Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-11-16

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение», я – Нателла Болтянская, в эфире у нас экономист Сергей Алексашенко, который почему-то просит не упоминать его связи с макроэкономическими исследованиями ВШЭ. Здравствуйте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я вам жизнь облегчаю. Добрый день, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Вы боитесь, что я не произнесу этого слова, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, собьетесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я репетировала все 10 минут перед эфиром.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А, понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте мы начнем с Путина, который хочет жить по средствам. По чьим средствам хочет жить премьер-министр? Я знаю, что вы бегло пробежали эту статью.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, знаете, Путин хочет жить по нашим с вами средствам, потому что мы – граждане этой страны, мы – налогоплательщики. И, вот, сколько денег мы заплатим, на такие деньги Владимир Владимирович будет жить как премьер-министр. Ну, мы же так, фигурально выражаемся.

На самом деле, 3 замечания по поводу этой статьи. Первое, не могу не похвалить Владимира Владимировича за приверженность сдержанной бюджетной политике. Вот, казалось бы, чего проще: ушел министр финансов, который тебя 11 лет держал в ежовых рукавицах, говорил «Сюда не трать, сюда не трать, нужно быть сдержанным». Можно расслабиться, тем более выборы на носу. Нет, Владимир Владимирович говорит, что бюджетная политика будет строгой, дефицит у нас будем сокращать и вообще в бездефицитном будем жить. Ну, означает, что в стране макроэкономическая стабильность будет сохраняться. Это как фундамент у дома. Вот, если он положен хорошо, то и дому проще будет. Если его положить криво...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, можно и дом плохой.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, это другое. Вот, если фундамент кривой, то дом точно будет плохой. А если фундамент еще зыбкий будет какой-нибудь или вообще фундамента не будет, то там с домом совсем каюк. Вот, фундамент – он должен быть хороший, правильный, надежный, поэтому макроэкономическая стабильность – это фундамент. Это первое замечание.

Замечание второе. Вопрос. Вот, Владимир Владимирович говорит, что, типа, жить по средствам. Замечательно. Но при этом я понимаю, что расходы на оборону будут расти по сравнению с нынешними и, причем, быстро расти и сильно расти, будут расти 10 лет. Расходы на правоохранительные органы будут расти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На силовиков, короче.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На силовиков. Быстро и сильно. А при этом дефицит будет сокращаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вас, товарищ налогоплательщик, никто не спрашивает. Правильно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, стоп-стоп-стоп. Вас, товарищи налогоплательщики, мы уже предупредили год назад, что, начиная с 2012 года, вы будете платить больше акцизы на бензин, на пиво, на табак, на алкоголь, с 2013 года мы еще раз эти акцизы повысим, а потом, может быть, мы еще повысим налог на недвижимость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая прелесть! Ну, спасибо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите-подождите. Но это все равно не хватит для того, чтобы профинансировать оборону и силовиков. Поэтому для того, чтобы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А нефть растущую?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас-сейчас, к нефти мы вернемся – это подождите, не спешите. Значит, соответственно, если не трогать нефть, то получается, что для того, чтобы выполнить эти обещания, бездефицитный бюджет и профинансировать армию и силовиков, то нужно или еще повысить налоги, или сократить расходы на что-то еще.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А на что мы будем еще сокращать расходы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На образование, на здравоохранение, на культуру...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На социалку.

С.АЛЕКСАШЕНКО: На что можем, Нателл.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему мы на это можем?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы на все можем сократить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не хочу.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потому что Владимир Владимирович не хочет секвестр. У нас будет плановое сокращение. Либо платите больше налогов. Это одна развилка. Ну и, собственно говоря, тут российское население должно упасть на колени, руки к небу, лбом об землю и сказать: «О, великий и всемогущий, сделай так, чтобы нефть дорожала и чтобы все твои обещания выполнились, чтобы и жить было лучше, и работать нужно было меньше».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?

