Купить мерч «Эха»:

Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-11-08

08.11.2011
Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-11-08 Скачать

Э.ГЕВОРКЯН: Это программа «Особое мнение», здравствуйте. В студии RTVi и «Эха Москвы» Эвелина Геворкян, и сегодня с особым мнением Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона +7 985 970-45-45, можете присылать свои SMS-сообщения с вопросами, и также к вашим услугам сайт «Эха Москвы», где вы можете следить за трансляцией из студии, задавать свои вопросы также и голосовать в кардиограмме эфира за или против высказываний нашего гостя.

В самом начале хотелось бы услышать ваш комментарий по поводу вынесенного сегодня приговора в Таджикистане – там российского и эстонского летчиков, которые запросили вынужденную посадку, приговорили к 8,5 годам заключения (это с учетом амнистии). Напомним, им сначала позволили приземлиться, а после этого арестовали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я могу судить об этом деле только по той информации, которая была в СМИ. Она в достаточной степени противоречива. Ну, во-первых, если они запросили посадку и им разрешили изначально, то, насколько я понимаю, в черных ящиках, в самописцах должно быть отражено. Переговоры с диспетчером – они, как бы, сохраняются. То есть поэтому эту информацию можно объективизировать.

Второе. Насколько я понимаю, им отказали в посадке, когда они уже пересекли границу. Они запросили тогда экстренную посадку – я просто напоминаю поток новостей. А вопрос вот в чем. Я не очень понимаю, то есть, вернее, совсем не понимаю, контрабанда чего там?

Э.ГЕВОРКЯН: Летели из Афганистана – остается только догадаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Контрабанда чего там? Но исходя из того заявления Лаврова, которое цитировалось сегодня на «Эхе Москвы», что там непорядок с документами, что, опять-таки со ссылкой на Лаврова, там получается таким образом, что авиакомпания, которой принадлежат самолеты, не смогла представить документы, подтверждающие право на полет, а именно регистрационный номер самолета и продление права на пилотирование.

То есть другими словами, если исходить из этой информации, получается, что оба этих самолета де-юре не существуют и юридически их нет. Потому что если они не зарегистрированы, не лицензированы, не сертифицированы (я не авиатор, я в этом плохо разбираюсь), то юридически их нет и летать на них нельзя. Капитан судна морского или авиационного – он, вообще, царь и бог, и он отвечает за все. Значит, они, как я понимаю, не имели права подниматься в воздух, если у них не сертифицированные самолеты.

Может быть, это трактуется как контрабанда – что они авиатехнику контрабандную везли? Я не знаю. Я не знаю, я думаю, что стоит подождать пару дней, пока уже более объективная информация появится документальная. Но какое-то дело странное, потому что я повторяю еще раз, из потока новостей не вытекает, контрабанда чего там была. Потому что были бы наркотики, так об этом бы кричали. Было бы там оружие, об этом бы кричали. Контрабандой чего?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Здесь, ведь, еще стоит обратить внимание, что достаточно поздно к этому делу российские власти присоединились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Откуда вы знаете? Откуда вы знаете, что поздно?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в СМИ, во всяком случае, об этом...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это из СМИ не вытекает. Опять-таки, согласно заявлению Лаврова, с момента возбуждения уголовного дела против них и их ареста, консульство наше принимало в этом активное участие (не в аресте, а в их защите). Другое дело, что надо понимать, что консульские службы не являются стороной в уголовном процессе – они оказывают помощь, если необходимо, в подборе адвоката, приглашении адвоката, они могут какими-то дипломатическими методами действовать, но они – не сторона в уголовном процессе. И они не обязаны и не могут собирать доказательства по делу.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, вот об этом такой уточняющий вопрос от нашего слушателя: «Какие механизмы юридической защиты граждан России за рубежом существуют сейчас, эффективны ли они?» Насколько мы, действительно, можем помочь тем...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Они что у России, что у любых других стран – они одинаковые. Это все связано международными конвенциями. Консульские службы оказывают содействие своим гражданам по всем возникающим проблемам – от медицинских до уголовных, семейных и так далее. То есть по всем вопросам. Консульская служба – она, как бы, защищает гражданина страны от всех неприятностей. И вот по той информации (я об этом недавно говорил на «Эхе»), у меня как раз есть ощущения, информация о том, что за последние годы, я бы сказал, лет 10 последних наши консульские службы... Во всяком случае так: еще лет 10 назад довольно часто бывали случаи, когда российские граждане обращались в консульство, а те их, так сказать, на порог не пускали. Уже лет 10 я не слышал ни про один такой случай, чтобы наши консульские службы не оказывали помощь. Просто надо понимать, что они не могут снять там трубку, позвонить судье и сказать «Отпустить», да? Или там президенту суверенного государства сказать: «Так. Ну-ка, не трогайте наших». Они действуют в пределах своих возможностей.

