Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2011-11-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение», я – ведущая Нателла Болтянская. Наш гость – международный обозреватель газеты «Московские новости» Аркадий Дубнов. Здравствуйте.

А.ДУБНОВ: Добрый день, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И начнем мы с информации о том, что находятся все новые неполитические, скажем так, оправдания массовым облавам на таджикских гастарбайтеров. На этот раз у нас появилась новость, что разносят они заразу, мол, нет никакой политики.

А.ДУБНОВ: Ну, на самом деле, я с этим согласен, со второй частью утверждения – политики, действительно, нет никакой. Но я боюсь, вот этими мерами, как бы, инструмент по имени Геннадий Онищенко вносит как раз очень сильное политическое напряжение в отношениях не просто между Россией и Таджикистаном, но между Россией и вообще всем постсоветским пространством. То есть так, как бы, не любить (я стараюсь сейчас мягко выражать выражения), так не любить Россию за, в общем, достаточно подлое отношение, которое выражается в этих шагах, там, вдруг выясняется, что таджики могут угрожать ВИЧ-инфекциями и туберкулезом...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Санитарной безопасности.

А.ДУБНОВ: Да. Вот именно сейчас, да? Ну, это как-то так, пошло, оскорбительно, недостойно для большой страны. Мне стыдно. И вот в этом будет политика. Политика, которая очень серьезно скажется, как бы, на настроениях элиты, которая будет отвечать на предложения Владимира Владимировича Путина потом объединяться в Евразийский союз под российским руководством. Понимаете?

Вот как, в принципе, можно доверять Москве, что она искренне будет относиться к своим, как бы, союзникам, если она так расправляется, ну вот просто совершенно беззастенчиво с людьми своей бывшей большой страны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А теперь вопрос к вам вот какой, циничный и, я бы сказала, подлый. Ну, поскольку мы говорим о симметричном или несимметричном, или асимметричном ответе Таджикистану на приговор летчикам, то, на ваш взгляд, способна ли эта мера каким-то образом повлиять на судьбу этих летчиков? Вот как вы считаете?

А.ДУБНОВ: Это мера какая, Нателла? Последняя?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

А.ДУБНОВ: Вот эта, туберкулез и ВИЧ, которые несут таджики?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, да, да.

А.ДУБНОВ: Нет, она не способна, потому что дело-то, на самом деле, уже в шляпе, дело-то решенное. Мне кажется, что господин Онищенко просто как-то немножко проснулся на выходе в шлейфе уже ситуации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сам?

А.ДУБНОВ: Ну, я не знаю. Нет, может, его разбудили? Ему сказали «Как же? Ты пропустил такое шоу, извини, в котором ты мог бы принять участие, там, Молдавия, Грузия, Эстония отдыхают. Теперь можно по Таджикистану пройтись». И он уже вступил в историю, когда она уже фактически разрешена, уже посол России в Таджикистане уехал в Душанбе сегодня и там должен, видимо, доложить таджикскому руководству об условиях разрешения этого скандала, какую-то сделку должен предложить. Уже все готово, вектор уже прописан. И тут господин Онищенко вспоминает свои старые приемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот в связи с этим еще один вопрос, вопрос по поводу реакции президента, который, все-таки, прокомментировал.

А.ДУБНОВ: Нашего президента? Российского?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Естественно, да. И прокомментировал... Ну, как бы, там можно и так, и так выводы сделать из этого, но, тем не менее, все-таки, я бы сказала, что не очень одобрительно прозвучал комментарий президента. Как вы считаете?

А.ДУБНОВ: Что значит «неодобрительно»? Я не очень понял. Он же сказал, что это, в общем, все совпадение, как бы, да? Что все эти меры...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, мол, случайно.