С.АЛЕКСАШЕНКО: И будем ждать. А вдруг подорожает? И вдруг, вот, чудо случится в очередной раз, нефть подорожает и нас бюджет сам по себе... Нателл, ведь, обратите внимание, что сам по себе – не надо никаких реформ, не надо никаких усилий, не надо никакого инвестиционного климата, которым уже все проели, что только можно, мозг вынесли с этим инвестиционным климатом, с борьбой с коррупцией, с судами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть само собой, нефть подорожает и все будет хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов сразу. Давайте делить мое горе...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ко мне?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, ну, понимаете как...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мнение мое, поэтому отвечать мне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. Вопрос первый. Значит, объясните, пожалуйста, какова вероятность того, что нефть подорожает? И если да, то когда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: 50 на 50 – то ли подорожает, то ли нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. То ли завтра, то ли через 10 лет. Отлично.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, подождите, вот если серьезно говорить, то нет никаких оснований... Ну, то есть, есть кризисные сценарии, что там финансовый кризис в Европе начнет развиваться совершенно как-то неимоверно, и тогда, действительно, нефть может подешеветь на 3 года, на 4 года. Вот, если абстрагироваться от финансового кризиса в Европе или посчитать, что европейский финансовый кризис как-то разрешится без тяжелых последствий, то, в принципе, спрос на нефть в мире растет, а предложение нефти еле-еле его догоняет. Поэтому фундаментальных факторов не очень много. Поэтому в такой надежде на то, что чудо спасет, нефть подорожает, ну, то есть это шансы не нулевые – они имеются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пункт второй моего горя. Делите мое горе по пунктам, пожалуйста. Правильно ли я вас поняла, что основной статьей, которая должна сохраниться при любых обстоятельствах, должны быть направления, связанные, скажем так, с самосохранением структуры? Силовики.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не совсем. Должны быть силовики и оборона как опора режима и пенсионеры как главный электорат. Пенсии тоже не будут сокращаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, пенсии не будут сокращаться?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет. Ну, Нателл, пойти на сокращение пенсий – ну, это только враги могут. Наше ответственное правительство, наша партия власти, ну, как она может пойти на такое вот? Она даже заморозить их не может. Она может их повышать медленно, печально...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но цены же могут расти?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, макроэкономическая стабильность – на то она и стабильность, чтобы цены не росли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите-подождите-подождите. Вот, пенсии потихонечку растут. Но как вы сказали? Недвижимость будет повышаться...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, налоги будут повышаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравоохранение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Будет платным. Не, Нателл, чудес в экономике не бывает: либо вы платите налоги, либо ваши бесплатные государственные услуги становятся платными, либо у вас растет инфляция. Ну, не бывает чудес. Ну да. Мы, налогоплательщики за все за это будем платить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. А объясните, пожалуйста, вот каким образом... Вы меня извините, у меня, наверное...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, нормально. Хорошие вопросы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...воспаление демократических желаний и свобод. Вот, острое обострение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каким образом налогоплательщик может теоретически сказать да или нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну как? У нас через 3 недели пойдет на выборы и может сказать, за кого он хочет проголосовать. Может за одну партию. А может сказать «Да все равно» и за всех одновременно проголосовать, поделить свой голос на 7 равных частей, отдать каждому. Или поделить голос на двоих, или на троих, сказать «Не могу выбрать». Помните, как у Гоголя? Там к носу Ивана Иваныча уши Ивана Сидоровича и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я вспоминаю другой персонаж из более древней литературы. Было такое парнокопытное, которое между двумя вязанками сена.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Буриданов осел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, и?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не знаю, как с парой копыт у него, но выбрать он не мог никак.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, это другая проблема. Почему? Выбор состоит в том... Значит, выбор первый: идти или не идти? Идти.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы пойдете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, обязательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы будете что делать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поделю свой голос на 5 равных частей. За 2 партии не могу отдать голос. Вот, не могу и все. А на остальных – поровну.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Всем сестрам по серьгам.

