапиенс, но по аналогии права и закона это подразумевается. Поэтому перейти уже на животных...

О.ЖУРАВЛЕВА: На лабрадоров уже нельзя, да?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Хотя, я не уверен, что лабрадор был бы хуже. Может быть, даже... Вот, лабрадор точно надежный, который не подведет (премьер). Да, поэтому, я думаю, что Дмитрий Анатольевич, да, в общем, скорее, будет. Не кинут Дмитрия Анатольевича.

О.ЖУРАВЛЕВА: В связи с тем, что вы сейчас нарисовали, перспективы...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Хотя, извините, для страны это, конечно, очень плохо, потому что Дмитрий Анатольевич уже стал посмешищем, и постоянное воспроизводство этого посмешища – оно никак не способствует объективной стабилизации власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это, во всяком случае, признак здоровья общества, когда вот эти люди, что бы они там ни делали, они, во всяком случае, вызывают хотя бы смех, а не, там, ужас, содрогание.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Это признак не здоровья общества, потому что, на мой взгляд, все-таки, общество должно доверять своей власти. А если власть – посмешище, то ее лучше переизбрать. А если власть переизбрать невозможно, то едва ли можно говорить о здоровом обществе. Это просто признак перестройки, а не застоя. Потому что во время застоя власть уважают и боятся, даже если ее не любят. А во время перестройки над ней начинают откровенно смеяться в голос. Вот именно в эту стадию мы и вошли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если идет перестройка, то, значит, что должно быть? Нынешний режим сменится революцией сверху, как пишет наш слушатель?

С.БЕЛКОВСКИЙ: В истории России, которая насчитывает 1200 лет, а 1200 лет – это критический возраст цивилизации, когда решается вопрос гамлетовский «Быть или не быть?» Да? 1200 лет у нас когда? В 62-м году исполняется ровно 1200 лет с момента пришествия Рюрика в Новгород, что считается символической датой начала русской цивилизации. То есть, опять же, когда иностранцы нас поработили, это начало русской цивилизации.

К чему это я говорил? А, к тому, что за 1200 лет было только 2 способа смены власти в России – династический сценарий, то есть передача от отца к сыну, ну, даже от условного отца к условному сыну, и революция. Никогда в жизни в России оппозиция не побеждала на выборах – такого прецедента нет. Ну, Ельцин сменил Горбачева в результате распада Советского Союза.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а как быть с государственными переворотами? То, понимаете ли, Елизавета Петровна.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, государственный переворот – это элемент династического сценария, потому что формально он является преемственностью династической, да? Ведь, никто не знает, как все на самом деле было. Папенька скончался апоплексическим ударом, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Например.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. А при мне все будет как при бабушке. Нет, ну это же династический сценарий, от отца к сыну. Это не выборы свободные, где я прихожу и табакеркой в прямом эфире на дебатах папеньке того.

О.ЖУРАВЛЕВА: В лоб, да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Поэтому смена власти должна произойти или в результате передачи нынешней власти кому-то другому, какому-то другому ответвлению политической системы, или в результате каких-то революционных процессов. Во всяком случае, я не вижу у нынешней власти никакого желания расширять пространство демократии и гражданских свобод. Разговоров об этом было и будет очень много, но демократизация не предполагается или, по крайней мере, это последнее, что предполагается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы сами просто сказали слово «перестройка». А перестройка у нас, все-таки, ассоциируется как раз с попыткой перестроиться сверху.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет-нет, это ошибка. Здесь надо разобраться с терминами, да? Перестройка – это не революция сверху. Я уверен, что Михаил Сергеевич Горбачев, придя к власти в 1985 году, ни о какой революции сверху не мечтал. Он хотел не ослабить, а укрепить тот режим, вождем которого он был. Перестройка – это расползание основ системы изнутри в ситуации, когда как раз власть не хочет революций сверху, а хочет сохранить статус-кво. Но система расползается сама собой, потому что элиты перестают верить в эффективность системы.

Ведь, настоящая перестройка в конце 80-х началась тогда, когда первые секретари обкомов и другие партийные работники схожего уровня вдруг неожиданно поняли, что коммунизм не победит. А не победит он потому, что для этого первого секретаря, обладающего огромной властью, видеомагнитофон является предметом роскоши. А для простого европейского обывателя это просто предмет, на который можно поставить цветок. И нечто подобное происходит и сегодня, именно в элитах, то есть среди выгодоприобретателей системы, тех, кто обязан ей всем, зарождаются крамольные настроения о том, что система тотальной коррупции не способна выжить. И вот, что позволяет говорить о перестроечных тенденциях. Но, конечно, это совсем не та перестройка 80-х годов, потому что тогда и в элитах, и потом пошел в народ положительный идеал, позитивный идеал, этот идеал был Запад.