А.ДУБНОВ: Случайно, да. Ну, Нателл, вот, мы с вами, наверное, были бы плохими политиками, потому что так удачно пускать, как бы, пыль в глаза мы бы не смогли. Наверное, как бы, пройти детектор лжи мы не смогли бы. Потому что ну как? Как такое сказать, не моргнув глазом, когда, как бы, даже старшему детсадовцу понятно, что ничего случайного здесь быть не может, да? И фактически он же (я имею в виду Дмитрия Анатольевича Медведева), он сам, собственно, и дал понять, что именно на 2-й день после приговора он отдал указание главе УФМС господину Ромодановскому разобраться с уровнем, как бы, преступности среди этнических групп трудовых мигрантов. Ну, с чего вдруг-то? И вот теперь нам говорят, что это совершенно случайное совпадение. Ну, видимо, политики – это особая профессия, которой учатся. Вот, Дмитрий Анатольевич научился и вот уже теперь говорит такие вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, еще одна сегодняшняя тема – это вопрос о том, как смолчал Медведев и не смолчал министр иностранных дел Лавров, когда Обаме понадобилась помощь РФ против Ирана. Вот, опять же, не очень хочется с теорией заговора сразу, но ваши выводы и ваши прогнозы?

А.ДУБНОВ: Нателл, давайте вернемся к исходным позициям. Вы имеете в виду интервью, которое дал Сергей Лавров на борту самолета, возвращаясь из Гонолулу? Что там? Там он столько много говорил, что, в общем, надо говорить конкретно о чем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: США сделали признание про ПРО, которое не устраивает Россию (так, вкратце).

А.ДУБНОВ: А, это там что они будут устанавливать ПРО на кораблях, везде, где бы то ни было, да? Ну, мне кажется, это такой, достаточно... Сергей Викторович Лавров – человек очень опытный, умный и точно знающий, когда и что нужно сказать. Он сказал это на пути из Гонолулу после, я так понимаю, встречи с Обамой. И он сказал то, что, наверное, не должен был говорить Дмитрий Анатольевич Медведев. То есть Медведев мог сказать по таджикским делам, а, вот, по американским делам лучше было бы сказать Сергею Викторовичу Лаврову.

Я думаю, что проблема в том, что мы готовимся к новому такому, я бы сказал, дежавю в отношениях между Москвой и Вашингтоном. То есть мы вспоминаем, что стабильность у нас была и доверие было относительное, когда 2 страны сдерживали как 2 ядерные державы друг друга, и была определенная прогнозируемость, была стабильность, была уверенность в том, что противник не нападет на нас, потому что мы ответим адекватно, да?

Сейчас, я так понимаю, этой уверенности нет и ее хочется снова, как бы, получить. Как это можно сделать? Объяснить, что американцы идут ва-банк, что они собираются снова, так сказать, готовы к новому витку технологического вооружения, значит, нам нужно ответить таким же образом: значит, если он итак, то мы так. И если так, то, извините, у нас другого выхода не будет. Ну, во-первых, может быть, нужно будет подтянуть ремешки в ближайшие там 6-12 лет, когда президентом будет, скорее всего, Владимир Владимирович Путин. И вот эта новая расстановка, новые отношения с Вашингтоном – они должны быть обеспечены уже сейчас вот такой, я бы сказал, пропагандистской работой, которой уже занялся, наверное, глава российского МИДа.

Мы снова не доверяем Америке, Америка снова не доверяет нам, и это лучшие годы. Мне напомнили тут, что как-то Путин оговорился, что лучшими годами в отношениях с Америкой были 80-е годы, когда у нас был паритет, когда мы, так сказать, не доверяли друг другу, но боялись. Так вот сейчас, по-моему, дело снова идет к этому – мы снова хотим достичь этого, так сказать, недоверительного паритета. Ну, вот, может быть, так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – Аркадий Дубнов, и еще одна тема, актуальная сегодня, - это ситуация в Южной Осетии, выборная ситуация и, скажем так, дальнейшие перспективы существования этого маленького, но гордого государства.

А.ДУБНОВ: И геополитические последствия выборов в Южной Осетии размером с один маленький районный центр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо.

А.ДУБНОВ: Да-да-да. Не, ну замечательно просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Есть и поменьше государства на карте мира, правда?

А.ДУБНОВ: Конечно-конечно, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.