С.АЛЕКСАШЕНКО: По 20% каждой из пяти выбранных мною партий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. «Абсолютно ясно, что приближением к долговому кризису Италии, Испании, Португалии проблема становится не решаемой. Считаю, что либо ЦБ Европы начнет лихо печатать евро, либо интеграция Европы. Третьего не дано. Но печатать – слабо, а интеграция – призрачна: ведь, отдав в общий котел экономику, политику не отдадут. Что будет?» - вопрос от Светы.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Свет, то, что европейская экономика переживает сложный период, это правда. И Италия – 3-я экономика Еврозоны по размеру и это, наверное, один из ключевых элементов всей экономической конструкции. И, вот, было бы очень просто, если бы можно было просто там напечатать денег, дать их Италии и на этом бы все остановилось. Я думаю, что пошли бы на то, что напечатать деньги, уговорили бы немцев поступиться принципами. Вот, понимаете, если бы одноходовка была, взяли там, напечатали денег сколько-то, ну, или там 2 года их печатали, но решили бы эту проблему, то все было бы неплохо. Проблема в другом – что печатание денег для Италии не решает базовые проблемы. Италия стала неконкурентоспособной страной в рамках Европы. И в рамках мира. Она не может произвести достаточное количество товаров с достаточно низкой себестоимостью. Удельные трудовые издержки выше, чем в странах конкурентов. Ее продукция хорошая, но дорогая, либо дешевая, но плохая. Либо вообще есть сегменты, в которых итальянской продукции не существует. И вот эту проблему никаким печатанием денег не решишь. Вот, для решения этой проблемы Италии понадобятся более серьезные усилия и, там, без европейского Центрального банка, а свои собственные. Пояса затягивать надо. В какой-то мере...

Ну, я понимаю, что аналогия не совсем правильная, но, вот, давайте вспомним наши родные события, которые мы лучше знаем, чем итальянские. 1998-й год. В 1998 году объявили дефолт и реструктуризацию государственного долга – это вот то, про что говорит Светлана, типа, пусть Центральный банк поможет. Значит, там ЦБ не сильно помогал, но Минфин сказал «Вот, все, что я должен заплатить в течение ближайшего времени я буду платить позже», и на 3 года Минфин себе расчистил площадку, сказал «3 года по долгам не плачу», то есть снизил нагрузку с бюджета. Одновременно с этим ЦБ сказал, что «все, курс больше не будем удерживать, пусть будет рыночный, свободный», рубль подешевел и экономика на этом начала расти с ноября 1998 года. Вот, то есть, с одной стороны, решили проблему бюджета, то есть бюджет не стал платить по долгам, с другой стороны, снизили вот те самые удельные издержки в российской экономике за счет удешевления рубля. И вот российская экономика этим шансом воспользовалась, и там к 2001 году, когда уже реструктуризация закончилась и нужно было платить по старым долгам, Россия начала платить по долгам еще до повышения цен на нефть. То есть все, Россия этим шансом воспользовалась, Россия это сделала. Италия не может пойти по этому пути, евро – не итальянская валюта. А это означает, нужно снижать зарплаты, нужно снижать пенсии, нужно больше работать. Не очень хочется. Дольче (НЕРАЗБОРЧИВО) – ну, это ж никто не отменял.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грустно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Кому как. (все смеются)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Грецию уберут из Евросоюза?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что Грецию не будут убирать из Евросоюза. Во-первых, греки этого не хотят. Сейчас. Не Евросоюз, Еврозона, наверное, все-таки, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еврозона.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Во-первых, нет механизма исключения из Еврозоны. А во-вторых, нет принудительного механизма. То есть если Греция захочет, ну, наверное, ей пойдут на встречу, то есть могут согласиться. Я, насколько я слежу за позицией греческих политиков, нет политиков, которые хотят выйти из зоны евро. Потому что выход из зоны евро для Греции это еще большая катастрофа, ну, по крайней мере, в краткосрочной перспективе, ближайшие 3 года веселой жизни грекам обеспечено по полной программе. Так надо пояса затягивать, а так нужно пояса затягивать, да еще и жить в сумасшедшем доме.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, возвращаясь к России, жить надо по средствам, пояса затягивать приходится по объективным экономическим причинам. Все понятно, все допустимо. Но! При этом нет ли у вас ощущения, что мы, все-таки, в последнее время как-то демонстрируем всему миру, что мы, в общем, и без вас проживем? Ну, как-то вот так...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да мы с 1917 года это демонстрируем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, за 1917-й год я не отвечаю.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А за 1992-й? А за 1983-й? Нателл?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте попробуем говорить о последних нескольких годах. Вот, последние несколько лет, как бы, идет активная демонстрация того, что «Ребят, у нас все вот так вот» - вот это я вам пальцы веером показала.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Мне? Или слушателям?