О.ЖУРАВЛЕВА: Перестройка, гласность.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Что мы будем жить как на Западе, в результате мы станем сытыми и свободными. А сейчас такого позитивного идеала нет, если, конечно, не считать таковым идеал «Пора валить».

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу перспектив, которые вы нарисовали, что то вместе, то поврозь, а то попеременно тандем у нас будет еще долгое-долгое время.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, это они, скорее, нарисовали.

О.ЖУРАВЛЕВА: И сюда же, соответственно, возникает вопрос, который задает уже даже и не один радиослушатель. Влад спрашивает: «Как вы думаете, зачем Путин держит Ходорковского в тюрьме?» Уля спрашивает: «А как вы сейчас оцениваете дело Ходорковского?» А Виктор из Москвы просто спрашивает: «Зачем вы помогали сажать Ходорковского в свое время?» Я напомню, что речь шла о докладе «Государство и олигархия», где, в частности, такие рисовались планы, что Ходорковский в какой-то заговоре и так далее. И некоторые связывают одно с другим очень напрямую.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, планов заговора там не было – там был описан сценарий парламентской республики, над разработкой которого трудились тогда люди, близкие к Ходорковскому, что было признано даже и самим Ходорковским недавно в статье в журнале «Власть», несмотря на то, что тогда это публично отрицалось.

Я не жалею тогда о сделанном, потому что доклад «Государство и олигархия» полностью отражал мои взгляды и полностью отражает их сегодня, если не считать субъективного отношения к Ходорковскому. Вот, отношение к проблематике взаимодействий государства и олигархии – оно у меня осталось тем же самым. Отношение к Ходорковскому поменялось, потому что, во-первых, он 8 лет сидит в тюрьме, и если он в чем-то и был виноват, то он давно эту вину уже искупил. Но это не главное, а главное то, что, конечно, сидя в тюрьме, он проявил невероятную волю и мужество, невероятное интеллектуальное мужество не в последнюю очередь, да? За 8 лет он не деградировал, а наоборот, мне кажется, стал политиком, которым он не был 8 лет назад. Поэтому сегодня субъективно я отношусь к нему очень позитивно. А Путин держит его в тюрьме потому, что не знает, что будет, если он его выпустит. Это страх перед неизвестностью.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы, кстати, знаете, что будет, если он его выпустит?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я не знаю, что будет, если его выпустят, но я могу предполагать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Предположите.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне кажется, что революционером-бомбистом Ходорковский точно не станет. Проанализировав все, что им было написано и сказано за последние 8 лет, которые он находится в тюрьме, я, все-таки, полагаю, что Ходорковский – человек достаточно системный, что изначально оказавшись в заключении, он стремился скорее договориться с Кремлем, чем устроить Кремлю большие проблемы. Когда он понял, что договориться с Кремлем невозможно, он избрал нишу независимого общественного деятеля, которым сейчас и является. И, конечно, очень для многих он – символ надежд на появление такой фигуры, которая сможет бросить вызов этой системе. Но если Ходорковский выйдет из тюрьмы, мне, все-таки, кажется, что он будет действовать достаточно осторожно и взвешенно, исходя из ресурсного подхода и оценки соотношения сил.

О.ЖУРАВЛЕВА: А кто сейчас действует, ну, я не знаю, рискованно? Кто по-настоящему высовывает голову и пытается противостоять? Про Навального миллион вопросов. Вы ли придумали Навального? Вы ли двигаете его в президенты? Ваш ли это проект вообще, Станислава Белковского?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не придумал Навального, к сожалению или к счастью. Я думаю, что его придумали, скорее, его родители. Я, безусловно, двигаю его в президенты как еще, наверное, несколько десятков или сотен тысяч человек, которым такая идея теоретически нравится, но не более того, то есть в качестве рядового активиста этого процесса. При этом я говорил и самому Навальному, с которым, правда, давно уже не виделись, и многим другим, в том числе и в прямых эфирах, что само по себе обсуждение, кто будет у нас президентом, мне не очень нравится. Потому что нужно как в оценке власти, так и в оппозиции уйти от вождистской парадигмы.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть какая сила победит на президентских выборах.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Мне хотелось бы видеть команду, команду достаточно прозрачную как по мотивации, так и по идеологии, которая придет к власти, и, скажем, одним из лидеров этой команды может быть Навальный, и в этой команде может быть еще десяток-другой вполне достойных людей. Но я не хочу снова идти за вождем, которому я должен безоглядно верить только потому, что ему нет альтернативы. Потому что уже было большое разочарование...