А.ДУБНОВ: Ну, вы знаете, слава богу, что мы пока в Южной Осетии себя точно так не продемонстрировали, как готовясь к выборам в Приднестровье. Да? Вы помните, что мы сказали строго господину Смирнову, чтобы он не смел выдвигать свою кандидатуру в какой-то там, 16-й раз в президенты, да? А насколько я понимаю ситуацию (я перехожу в другое непризнанное пространство на постсоветском, как бы, пространстве), это, по-моему, уже в Приднестровье приводит к тому, что эффект отрицательный. То есть как раз начинают доверять тем, на кого не ставит Москва или, наоборот, не доверяют тем, на кого ставит Москва. То есть там спикер парламента Каминский готов быть ставленником Москвы, но как раз он-то может сегодня потерять свой рейтинг, благодаря этому.

Значит, может быть, в Южной Осетии ситуация несколько получше, потому что мы откровенно не позиционировали свою, как бы, поддержку какому-то из кандидатов, ну, может быть, если не считать вот этого главы МЧС Бибилова, да? Замечательный молодой генерал-майор. Кстати, я посмотрел: 31 год человеку, да? Он 1970 года рождения, он уже генерал-майор, то есть генералом он стал, я думаю, за последние год-два, когда он пошел в гору после участия в этой последней войне.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С какого, вы сказали, года?

А.ДУБНОВ: Он 1970 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тогда ему, все-таки...

А.ДУБНОВ: 41!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

А.ДУБНОВ: Ой, я плохо считаю, да. 41. Ну, это хорошо. 40-летний генерал – это, наверное, тоже неплохо. Я к чему? К тому, что он – единственный, кого пригласили в Москву. Он встречался в администрации российского президента, это всегда означает, что Москва на него ставит. Но получится ли из этого что-то хорошее, сказать трудно. Но дело в том, что эффект первого тура, насколько я понимаю, когда во второй тур вышли 2 кандидата, вот этот Бибилов и Джиоева, бывший министр просвещения, это интересный, наверное, феномен. Во-первых, впервые на Кавказе у нас появляется на политическом небосклоне женщина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, вот я об этом думала.

А.ДУБНОВ: Это вам, что называется, это такая Отунбаева в Средней Азии, как бы, да? Роза Отунбаева, президент Киргизии. Да? Вы помните, что вот уйдет сейчас со своего поста, но, тем не менее, это совершенно уникальный прецедент для, как бы, азиатского политического истеблишмента. На Кавказе, я думаю, еще менее вероятно было бы такое представить, но вот получается, что теперь Джиоева бросила вызов, ну, во всяком случае, если не ставленнику, то, ну, может быть, фавориту Москвы. Но я, честно говоря, не думаю, что ей удастся победить, потому что теперь про нее объединится тот электорат, который голосовал за тех, с кем имел отношение Эдуард Кокойты. То есть он очень грамотно, видимо, выстроил предвыборную стратегию, поддерживая каких-то третьих, четвертых, пятых кандидатов. И теперь они, скорее всего, окажут поддержку Бибилову, потому что на Бибилова ставит тот же самый Кокойты.

Но на мой взгляд, это в любом случае все эти кандидаты говорят о том, что у нас там, как бы, нету какого-то ресурса. В этой стране, если мы в течение двух сроков вынуждены были мириться с кандидатурой Кокойты, особенно 2-й срок, особенно после 2-й войны, особенно после того как он себя повел, как все хорошо знают, что называется, не слишком элегантно в качестве этой маленькой республики, да? И тем не менее, у Москвы не нашлось возможности от него избавиться. Это говорит о том, что, в общем, не так уж... С одной стороны, я бы сказал, преувеличено представление о том, что мы там что-то можем, то есть Москва что-то там может сделать сама. Нету таких ресурсов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а там присоединение?

А.ДУБНОВ: Слушайте, ну вот я думаю, что о присоединении можно говорить только в предвыборный период, чтобы увеличить...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А кому нужно и кому выгодно?

А.ДУБНОВ: Нет, там оно никому не нужно. Слушайте, там сколько-то... 30 миллиардов, что ли, рублей ушло на последние годы? Короче говоря, несколько десятков миллиардов рублей ушло в этот небольшой райцентр на Кавказе из российского бюджета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, привыкать ли российскому бюджету к такого рода?..