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, не знаю...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушателям-слушателям, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. И в этой ситуации, как бы, разговор о необходимости затягивания поясов выглядит как-то так, антипопулистски, что ли.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет? Все нормально?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нормально. Ну, ради борьбы с внешним супостатом, ради защиты нашей самостийности, нашей народности, нашей евразийской культурной особости, ну, чем не заплатить? Почему пояса не затянуть? Вон смотрите как эти самые... У нас же есть еще братский народ северокорейский, который ради своей идеи Чучхе так пояса затянул, что того и гляди там переломится пополам. И ничего, затягивают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот у меня такое впечатление, что с идеями Чучхе наши соотечественники как-то вот простились в первую очередь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ничего подобного.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Опора на собственные силы. А развитие с опорой на собственные силы – вот базовые принципы идеи Чучхе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну так а мы о чем говорим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Но при этом, как бы это сказать, подвинуть одно колесо своего автомобиля с тротуара никто не намерен. Все очень четко...

С.АЛЕКСАШЕНКО: А. Ну, у них нефти просто нет, им не повезло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, понятно. Хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну разница-то. Ну, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «Объясните, пожалуйста, что означает последнее сообщение о многомиллиардных займах российских банков? 800 миллиардов». Пропустили?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Миллиардов рублей, миллиардов долларов?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте посмотрим.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я думаю, что там... Ну, миллиардов долларов точно нету, потому что там совокупный корпоративный и банковский долг российских банков, корпораций где-то 550 миллиардов долларов, если не ошибаюсь. Ну и, соответственно, он там растет со скоростью миллиардов 30-40 в год, да? Ну, то есть там явно не те суммы. Возможно, это идет речь о рублях. С августа-месяца этого года банки испытывают серьезный недостаток ликвидных ресурсов, живых денег, которыми можно платить по требованиям клиентов. И для того, чтобы закрыть вот эти свои проблемы, они занимают либо у ЦБ, либо у Минфина – у Минфина берут депозит, а у ЦБ берут кредиты, надеясь, что ситуация рассосется, они с этими кредитами расплатятся. То есть ситуация достаточно напряженная, потому что вот этот дефицит ликвидности носит уже устойчивый характер, уже там 3 с лишним месяца. Ну, это внешнее проявление кризиса, а параллельно с этим, судя по статистике платежного баланса, российские заемщики вообще вынуждены возвращать займы, да? То есть как осенью 2008 года возвращать надо свои и навсегда. Берешь чужие на время, да? Вот, пришло время, когда западные банки уже не дают новых займов, а требуют вернуть старые. Пока это в небольших объемах. Ну, для возвращения долгов нужно у кого-то занять. Чтобы что-то ненужное купить, нужно что-то ненужное продать. Чтобы вернуть займ американскому банку, нужно взять взаймы у российского Минфина.

Потому что ну как? Ну смотрите, вот там Межпромбанк взял взаймы у ЦБ и куда-то деньги отогнал, а Центральному банку сказал: «Я вам деньги не верну». Ну, ЦБ ходит и не знает, что делать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Расстраивается.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расстраивается. Еще там несколько банков то же самое могли сделать. То есть у нас как это? У нас в России долги платят только трусы. А, вот, там на том рынке почему-то принято платить долги, независимо от того, какой ты национальности и где твоя юрисдикция заканчивается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, на ваш взгляд... Я понимаю, что, наверное, вам в цифрах будет тяжеленько ответить на этот вопрос, но, может быть, хотя бы идейно попробуете. Вот, у коррупции в России сегодня, наверное, только эта мышка не говорит компьютерная. Все остальные уже знают, говорят и признают ее наличие. Когда премьер-министр России говорит о необходимости жить по средствам, как вы считаете, какую роль, какое значение в данной истории имеет вот этот коррупционный фактор? И что было бы, если бы его бы и не было?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, думаю, что, говоря то, что Россия должна жить по средствам, премьер точно не имеет в виду коррупцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Она ему не мешает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, судя по этой заметке, там речь шла только о проблемах бюджета. И думаю, что Владимир Владимирович к коррупции относится достаточно терпимо в том плане, что это есть некое историческое наследие, это есть такая черта российского народа, что без нее не подмажешь, не поедешь и, типа, чего с ней бороться, когда все с этим согласны.