Э.ГЕВОРКЯН: Следующий вопрос. Дмитрий (он не единственный) спрашивает вас: «А как оцениваете ликвидацию института понятых?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я не видел законопроект. Я как и Дмитрий, как и вы знаю только, опять-таки, из информационных сообщений, что президент России Дмитрий Анатольевич Медведев сказал до 1-го декабря ликвидировать институт понятых, заменить его видеофиксацией. Значит, все, что я скажу дальше, - это мои домыслы. Домыслить я могу следующее.

Институт понятых реально давно не работает, много-много лет уже не работает. Это абсолютно случайные люди, которых затаскивают чуть ли не за шиворот, это даже не зеваки, потому что зевакам на это тратить время... Представляете себе? Значит, идет обыск в квартире – это там полдня. Ну, есть у нормального человека время полдня сидеть и смотреть за этим обыском? Часто это бывают просто фиктивные люди. Когда я занимался адвокатской практикой (это было много лет назад) я иногда вел уголовные дела, я всегда проверял понятых. Вот, реально существующие люди или нет? Ну, где-то треть случаев – это были совершенно, так сказать, мертвые души. Значит, этот институт не работает – в этом плане я Медведева прекрасно понимаю.

Если мы говорим о видеофиксации, что любое процессуальное действие, которое требует присутствия понятых, теперь обязаны будут снимать на видеокамеру, то это хорошо. Потому что там подбросить, условно говоря, наркотик или, там, подбросить деньги будет труднее. Проблема только вот в чем – что каждый раз теперь будет экспертиза, а нет ли склейки этой пленки.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Вот, собственно, об этом сейчас эксперты и говорят, критики.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Что нет ли склейки. Но с другой стороны, знаете как, лучшее – враг хорошего, так и худшее – враг плохого. А сегодняшние понятые в этом плане, ну, совершенно пустое место. Хотя, формально понятого можно допросить. Формально. Но с другой стороны, можно сделать и экспертизу видеозаписи.

Э.ГЕВОРКЯН: Практически об этом, можно сказать, из другой немножко сферы новость: сегодня Павел Астахов, защитник детей сказал о том, что нужно во всех дошкольных учреждениях ввести ту же самую видеофиксацию. Поводом послужил случай, когда в Чебоксарах какая-то бабушка угостила пирожками детей, они отравились, и он говорит, что «как это так? Вообще непонятные люди имеют допуск к детям», поэтому теперь все, что происходит в детских садах, нужно фиксировать на камеры. Как вам такая инициатива?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, у меня первый вопрос: «А где деньги, Зин?» Это все за счет налогоплательщиков, так, на минуточку напоминаю. Это первое.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и за счет родителей. Ну, это же безопасность ваших же детей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секунду. Это первое, да? То есть прежде чем такие предложения делать, надо их просчитывать, мне кажется, с точки зрения финансовой составляющей, то есть: «А на это деньги есть или нет?» Это первое.

Второе. Дело не в видеофиксации, а в правильной работе дошкольных учреждений. А где были нянечки, которые смотрели, как бабушка угощает пирожками?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну поэтому он и говорит «Надо поставить камеры».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в больницах, по крайней мере, в Москве я знаю точно, что какие-то продукты не принимают. У меня вот моя родственница лежала в больнице, приехали навестить и хотели оставить домашний пирог испеченный. Врачи сказали: «Категорически нет, потому что мы не хотим отвечать. А вдруг там у вас что-то не так?» Попробуйте в больницу грибочки передать. Вы понимаете, да?