А.ДУБНОВ: Нет, ну, слушайте, ну сколько в России райцентров? Если бы какой-нибудь еще из райцентров имел бы хотя бы сотую долю такого вливания, все были бы счастливы. Так вот я хочу сказать, что если они утратят эту независимость, ну, кто же им даст-то столько денег? Понимаете? Это же нужно держать их на плаву как такой, я бы сказал, анклав, с одной стороны внешнеполитически самостоятельный, а с другой стороны полностью локальный Москве. Так за это надо платить. А если присоединить, то тогда элите этой денег этих не видать, потому что все, что из себя представляет так называемая экономика Южной Осетии – это абсолютно один распил российского бюджета. То есть раньше там была торговля, раньше там была транзитная торговля, раньше там был рынок знаменитый, самый большой на Северном Кавказе, Транскавказская магистраль там работала. Не было таможенных постов, что на севере с Осетией, что на юге с Грузией, да? Теперь есть таможенные посты и жизнь замерла экономическая – только один распил. Поэтому зачем лишаться этого? Я думаю, что это все – такие предвыборные разговоры, которые выгодны, наверное, кому-нибудь в Москве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Дмитрия: «Путин назвал Берлускони «последним из Могикан европейской политики». Означает ли это, что он лишился инструмента влияния в Европе?» - спрашивает Дмитрий.

А.ДУБНОВ: Путин или Берлускони лишился?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Путин.

А.ДУБНОВ: Ну, во-первых, Владимир Владимирович, все-таки, скромничает. Я думаю, что Берлускони был предпоследний, последним-то, может быть, как раз Владимир Владимирович выглядит, потому что он-то... Он-то еще в строю.

Трудно, честно говоря, ответить на этот вопрос. Я думаю, что зависимость Европы в каком-то смысле от российского газа по-прежнему будет достаточно серьезным фактором, чтобы в Европе нашлись политики, которые стали бы, в общем, заискивать перед Москвой и в следующие там 6 или 12 лет, да? Так что Берлускони было понятно, наверное, как работать. Они, в общем-то, очень близки, наверное, по духу. Таких людей уже, наверное, не найти, поэтому проблемы будут, но Владимир Владимирович у нас президент креативный (премьер пока), я думаю, что он найдет возможность восстановить эти ресурсы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще один вопрос, связанный с международными событиями, это настойчивость России в том, чтобы международный уголовный суд расследовал убийство Каддафи.

А.ДУБНОВ: Ну, я думаю, что не только Россия в этом заинтересована. Я думаю, что это какой-то отражает общий тренд многих политических, как бы, таких сил в мире. Потому что, в общем, конечно, там есть, о чем говорить, что разбирать. Просто сейчас апелляция к МУСу, Международному уголовному суду – она может быть использована, ну, в таких, политических целях. Вот сейчас, особенно на фоне обострения вокруг Сирии, конечно, в общем, все, кто будет, как бы, инициировать обращения в МУС по ливийскому вопросу, он будет набирать очки. Потому что, смотрите, вот вы хотите давить на Сирию, а смотрите, к чему это привело в Ливии и как это безобразно, и как это вообще мерзко и, мягко говоря, некрасиво. Вот будете себя так вести, то, вот, мол...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это кому «будете себя так, мол, вести»?

А.ДУБНОВ: К Западу, к тем, кто разрешил использовать резолюцию ООН, вотирующую там бесполетные зоны над Ливией. Если это распространится, якобы, на Сирию... Ну, я просто фантазирую, я говорю о том, что это, в принципе, очень хороший аргумент, чтобы показать, что давление на Сирию, сейчас которое осуществляется Западом... Об этом же Лавров сегодня тоже говорил в своем интервью, да? Что оно очень контрпродуктивное и он очень сожалеет, что утрачены были возможности с использованием авторитета Лиги арабских государств.

То есть, вообще говоря, вокруг Сирии (мы сами перешли на этот тренд), вокруг Сирии сейчас возникает, мне кажется, ситуация, где Россия уже заранее теряет позиции, то есть ей фактически не с кем блокироваться. Ну, только если не с Китаем. То есть опять тот же расклад сил. И ничем, в общем-то, хорошим это Москве не грозит. Хотя, с другой стороны, терять-то в Сирии уже тоже особенно нечего – там у нас таких интересов нет, чтобы за них можно было сражаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вот Россия в ВТО вступает. А что будет с Таможенным союзом? Совместимо ли это?» - вопрос вам пришел.