На самом деле, мне кажется, что... Ну, я об этом много говорил, что коррупция и зависимые суды, отсутствие защиты прав собственности – это все элементы ржавчины, которые разъедают нашу экономику. Ну, кстати, о судах. Сегодня 2 года со дня смерти Сергея Магнитского, вот там расследование идет, бурное расследование идет уже 2 года, результатов никаких. Вся страна знает, куда деньги пошли, откуда деньги пошли, кто какие решения принимал, да? Только у нас суды не знают и лидеры страны не знают. Вот я думаю, что про коррупцию у них примерно такие же представления как и про дело Магнитского, когда президент на голубом глазу говорит «А подайте мне доклад о деле Магнитского». Подали доклад, уже несколько месяцев прошло, но доклад, видимо, там все и лежит, да? Никак проверить не могут достоверность фактов.

То же самое и с коррупцией. Вот, мне кажется, что наши политики – они всерьез... Ну, там президент в большей степени (он еще говорит, что с коррупцией надо бороться), премьер, по-моему, вообще на эту тему не высказывается, считая, что без этого российской экономики не существует. Я думаю, что если Россия вдруг не то, что победит коррупцию, да? Вот, к сожалению, она у нас достигла такой степени, что там ни за один год, ни за 3 года нам это явление победить не удастся. Лет 10 понадобится упорной борьбы. Но если мы покажем тренд, если российские власти покажут тренд, что они готовы с этим бороться, если они покажут тренд, что в России суды становятся независимые, если они покажут тренд на то, что политическая реформа – это не просто бла-бла-бла, а это реальное некое продвижение по понятному плану и понятному графику, то в Россию придут те самые иностранные инвесторы, прямые иностранные инвестиции, которые нам модернизируют нашу экономику, да? Да. А чего вы так смотрите, Нателл?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вынесут все и широкую ясную... Как там дальше? Грудью дорогу проложат себе?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В царство свободы дорогу грудью проложим себе. И что?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Жалко, вот, жить в эту пору прекрасную...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Уж не придется... Не, Нателл, вы меня спросили, что будет, если, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я спросила. Я хочу, чтобы вы продолжили.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я сказал. Я сказал, на самом деле, я, правда, считаю, что если Россия соберется с силами, Россия как государство, как власть, как общество и скажет, что «мы не хотим жить в воровском государстве, мы не хотим жить в государстве, которое основано не на власти закона, а на власти взятки», то у нас есть шанс продемонстрировать миру российское экономическое чудо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реорганизовать Рабкрин.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, если мы этого не сделаем, то у нас будет загнивание и брежневский застой нам покажется медовым пряником.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Упомянули дело Магнитского. Не могу не упомянуть такую историю. «Мосгорсуд не нашел политической подоплеки во 2-м деле Юкоса и признал приговор обоснованным и объективным». Конец цитаты. Комментируйте давайте.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, было бы странно, если бы российский суд, самый независимый, самый справедливый суд в мире нашел там политическую подоплеку. Второе дело Михаила Борисовича Ходорковского, Платона Леонидовича Лебедева абсолютно уголовное с преступлениями, которые доказаны нашей доблестной прокуратурой там сотнями томов. Несмотря на то, что там отсутствуют причинно-следственные связи. Не важно – оно доказано. Суд признал, что там есть состав уголовного преступления. Ну, какая же там политическая подоплека? Разве кто-нибудь говорил о том, что Михаил Борисович занимался политической деятельностью? Нет. У нас был депутат Государственной Думы? Нет. Давайте дождемся решения Европейского суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насколько мне известно, например, давая показания в этом суде, бывший премьер-министр России Михаил Касьянов упомянул политическую подоплеку этого дела.