То же самое должны делать детские учреждения. То есть надо просто более ответственно относиться к своей работе – видеофиксацией все не заменишь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот теоретически, если уж закончить эту тему, это может как-то дисциплинировать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно-конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: А с другой стороны, может быть это вторжение в частную жизнь, в рабочую жизнь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, я вас должен расстроить. Если вы думаете, что вы, живя в Москве, не находитесь под постоянным видеонаблюдением, то вы ошибаетесь. Ну, может, у себя в квартире вы и без видеонаблюдения (ну, это зависит, это надо у вашего мужа спросить, не поставил ли он камеры). А что касается от подъезда до работы и обратно, мы все под колпаком у большого брата. Давно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так если повесят эти камеры, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что, кстати говоря, неплохо.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот если эти камеры будут следить за выполнением профессиональных обязанностей, за теми же воспитательницами, нянечками, это никак не нарушает их права, их частную жизнь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Частная жизнь – у вас дома. На работе у вас нет частной жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть теоретически?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот мы с вами сейчас беседуем под камерами. Это не нарушает нашу с вами частную жизнь?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у нас правила игры такие: изначально заявлено, что мы находимся перед камерами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Вот. И в детском саду теперь будут заявлены правила игры, что все под видеокамерой. Во всяком случае, простите, я предложение Павла Алексеевича продолжу. У нас достаточно часто возникают случаи, когда родители обращаются в правоохранительные органы по поводу того, что нянечка там заклеивала рот пластырем, скотчем, детей привязывали, обижали, били и так далее, и так далее. Согласитесь, такие случаи бывали, да? Наличие видеонаблюдения с точки зрения пирожков вряд ли поможет, а, вот, с точки зрения сдержанности нянечек помогут. Да, пускай это одна на миллион, что 999 999 там работают, в общем, не за зарплату, а за совесть, из любви к детям, но находится одна вот такая вот. Да? Так вот она под камерами, она уже будет сдерживаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Насколько я знаю, вы только что к нам на эфир прилетели из Санкт-Петербурга, из Конституционного суда и там, собственно, тоже рассматривалось такое интересное с социальной точки зрения дело отца, который был против увольнения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только надо понимать, что у меня здесь некоторые есть этические проблемы. Я выступал по этому делу, представлял интересы правительства. Решение суда еще не вынесено, поэтому я комментировать буду осторожно. Суть дела вот в чем. Семья, трое детей, мать находится в отпуске по уходу за одним из детей и отца увольняют по сокращению штатов при том, что у них есть ребенок в возрасте до 3-х лет. В законе есть норма, запрещающая увольнять матерей при наличии детей в возрасте до 3-х лет. И, вот, обратившийся в Конституционный суд гражданин говорил о том, что это дискриминация по гендерному принципу – что у женщин такая льгота есть, а у мужчины такой льготы нет. И я сегодня в Конституционном суде сказал такую фразу, что, в общем, дело-то уникальное с той точки зрения, что у суда в пределах его компетенции нет возможности вынести хорошее решение. Сейчас объясню свою мысль.

Значит, если удовлетворить... Знаете как? Удовлетворить нельзя отказать – вот, где запятую ставить? Если удовлетворить заявление, то к чему это приведет? А приведет это к тому, что, например, какой-нибудь алиментонеплательщик, который не платит алименты, теперь получит гарантию насчет того, что его нельзя уволить. То есть он в содержании ребенка участия не принимает, с семьей не живет, но уволить его будет нельзя. 3 года он будет иметь гарантию на неувольнение. Или какой-нибудь менеджер, который развалил работу компании, ну, он не хочет быть уволенным, ну никак не хочет быть уволенным. Формально дисциплину соблюдает, на работу ходит трезвый, прогулов не допускает – не прицепишься. Тоже нельзя будет уволить, потому что он каждые 3 года будет делать по ребенку... Зарплата-то у топ-менеджера хорошая, а уволить его нельзя. Ну, Газпром или, там, Сбербанк рухнет, например. Я крупняк беру, да? Это если удовлетворить.