А.ДУБНОВ: Ну, наверное, не слишком совместимо. Но поскольку здесь уже давным-давно вмешивается политическая составляющая, то вопрос-то совместимости уже отходит на второй план. Нужно будет – совместим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все?

А.ДУБНОВ: И все. Нет, ну, я так говорю, от имени руководства. Ну, объяснит, чем нам выгодно вступление в ВТО и что это даст по отношению к членству в Таможенном союзе. На самом деле, Таможенный союз-то еще, в общем, сам по себе только-только, только-только начинает функционировать. Поэтому говорить о том, что нам оно там повредит... Это киргизы могут сейчас сказать, что им вступление в Таможенный союз, ну, никак, извините, не канает. А нам-то как-то немножко по-другому на этот вопрос смотреть придется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот знаете что? Я хотела бы вернуться к тому, с чего мы с вами начали, к истории с таджиками, но немножечко в ином ключе. Вот, ни для кого не секрет и для вас, я думаю, тоже, что очень сильно, скажем так, актуализировался вопрос, связанный с националистическими настроениями в России перед выборами. Вот давайте посмотрим на историю с таджиками с этого угла.

А.ДУБНОВ: Ну вот это, кстати, очень болезненный вопрос, и я очень удивлен тому, как наши начальники рискуют возбудить вот эту националистическую, шовинистическую, как бы, ахинею, которая сегодня может подняться на таджикском поводе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы считаете, что речь идет именно о риске, то есть о некоторых несознательных действиях, которые могут повлечь за собой неконтролируемые последствия? Потому что, ведь, бытует такое мнение, что ситуация контролируемая, что это такой вот мессадж, что, мол, «ребята, или мы, или вот они».

А.ДУБНОВ: Нателла, я спорить не буду с вами. Ну да, здесь есть аналогия, там, возможен ли управляемый хаос, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

А.ДУБНОВ: Можем ли мы, как бы, его оседлать? Думаю, что до сих пор все время есть попытки у тех, кто регулирует эту ситуацию, что это возможно. Но, вот, понимаете, кончится какой-нибудь очередной Манежкой, которая сильно напугает людей или напугает власть. Власть же сильно испугалась – она же, вот, реакция и суды, которые прошли.

Поэтому я думаю, что здесь есть и то, и другое. Но, в общем, опыт, к сожалению, ничему не учит, потому что вслед за таджикским прецедентом могут начаться...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие угодно?

А.ДУБНОВ: Это эффект домино. Люди остановиться не могут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте мы сейчас сделаем небольшую паузу. Я напомню, что наш собеседник – международный обозреватель «Московских новостей» Аркадий Дубнов. Мы продолжим через несколько минут после того как слушатели «Эха Москвы» услышат новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi с международным обозревателем «Московских новостей» Аркадием Дубновым. Я прервала вас на полуслове, когда мы говорили, так скажем, о националистическом аспекте.

А.ДУБНОВ: Ну, я, да, за эти 3 минуты рекламной паузы, я вдруг обратил внимание, что все, как бы, руководящие указания по поводу необходимости дать асимметричный ответ Таджикистану, давал президент Дмитрий Медведев. И я, во всяком случае, ничего не слышал о том, что на эту тему говорил премьер Владимир Путин. Любопытно, кстати, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смешно.

А.ДУБНОВ: Да. Почему? Потому что... Ну, ведь, вот я сейчас шел к вам, был огромный биллборд на Новом Арбате, портрет президента Медведева на фоне логотипа «Единой России». И там, по-моему: «Будущее за нами».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну...

А.ДУБНОВ: Да? Слоган такой: «Будущее за нами». Так вот явно, мне кажется, что все вот эти попытки дать асимметричный ответ – они очень укладываются в предвыборную пропаганду «Единой России». Вот сегодня, видимо, еще... Президентские выборы-то впереди, и поэтому Путину это не нужно, потому что вся ответственность за разжигание вот этого шовинизма на таджикской почве ляжет на, как бы, в качестве ответственности Медведева и «Единой России». Вот, в чем интересная вещь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, как удачно-то.