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Суд выслушал мнение бывшего премьер-министра Михаила Михайловича Касьянова, принял к сведению. Но, видимо, аргументы Генпрокуратуры показались ему более достоверными. Потому что, видимо, там показания Михаила Михайловича Касьянова не относились к существу дела, а относились к каким-то другим вопросам. Это суд же выслушал показания бывшего премьера? Выслушал. Он ему рот не затыкал? Не затыкал. Ну как вот? Оппозиционер выступил в суде, все как положено.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не считаете ли вы справедливым, если врачи, учителя, инженеры и даже все молодые специалисты выйдут на улицу с требованием минимальной зарплаты на уровне лейтенанта? Почему постоянно выделяется каста военнослужащих?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что давно пора защищать свои экономические интересы и социальные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С оружием в руках.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, зачем? Ну, я не призываю к вооруженному бунту, да? Наше законодательство позволяет и без оружия в руках защищать свои интересы. Просто если вы не будете, сами граждане РФ защищать свои интересы, то никто другой за вас их защитить не сможет, потому что никто даже понять не сможет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, очень хорошую тему вы затронули. Я напомню, что наш собеседник в программе «Особое мнение» - экономист Сергей Алексашенко. Мы сейчас прервемся на пару минут, в течение которых слушателей «Эха Москвы» ждут новости, а затем эту тему продолжим, особенно меня интересует вопрос: а как защищать в нынешних обстоятельствах? Сергей Алексашенко – наш гость. Мы не прощаемся.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Сергеем Алексашенко в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Меня зовут Нателла Болтянская, и вопрос к вам вот какой. Вот вы только что до перерыва сказали, что, мол, врачи, учителя и любые граждане страны должны уметь защищать свои интересы. Поясните, пожалуйста, вашу глубокую мысль. Налево пойдешь – экстремистом будешь, направо пойдешь – ну, все понятно, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да, мне все очень понятно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Куда крестьянину-то?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отвечаю. Нателл, вот смотрите, мы начали, кто у нас базовый электорат нашей власти?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пенсионеры, вы сказали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пенсионеры. Почему пенсионеры? Потому что, напомню, в начале 2005 года, когда правительство реализовало с арифметическими ошибками программу монетизации льгот и пенсионеры мгновенно поняли, что они потеряли, а не выиграли, как им обещало правительство, пенсионеры по всей стране вышли на улицы. И вот я не помню там ни экстремизма, ни дубинок, ни разгонов. Правительство очень быстро, в течение нескольких дней взяло все назад и заплатило пенсионерам в 3 раза больше, чем они потеряли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну минуточку. Это было в 2005 году.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, и с тех пор, чтобы это не повторилось, правительство поняло, что если есть какой-то социальный класс, от которого исходит угроза, то это пенсионеры, потому что они могут выйти на улицы. Власть боится людей на улице. И поэтому пенсионерам повышают пенсии и они являются привилегированным классом. Почему армия и силовики, объяснять не надо, да? Все. Хотите, чтобы вас слушали, есть один-единственный разрешенный законом способом. Два. Первый – выборы и проголосуйте за тех, кого вы считаете правильным. Если вам не нравится, что нынешнее правительство держит вашу зарплату на низком уровне, проголосуйте за другое. Если вас заставляют голосовать, там, фотографировать на ваши видеотелефоны, посылать MMS, да, поставьте крестик напротив одной партии, сфотографируйте, потом поставьте напротив другой, да? И ваш бюллетень, соответственно, поделится голос пополам.