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы сами не готовы стать лидером?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я и так лидер. Как бы я иначе оказался в этой студии? Сюда же не лидеров не зовут. Но я, правда, лидер на своем скромном уровне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Того небольшого комьюнити моих читателей, которые у меня есть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Войти в политику в этой команде и претендовать на лидерство, в некой команде?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я не готов претендовать на лидерство в команде – мне достаточно и претендовать на членство. То есть я хотел бы поддерживать ту команду, в составе которой я нахожусь. Мне не хочется трансцендентного элемента – я хочу, чтобы эта команда была со мной, да? Чтобы она состояла из людей из плоти и крови, а не из небожителей, которым надо все заранее простить и дать им полный карт-бланш и генеральную доверенность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Станислав Белковский, политолог, директор Института национальной стратегии со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева – никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Особое мнение сегодня высказывает политолог Станислав Белковский, директор Института национальной стратегии. Мы уже обсудили власть с разных сторон, и как она вообще...

С.БЕЛКОВСКИЙ: Кстати, я еще не за всех. Если вы имеете в виду запрет на пропаганду гомосексуализма.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Есть еще просто какие-то конкретные деяния. Причем, они, в общем-то, вписываются в предвыборную какую-то концепцию. Разные есть нотки, на которых можно сыграть. Вот, условная оппозиция сыграла на национализме – тоже определенная часть. Власть тоже решила присоединиться, у них тоже появилась одна чудесная, совершенно прекрасная карта в рукаве – это история с таджиками. Потому что летчиков наших обидели еще аж в мае, по-моему.

С.БЕЛКОВСКИЙ: В марте.

О.ЖУРАВЛЕВА: В марте, да. А тут вдруг выяснилось, что таджики заразные и нарушают режим, и вообще совершают административные правонарушения и мы их всех пришлем.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, не чудесны, не прекрасны, но ужасны и опасны.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Букву «т» писать напрасно в слове «вкусно».

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, я думаю, что так начинается Евразийский союз – ведь, там 5 потенциальных членов, Россия, Казахстан, Белоруссия, Таджикистан и Киргизия. Сейчас надо сначала выслать всех таджиков. Ну, как говорил Владимир Владимирович Ленин, «прежде чем объединиться, надо размежеваться». Потом начать высылать казахов. Причем, мне кажется, если товарищ Сталин высылал немцев в Казахстан, то, может быть, выслать казахов в Германию, там, договориться как-нибудь...

О.ЖУРАВЛЕВА: Я думаю, они не будут сильно возражать.

С.БЕЛКОВСКИЙ: ...в Восточную Германию и по линии Северного потока, и канцлера Шредера и так далее. И, наконец, когда уже будет достигнута полная этническая чистота во всех потенциальных странах Евразийского союза, это объединение можно, наконец, начать создавать. А если серьезно, то история с таджиками как раз показывает полную тщету всех этих интеграционных проектов. Потому что если бы кто-то почесал в затылке в Кремле и подумал, что только что Таджикистан приглашали в Союз, а теперь, кажется, необратимо портят с ним отношения, то соответствует ли метод предполагаемой цели? По мне, как-то нет, не соответствует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, наши слушатели в тот момент, когда начались вот эти вот угрозы, угрожающие всякие заявления и реакция пошла на срок, полученный летчиками, наши слушатели говорят, что «что такое? Ну, оборзели. Их надо, все-таки, поставить на место». Первое, что придумали простые обыватели, - это то, что нужно всех таджиков собрать в мешок и быстренько их послать обратно. Власть это сделала незамедлительно, практически, вот, как народ хочет. Она чувствует настроения, она любит свой народ и понимает его очень хорошо. Зря вы на нее наговариваете.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не, понимаете, это же не первый раз происходит. Была антигрузинская кампания точно такая же в 2006 году. И вообще если говорить об отношениях с Центральной Азией, я согласен с теми, кто считает, что нам, скорее, нужен визовый режим, чем альянс со странами Центральной Азии, поскольку поток нелегального труда и наркотиков из этих стран – это большие проблемы для современной России. Но просто нужно тогда определиться: мы создаем Евразийский союз или, все-таки, мы остаемся европейской страной, которая идет в Европу? Или одно, или другое.