А.ДУБНОВ: Да, вот так вот: либо пан, либо пропал. Если будет все хорошо, то это значит было правильно выбранное скандальное такое направление. Если будет плохо, ну, тогда, значит, нужно будет принимать какие-то меры в ходе президентских выборов и смещать акценты.

Но если вообще говорить, отвечая точно уже на ваш вопрос, Нателла, мне кажется, что это очень рискованная игра, которую затеяли наши власти сегодня, вот, в попытке дать асимметричный ответ. Я не говорю об основании, которое дали в Душанбе, совершенно безобразно глупым своим приговором – мы сейчас про это не говорим, правда? А мы говорим про абсолютно безобразный неадекватный, нецивилизованный, недостойный большой державы ответ. Так вот это аукнется нам, потому что мы сейчас возбуждаем фобии не среди, как бы, поколения старше 40-50-ти, а среди мальчишек, среди девчонок, которые на всю жизнь будут знать, что таджики – враги, что таджики...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Аркадий, вы меня очень извините, но нет ли у вас ощущения, что в какой-то степени это является, как говорят сегодня, трендом? Потому что в известной степени ортодоксальные (я не хочу уточнять, заострять) настроения свойственны, скажем, и восточным революциям последнего времени. Правильно?

А.ДУБНОВ: Что вы имеете в виду?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, скажем так, настроения в некоторой степени ксенофобские. Мягче не могу сформулировать.

А.ДУБНОВ: Но мы-то – другая страна исторически. Вы помните, что сказал Путин в интервью 3-м каналам? Он сказал: «Что такое Советский Союз? Это, собственно говоря, Россия, только называлась по-другому».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У-у-у. Так?

А.ДУБНОВ: Ну, вот, кстати, мало кто помнит эту фразу, которую он бросил в ответ одному из начальников наших телеканалов. Кстати! Очень любопытный момент. Вы знаете, что на сайте правительства в стенограмме путинского интервью этого нету? Уже убрали. Осталось только на других, так сказать, ресурсах.

Так вот. Мы же – страна, «Большая Россия», как говорит Путин, мы же страна в хорошем смысле имперская, то есть мы, в общем-то, всех приручили, всех обучили, всех привлекли, да? И теперь мы пытаемся воссоздать в каком-то смысле, пусть экономически-прагматичном снова это пространство, эту ойкумену и мы одновременно третируем эту часть пространства, просто третируем, унижаем, понимаете, что называется, пытаемся втоптать в грязь.

Там – пусть они делают, что хотят. Но мы этого позволить себе не можем, понимаете, если мы претендуем на авторитет в хорошем смысле империи, да? Ну, извините, так уже не принято говорить («империя в хорошем смысле»), но империя в культурном смысле, понимаете? Сейчас мы очень гордимся тем, что предложение государственного статуса русского языка на референдуме в Южной Осетии получило подавляющее количество голосов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну послушайте, и это тоже уже было. Там, Германия для немцев, Франция для французов, Россия для русских. В определенный момент определенного политического этапа это очень удобная штука, да?

А.ДУБНОВ: Ну, удобная штука. Но она же потом аукнется. Когда вы там, может быть, имеете в виду этот провал политики мультикультурализма в Германии, о чем призналась канцлер Ангела Меркель, понимаете, там другая история. Там просто, так сказать, не получилось, что называется, как бы, взять в себя турок, да? Не получилось их ассимилировать в культурном и в каком угодно цивилизационном смысле. Они, все-таки, изначально были чужие – это просто уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что значит «изначально были чужие»?

А.ДУБНОВ: Для европейской цивилизации турки как население, как часть, скажем, Германии – они были чужие, это просто были гастарбайтеры. У нас-то это не так, у нас-то там последняя история XX века, получалось, что мы жили в одной стране, понимаете?

Я почему говорю? Все было бы нормально, если бы сегодня мы снова бы не заявляли о том, что мы имеем какое-то культурное, не знаю, пассионарное право снова воссоздать эту большую страну. Я все время обращаюсь к этой идее Евразийского союза, которую сегодня Путин нам снова предлагает, и которая в конце этой недели будет обсуждаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вы считаете, что это жизнеспособно?