Знаете, кто хочет сделать, тот ищет способ. Пока вы сидите дома, пока вы делаете вид, что вам все нравится и только брюзжите, что «нам бы высокую зарплату, мы там вот, вот»... Никто за вас, ни за врачей, ни за учителей, ни за студентов ничего не будет защищать. Чувствуете, что вас ущемляют? Требуйте своих прав, если вы их видите.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, то есть правильно ли я поняла, что те политические силы, которые на сегодняшний день ищут дорогу к своим, так скажем, потенциальным поддержателям, должны очень серьезно ориентироваться именно на пенсионеров?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не понял. Почему те политические силы?.. Нет, партия власти выбрала, на кого она опирается, да? Соответственно, если другие партии хотят получить другие голоса, им крайне тяжело конкурировать с партией власти за голоса пенсионеров. Значит, нужно смотреть на другие группы электората, все правильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста... Я понимаю, что стыдно задавать такой вопрос, но вы можете примерный дать расклад на поздний-поздний вечер 4 декабря?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Расклад чего?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Результатов выборов парламентских.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы вернулись, все-таки, в ту ситуацию, когда мы не можем предсказать, чем дело закончится?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет. Нателла, вам качественно или количественно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне качественно, конечно. Но качественно все понятно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. «Единая Россия» получает между 55 и 65 процентов голосов. Да, им рисуют столько. Да, в парламент помимо «Единой России» проходит либо 2 партии, либо 3 партии. Там, третья партия может получить либо полную фракцию, либо одно почетное место для своего председателя. Вот и все, вот качественный расклад ситуации. Чего здесь непонятного?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Допустим, вас назначили премьером. Ваши действия?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Меня нельзя назначить премьером без моего согласия. Соответственно, если вдруг мне кто-то, не знаю там, в связи с чем сделает такое предложение, то прежде чем дать согласие, я составлю план действий. Правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы начинайте уже на всякий случай.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, а зачем? Я просто подозреваю, что там подпись немножко другая стоит и, соответственно, этот человек не может мне сделать предложение, от которого я не смогу отказаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поздно вечером в пятницу 11 ноября российский премьер Владимир Путин встретился с членами международного дискуссионного клуба Валдай. Там он намекнул политологам, что намерен оставаться у власти 2 срока подряд. Как вы считаете, ему это удастся?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что удастся, если он этого захочет. Потому что российская избирательная система и российская политическая система построена таким образом, что нынешняя правящая группа людей в состоянии удерживать власть ровно столько, сколько она считает это нужным. Потому что у нас выборы регулируются Центризбиркомом, избирательное законодательство написано таким образом, что его поменять нельзя, полный контроль за большинством в Государственной Думе в руках Кремля. Ну, то есть можно выдвинуть через 6 лет Владимира Владимировича Путина еще раз и он с успехом победит, если кризиса в стране не случится серьезного, да? Можно выдвинуть Дмитрия Анатольевича Медведева, можно Ивана Ивановича Иванова, если партия власти сочтет это более правильным решением. И независимо от того, чья фамилия будет стоять в бюллетене через 6 лет, партия власти в состоянии обеспечить его избрание, если только наше население с этим согласится. Если не согласится, то тогда... Вот пока оно соглашается, да? То есть при нынешнем состоянии российского электората, ну, или российского общественного сознания Владимир Владимирович абсолютно точно может удержаться еще 12 лет в первом кресле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Комплименты принимаете?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, извините. «Уважаемый Сергей, ясность ваших суждений подкупает, - это я читаю то, что вам прислали по интернету. – Прошу вашего прогноза на цены энергоносителей».