Если мы создаем Евразийский союз, тогда нельзя высылать таджиков. Если мы остаемся европейской страной, идущей в Европу, пусть даже медленно и извилисто, с похмелья исторического как всегда, то тогда нам не нужен Евразийский союз.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возникает вопрос. Какая-то была правильная схема поведения конкретно по этому поводу? Ну, действительно, в Таджикистане что-то они там себе позволили. Может быть, действительно, у них есть какие-то претензии к летчикам, вполне возможно?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Не исключаю и то, что эти летчики были задействованы в транзите наркотиков. Я не исключаю и версии уже озвученной о том, что их взяли в качестве заложников на обмен на арестованного некоего родственника одного из руководителей Таджикистана здесь, в России. Но в любом случае, что бы там ни было, самой неэффективной мерой является высылка таджиков, поскольку она не приводит ни к чему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зато она популярна.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Просто это свидетельствует о том, что полностью разладились как дипломатические, так и не дипломатические каналы взаимодействия между Россией и сопредельными странами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это тот самый образ прекрасный, что Лавров не может дозвониться своему коллеге.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, в какие-то старые времена, во времена нашего с вами детства Ельцин там не мог дозвониться Клинтону или наоборот. А видите, как все измельчало?

О.ЖУРАВЛЕВА: Президент не мог дозвониться прокурору, потому что прокурор, видимо, в метро по Кольцевой катался.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но тут не надо ничего путать – прокурор независим абсолютно. Он хотел тем самым показать своему президенту, чтобы тот не вмешивался не в свое дело.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще есть один тоже вполне популярный ход. Вот, вчера в первом чтении в Петербурге приняли в Заксобрании изменение в закон городской, в том числе за пропаганду среди несовершеннолетних, публичную пропаганду мужеложства, а также педофилии. Я вообще себе не представляю, что есть пропаганда педофилии публичная. А про то, что может быть пропагандой гомосексуальности, ну, можно предположить и вариантов масса, каждый видит эту пропаганду где хочет. Кто в серьге в ухе, кто в концерте Бориса Моисеева, а кто в каком-нибудь опроснике.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А кто, может быть, даже и в установочном съезде «Единой России».

О.ЖУРАВЛЕВА: Между прочим. Почему бы и нет?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что как говорил Оскар Уайльд на суде, когда его, собственно, осудили за гомосексуализм, что это высокая любовь старшего к младшему. Вот, собственно, то, что мы видели 24 сентября 2011 года на съезде, мы это и увидели.

Да. Поэтому мне кажется, тут ходить по этим камешкам для нынешней правящей элиты довольно склизко, потому что, в общем, ни для кого не секрет, что довольно много поклонников однополой любви занимают высокие позиции в администрации президента и в правительстве, и в таких корпорациях как Газпром, не на «Эхе Москвы» будет сказано. Да, поэтому я думаю, что, все-таки, наша власть должна остановиться в какой-то момент.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня Валентина Матвиенко, крупный государственный деятель сегодня сказала, что это нужно повсеместно на федеральном уровне такой закон вводить. Это просто вот необходимо, хорошо и правильно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, но очень сложно с критериями. Они не смогут выработать критерии, что является пропагандой гомосексуализма, тем более среди совершеннолетних, и что нет. К тому же, ведь, телевизор смотрят все, и вы не можете оттащить несовершеннолетнего от экрана в тот момент, когда там идет разнузданная пропаганда гомосексуализма. Например, опять же транслируется съезд «Единой России» в прямом эфире. Поэтому думаю, что эта предвыборная инициатива захлебнется как и большинство остальных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда возникает вопрос: они всерьез делают это? Или они это делают для того, чтобы нам понравиться?

С.БЕЛКОВСКИЙ: А нам понравилось, как вы считаете?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, нам с вами – это отдельная история. Мы вообще ни в какие списки не входим, электорат к нам не относится – это очевидно совершенно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: А мы к электорату?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а массы должны быть рады. Значит, запретить гей-парады – это прекрасная, популярная, чудесная идея.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Но их давно уже запретили.

О.ЖУРАВЛЕВА: Продать таджиков – тем более. Хотя, в принципе, если нелегалы столько времени нелегально живут, то вопрос, конечно, к полиции.