А.ДУБНОВ: Нет. Вот сегодня это не жизнеспособно. Вот, я в этой студии... Мы обсуждали это несколько дней назад с Владиславом Иноземцевым, он написал совершенно блестящи текст и статью в журнале «Огонек» на эту тему. Я с ним абсолютно согласен. Он еще не все написал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Не все написал», - звучит угрожающе.

А.ДУБНОВ: Да, еще не все написал. Не, ну, он – человек политкорректный, поэтому он не касался каких-то вещей. Но я просто говорю о том, что сегодня трудно кого-то убедить в том, что это не предвыборный проект Путина, понимаете? Или не попытка воссоздать какую-то национальную идею. Раньше это было удвоение ВВП, а теперь это Евразийский союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вопрос, который пришел смской: «Скажите, пожалуйста, тот факт, что за несколько недель до выборов кипение страстей не наблюдается, говорит о том, что политика в нашей стране закончена?»

А.ДУБНОВ: Ну, она, по-моему, закончена несколько раньше, чем к выборам декабрьским этого года. Я не думаю, что нужно развивать эту тему – она, по-моему, совершенно очевидна.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего там у нас? 20 дней, что ли, осталось? Вот так, да?

А.ДУБНОВ: 4 декабря, сегодня у нас – 14-е. Да, 20 дней. 3 недели, в общем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть...

А.ДУБНОВ: Да нет, ну, никому же не интересно абсолютно. Вся предвыборная интрига была закончена, как известно, 24 сентября что в ходе президентских выборов, что в ходе парламентских выборов. Единственное, для меня некий интерес представляет, сколько людей придут и проголосуют за любую партию кроме «Единой России» и сколько людей отдадут голос «Яблоку», ну, скажем, вот из такого правого электората.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А ваши прогнозы?

А.ДУБНОВ: Ну, мои прогнозы, что, к сожалению, «Яблоко» может не пройти, не преодолеть порог, и, как бы, это несет еще один уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И с вашей точки зрения, если это произойдет, это будет означать, что это результат зачистки?

А.ДУБНОВ: Это означает, что опять в Кремле перестарались. Просто перестарались, да? Вот, испугались Парнаса, испугались несистемной оппозиции, которая может стать системной и влиятельной.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, и продолжайте: «Испугались и?»

А.ДУБНОВ: И не пустили ее на выборы. Ну что? И не зарегистрировали партию. А что, собственно говоря, что тут еще может быть «и»?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Ну, как бы, вы вернитесь, опять же, к «Яблоку».

А.ДУБНОВ: А! Ну, знаете, я не хочу заниматься антипиаром или пиаром. Григорий Алексеевич Явлинский – достойный политик. Я надеюсь, у него все будет хорошо. Но, как бы, говорить, что он может являться частью какого-то кремлевского проекта я бы не решился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, есть ли у вас ощущение того, что, скажем так, результаты этих выборов как-то всколыхнут наших соотечественников?

А.ДУБНОВ: Да нет, конечно! Да нет. А что тут всколыхнуть, когда все по-прежнему находится в закатанном состоянии? Да нет, ну, я был в Киргизии тут как раз на президентских выборах, и там они все время очень фрустрировали, как бы, впали в уныние, когда там кандидат-премьер победил в первом же туре. Они ожидали, что он хотя бы выйдет во второй и там будет схватка. Я говорю: «Ну, слушайте, ну, у вас, все-таки, были надежды на то, что он выйдет, было какое-то соревнование, была какая-то оппозиция реальная, за которую можно было проголосовать. В моей стране, к сожалению, выборы произошли в течение 5 минут 24-го сентября». Ну, кто может этому сегодня возражать серьезно? Ну, ведь, правда же, нет. Отсюда и к парламентским выборам интереса нет никакого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается напомнить, что это программа «Особое мнение», гостем которой сегодня был международный обозреватель «Московских новостей» Аркадий Дубнов. Я – ведущая Нателла Болтянская, благодарю Аркадия и мы прощаемся. Спасибо.

А.ДУБНОВ: Спасибо вам.