Теперь если отказать. Рядовая ситуация, особенно для глубинки нашей: у мужа зарплата тысяч 30, у жены, если она работает, зарплата тысяч 5-7. Ее уволить нельзя, а его уволить можно, то есть мы оставляем все как есть. Кто пострадает? Семья и дети. Потому что он – добытчик, он больше зарабатывает, намного больше зарабатывает. А если многодетная семья и жена не работает, и он – вообще единственный добытчик в семье? Поэтому я призвал Конституционный суд норму признать конституционной, потому что наличие льготы у женщины и отсутствие льготы у мужчины не делает льготу женщины неконституционной. Но когда мы в правительстве эту тему обсуждали, я сказал о том, что, в общем, надо прорабатывать эту тему. Это не такой простой вопрос – здесь нельзя просто отказать и забыть, да? И этот вопрос может, с моей точки зрения, решить законодатель. Потому что законодатель может предоставить мужчине такую льготу, оговорив это: «В случае совместного проживания и воспитания ребенка, совместного проживания с семьей», то есть, вот, не отец-беглец, да? «С учетом материального положения семьи, материального положения жены, доходов жены» и так далее, и так далее. То есть с учетом ряда обстоятельств.

Конституционный суд в своем решении не может формулировать норму права. Он отвечает на вопрос «Да-Нет». А законодатель может формулировать. Поэтому, вот, позиция правительства...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы думаете, что сейчас кто-то в Госдуме заинтересуется таким, казалось бы, мелким вопросом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это не очень мелкий вопрос. Потому что, на самом деле, этот вопрос выходит на глобальный вопрос. Мы защищаем... Да, кстати! Тут еще одна вещь. Когда речь идет об обязательствах бюджета, что государство гарантирует и предоставляет, - это бюджетные расходы, и государство с этой точки зрения, как мне представляется, сделает все возможное. Но если удовлетворить заявления вот этого гражданина, то бремя-то падет не на государство, а на предпринимателей. Это они не смогут увольнять. Получается, что без меня – меня женили. То есть сегодня в суде рассматривался вопрос, в общем, о судьбе бизнеса, ну, об обременении бизнеса, не бюджета. А бизнес в суде не представлен. Понятно, да?

А вопрос вообще выходит на философский уровень, потому что мы кого в государстве... У нас – социальное государство. Согласен, никто не спорит. А мы что защищаем? Детство? Материнство? Или отцовство?

Э.ГЕВОРКЯН: Или бизнес, как теперь можно сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет. Или семью? У нас защищено отцовство в форме материнства. Я вижу, что вы улыбаетесь. Отцовство в форме материнства у нас защищено. Если отец замещает мать, ну, отец-одиночка, то у него те же самые льготы, что у женщины. То есть отец, заменивший мать, ставший матерью, значит, это отцовство защищено. Другое отцовство не защищено.

Вопрос: а мы что защищаем? Если мы защищаем семью, тогда понятно, что права мужчины и женщины с точки зрения защиты должны быть более-менее одинаковыми. Хотя, мне сегодня привели пример: в одной из европейских стран Конституционный суд принял решение, по которому признал за мужчинами право на отпуск на время выкармливания ребенка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это, действительно, в той же Швеции совершенно распространенная вещь: там на детских площадках, говорят, одни мужчины, потому что женщина родила и пошла работать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их в педофилии не подозревают? У нас бы уже всех посадили за педофилию. Мужчина на детской площадке – это педофил, ну, это совершенно понятно.

Так вот. То есть надо понять, да? Потому что если мы защищаем детство как таковое, это один вопрос. Материнство – вот мы имеем на 100 браков 80 разводов и, по-моему, 30% детей, рожденных в неполных семьях. Я ничего против не имею, я – за. Но только давайте договоримся о правилах игры, что нельзя сегодня защищать семью, а завтра – материнство. Это разные вещи.