С.БЕЛКОВСКИЙ: И потом все это отметить партией в бадминтон.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да. Нет, понимаете, я поездил, как это ни смешно, по стране за последнее время довольно долго, занимаясь не только теоретическим, но и практическими изысканиями, правда, не в области гомосексуализма, а в других областях, и пришел к выводу, что электорат интересуется сегодня только двумя проблемами – коррупцией и Кавказом. Остальные темы не настолько проблематизированы, во-первых. А во-вторых, народ не доверяет власти на уровне мотивов. Что бы сегодня ни сделала власть, народ не скажет, что «Ай-яй-яй, как хорошо». Он скажет: «Ну, опять нас обманывают и разводят». И это очередной показатель того, что мы уже не в застое – эпоху застоя мы прошли.

О.ЖУРАВЛЕВА: Был тут хороший вопрос по поводу того, зачем... А, вот мне понравилось. Дмитрий из Петербурга пишет: «Почему такая травля ЕдРа? Они идут в народ, встречаются с избирателями, другие партии этого не делают, но с удовольствием критикуют и жалуются». Дмитрию кажется, что уже затравили несчастную «Единую Россию». Мало того, что надо уже судиться, как тут пишут, за формулировку «Партия жуликов и воров».

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, в смысле, чтоб...

О.ЖУРАВЛЕВА: Что это нехорошая формулировка.

С.БЕЛКОВСКИЙ: ...чтоб «Единая Россия» смогла зарегистрировать ее в качестве бренда своего уже окончательно?

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем вы глумитесь?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я? Вы что.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, скажите честно.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен, что, конечно, много обижают партию жуликов и воров (не будем говорить, о какой именно партии идет речь). Но это будет с лихвой компенсировано тем абсолютным большинством, которое она получит в Государственной Думе. И поэтому за все же надо платить в жизни. Нельзя же испытывать только положительные эмоции. Тем более понятно, каким образом будет достигнуто это большинство: при текущем рейтинге в 30% «Единой России» придется получить 50%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в Чечне сказали, что «200% если скажете, будет прямо завтра». Какие проблемы?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Больше 100. Ну, конечно. Потому что в определенных местностях не действуют законы не только юридически, но и физически.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас тут один слушатель интересовался: «Как может президент и кто угодно еще искренне совершенно говорить, что ротация губернаторов будет зависеть от результатов «Единой России»? Почему он до сих пор не в тюрьме?» - интересуется наш слушатель.

С.БЕЛКОВСКИЙ: Ну, видимо, в тюрьме все занято Ходорковским. Там, видимо, какие-то большие очень площади отведены под размещение политзаключенного №1. Президент говорил не совсем это. Он сказал, что это будет зависеть от результатов выборов. И в качестве адвоката дьявола (хотя, на дьявола Дмитрий Анатольевич совсем не тянет) я бы сказал, что я бы мог оправдать это. Ну, да, он сказал, что те губернаторы, которые проявили себя плохо, там, наверное, у них за партию власти плохо голосуют, поэтому мы их уберем. Но поскольку никакой надежды кроме как на административный ресурс не осталось, никакие политтехнологические комбинации не работают на сегодняшний день в пользу «Единой России», никакие даже политические шаги типа высылки таджиков не работают, потому что народ не верит этому, не верит в искренность этих шагов, и в то, что это не очередная кампанейщина, которая затухнет через 2 недели или, там, через 2 дня после выборов. Нет, остается только старый принцип слона и тумбочки, если вы помните, как в 3 приема засунуть слона в тумбочку. Открыть тумбочку, положить слона в тумбочку, закрыть тумбочку. Именно так и будет определяться результат выборов, поэтому я лично... Вот, вы спрашивали про Навального, я являюсь категорическим противником идеи Навального голосовать за любую партию кроме жуликов и воров – я сторонник альтернативной концепции, которую я назвал «Концепция общероссийского народного тыла» как альтернативы Общероссийскому народному фронту.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть остаться в тылу и не выходить никуда?

С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, да. В общем, проигнорировать выборы, потому что о результатах выборов вопрос уже не стоит – эти результаты более или менее ясны сегодня. Получит «Единая Россия» простое большинство или конституционное, не имеет никакого значения, потому что штамповать законы можно при любом большинстве как и сегодня, а вопросов, требующих конституционного большинства, почти нет. И вопрос стоит только о легитимности выборов. Если мы идем на выборы, если мы голосуем, если мы чувствуем свою сопричастность выборам, если мы переживаем за их результат, то и сами выборы, и следующая Госдума будут легитимными. И наоборот. Я – за делегитимацию выборов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не переживайте. Станислав Белковский, политолог, директор Института национальной стратегии со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.