С.АЛЕКСАШЕНКО: (смеется) Понятно. Не даю. Я считаю, что невозможно угадать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дальше: «Признаки долговременного снижения цен на них?» Существуют такие признаки?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На качественном уровне вижу больше аргументов в сторону неснижения цен на энергоносители, нежели чем снижение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как при этом быть работящим людям, не имеющим возможности уехать?» Мне кажется, вы ответили тремя минутами ранее на этот вопрос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, во-первых... Знаете как? Я считаю, что добросовестный труд и упорный труд – он, в общем, всегда может вознаграждаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все перетрут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну и там надо... Ну, все-таки, знаете как? Мы критикуем нашу систему, но четко должны понимать, что, все-таки, в экономике еще не все гайки закручены и там за хороший добросовестный труд можно получать достойное вознаграждение. Это первое. Второе, если вы чувствуете себя как гражданин ущемленным, а помимо того, что вы получаете зарплату, если у вас есть еще какие-то интересы, значит, свои политические права надо уметь защищать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Сергей, как вы считаете, стоит ли сейчас России вступать в ВТО, когда экономика Европы трещит по швам?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы уже фактически вступили в ВТО, мы согласовали все условия. И этот вопрос не имеет, на мой взгляд, такого значения. Через месяц будет подписано соглашение. Правила торговли – они во всем мире, которые регулируются ВТО, будут существовать неизменными, независимо от того, будет трещать Европа, не будет трещать Европа, сохранится Евросоюз, развалится Евросоюз, обанкротится Италия, не обанкротится Италия. Всемирная торговая организация объединяет там 150 с чем-то стран мира. И, вот, правила торговли между этими странами – они все равно будут существовать, независимо от того, что происходит в Европе. Поэтому абсолютно не связанные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. «Скажите, пожалуйста, а что означает термин «уровень мировых цен на бензин»? Это как в США, как в Европе или как в Эмиратах? Как этот мировой уровень цен соотносится с розничными ценами на бензин в РФ? Каковы будут розничные цены в РФ после вступления в ВТО? Получится как всегда?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю. Вот, на бензин нет мировых цен – абсолютно правильно наш слушатель подметил, что они в Европе отличаются от Америке, а в Америке отличаются от Ближнего Востока и отличаются от российских. Связано это, как правило, единственный фактор – это уровень налогообложения бензина. Акцизы на бензин, которые либо существуют, либо не существуют. На Ближнем Востоке в нефтедобывающих странах есть дотации, ну просто цена нефти для производства бензина берется не мировая, не рыночная, а какая-то низкая. Поэтому мне кажется, что это аргумент бессмысленный, сравнивать бесполезно. Мы можем сказать, что уровень налогообложения нефти в России чуть выше американского и чуть ниже европейского. Потому что у нас цены на НПЗ, на нефтеперерабатывающих заводах – они не мировые, они, все-таки, у нас внутренние, которые пониже с разницей на экспортную пошлину. Я не ожидаю, что цены на бензин будут дешеветь – думаю, что они будут дорожать ровно потому, что у нас будут повышаться акцизы с 1 января 2012 года и с 1 января 2013 года. Поэтому готовьтесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Скажите, пожалуйста, ваш прогноз на 2012-й год в плане кризиса, места России в мировой экономике». Готовы? Нормально – я вам 2 минуты оставила.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Коротенько так, на 2 минуты. Я честно не вижу оснований считать... Значит, смотрите, есть внутренние факторы, есть внешние факторы. Вот, я не вижу на сегодня внутренних факторов для развития кризиса в России. Если внешняя среда, если все, что происходит в мире, застабилизируется на сегодняшнем уровне и не будет принципиально меняться, то я не вижу, почему в России должен наступить кризис. То есть там, скажем, кризис – это некое резкое падение, ухудшение ситуации. У нас будем жить бедненько, но, все-таки, чистенько, расти потихонечку со своими 3-4% в год...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к высказыванию Путина, что кризис российской экономикой будет полностью преодолен к началу 2012 года?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Значит, у нас есть высказывание, что кризис уже давно позади и это, видимо, о том, что нижняя точка кризиса была где-то в апреле-мае 2009 года (правда). Правда о том, что говорит Владимир Владимирович, что кризис будет преодолен в начале 2012 года, потому что в это время мы достигнем максимума, который был до кризиса, то есть лета 2008 года. Это означает, что 4 года мы просто, что называется, потеряли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я думала, мы его расстреляем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А есть преодоление кризиса в экономической теории – это когда экономика выйдет на тот тренд, с которого она соскочила в кризис. Вот это у нас где-то там за горизонтом как коммунизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается с сожалением оповестить всех, что наше время, к сожалению, истекает. Очень жалко. Я благодарю Сергея Алексашенко, я напомню, что это была программа «Особое мнение». Я – Нателла Болтянская, и мы прощаемся. Спасибо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: До свидания.