Э.ГЕВОРКЯН: Но так здесь как раз опять же очень скользкая тема, потому что в последнее время, если мы берем социальную плоскость, все больше и больше мы видим примеров, когда государство вмешивается и ставит свое право выше права родителей определять какие-то ценности в своей семье, интересы ребенка или когда интересы ребенка выводятся из рамок какого-нибудь уголовного права...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, я очень люблю такое выражение: «Даже самая большая золотая медаль имеет обратную сторону». Если мы говорим, что государство вмешивается (негативная сторона медали), то позитивная сторона медали – государство очень много и делает для семьи, берет на себя обязательства, которых, в принципе, еще 50 лет назад у государства даже и в помине не было. То есть просто даже не упоминалось. И даже не мыслилось на эту тему.

Я сейчас не буду перечислять все льготы, которые представлены многодетным семьям вообще при рождении ребенка. Конечно, социальные пособия, которые выплачиваются при рождении ребенка, копеечные, хотелось бы больше. Но раньше и их не было. А в двух самых быстроразвивающихся экономиках мира – это китайская и индийская – как вы знаете, вообще нет социалки, вообще нет ни пособия по беременности и родам, ни отпуска, никаких пособий, ничего. Более того, в Китае даже есть некая дискриминация за рождение второго ребенка.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и так далее. Поэтому я говорю, что все имеет 2 стороны. Вы не хотите вмешательства в дела семьи, тогда не получайте никаких льгот и привилегий. Хотите получать льготы и привилегии, терпите вмешательство. Другое дело, что во всем нужен баланс, разумный баланс. Потому что если мне начнут предписывать и обязывать меня учить детей, например, религии, я это делать не буду. Не нужны мне никакие ваши льготы – я этого делать не буду. Или наоборот: меня будут заставлять учить детей атеизму, да? Навязывать мне. Это мое дело, это решается внутри семьи.

Поэтому, вот, грань вмешательства государства в дела семьи – она очень-очень такая, тонкая. Но если посмотреть историю развития цивилизации, то, конечно, за последние там лет 50-100 во всем мире государство очень глубоко залезло в дела семьи.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и, все-таки, на сегодняшний день по российским законам, на ваш взгляд, вот это правило родителя определять правила игры в своей семье – оно первичнее интересов государства и каких-то общепринятых норм?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, на этот вопрос нельзя ответить. Скажите мне, пожалуйста, а родитель, который избивает ребенка в воспитательных целях?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Все и прикрываются этими родителями, которые избивают детей, и поэтому залезают в жизнь других.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это хорошо или плохо? Государство может это допускать? Нет. Вот я и говорю, что грань очень тонкая. Да, с избиением детей все понятно. А ребенок – толстый, у него нарушен обмен веществ и родители, чтобы у него была хорошая фигура, начинают его кормить, там я не знаю, рисовым отваром. Государство имеет право вмешаться в этот момент? Что?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, государство вмешивается в ваш рацион как взрослого человека и вообще в вашу частную, личную жизнь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, еще как вмешивается. Еще как вмешивается! Там курить нельзя, здесь курить нельзя. Это не трогайте меня здесь. Знаете, я – курильщик, и при том, что у нас в стране идет борьба не с курением, а с курильщиками, просто геноцид курильщиков, то...

Э.ГЕВОРКЯН: Нет. По-моему, идет геноцид как раз не курильщиков. Я как человек не курящий все время страдаю от табачного дыма, поэтому давайте, правда, не будем эту тему трогать, потому что она отдельная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не договоримся, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Не договоримся, это точно. Давайте у нас остается до ухода на перерыв буквально одна минута. Мы сейчас затронем тогда, уж раз эту тему затронули, разговор о школьном предмете «Основы религиозной культуры». Этот предмет может быть введен во всех российских школах со следующего года – об этом сообщил министр образования. И вот есть к вам вопросы в том числе, что как, вот, когда ваши дети скоро пойдут в школу, согласны ли вы, чтобы их направили в группу с определенно религией? Или вы за то, чтобы им преподавали этику и историю религий?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я начну отвечать до перерыва, а закончу, видимо, после перерыва, потому что вопрос очень серьезный и большой. Значит, я сразу определюсь. Мы с женой – атеисты. Я уважительно отношусь к вере и крайне негативно к религиозным институтам в любой конфессии, к церкви любой. При этом надо понимать, что мы, дети советской школы, мы когда приходили в музей, там, в Эрмитаж, Лувр, Русский музей и так далее, мы не понимали 90% произведений искусства, которые там выставлены. Не понимали, потому что без религии не было бы того искусства, цивилизации, которая сегодня есть – что эпоха Возрождения, что там... Ну, до передвижников там – я не собираюсь выступать в роли искусствоведа. Ну, согласитесь: вы приходите в музей, вы видите там картину, а вы не понимаете ее смысла, потому что вы не знаете библейскую легенду.

Поэтому я считаю, что культурологический предмет «История мировых религий» чрезвычайно полезен и важен. Во-первых, хотя бы для того, чтобы люди просто узнали одну маленькую истину. А, вот, истину я скажу после перерыва.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Сейчас новости на «Эхе Москвы», встретимся в студии через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и Михаил Барщевский до нашего ухода на перерыв говорил по поводу основ мировой религии в школах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. На самом деле, не очень многие люди в курсе того, что иудаизм, христианство и мусульманство имеют общий корень. Ну, по-разному, я не помню точно теперь, по-моему, авраамистские, или авраамистические религии. Они все происходят от Авраама. И если изучать все 3 религии сразу, историю этих религий, то, во-первых, будет понимание, как на базе иудаизма возникает христианство, как на базе христианства (с моей точки зрения – я ни в коей мере не вторгаюсь в сферу теологов) возникает мусульманство.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это добавит толерантности в обществе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно?

Э.ГЕВОРКЯН: Всем как-то поможет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто это понятно, что мы все – братья, что, на самом деле, мы все – братья. И что наши, вот те, кому мы поклоняемся в разных религиях, что это либо одно и то же лицо, имеющее разное имя, либо просто родные братья. То есть если понимать происхождение религий, то просто видно, что нечего делить иудеям, христианам и мусульманам, просто делить нечего: бог – один, бог – один. Вот, для нас для всех бог один. Это первое.

Второе, конечно, нельзя быть современным культурным человеком... Нет, конечно, в интернете можно сидеть, не зная историю религии, но ходить по музеям, да и читать большую часть классической литературы, не зная истории религии, невозможно. Почему-то считается, что мифы Древней Греции должен знать каждый. По крайней мере, основные, да? А историю иудаизма, христианства или мусульманства можно не знать, если ты к этой конфессии не принадлежишь. Ну, по-моему, это просто бескультурье.

Поэтому этот предмет в школе как культурологический предмет (не религиозный, а культурологический), показывающий развитие этих религий и их влияние на мировую культуру, мировую историю, чрезвычайно полезен. Тем более, что дети тогда узнают, что большая часть войн, по крайней мере, как мне представляется, между людьми и миллионы, и миллионы людей, которые были убиты во время войн, были убиты из-за межконфессиональной вражды, что, в общем, несколько нецивилизованно.

Ну, на эту тему можно много говорить, я высказываю свою точку зрения. То есть я за преподавание основ мировых религий и там истории мировых религий (как угодно назовите), но как предмета культурологического. Я категорически против разделения классов, скажем так, по конфессиональному принципу. Потому что, если мне память не изменяет, это речь идет об обучении в 4-м классе. Это психология двора возникает. Значит, вот, если Вася с Петей на этот урок ходят в свою группу, я с Фаридом учусь в этой группе, а Мойша с, там я не знаю, с Семеном идут в третью группу, то когда мы на следующем уроке объединяемся, мы – не один класс. Мы – не один класс. А, вот, если мы все шестеро сидим на одном уроке и нам рассказывают про все 3 религии, то мы – один класс. Поэтому вот это разделение на группы мне представляется чрезвычайно контрпродуктивным с точки зрения и детской психики, и с точки зрения обучающего процесса.

Ну хорошо, возьмите... Вот это вот православная часть класса. Да, они будут блестяще знать историю православия и приедут, условно говоря, в музеи Ватикана. И чего они там поймут? Хотя, казалось бы, христианство – и то, и другое, да? А приедут они, я не знаю там, в Бухару.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, с другой стороны, вы здесь слишком большую ответственность возлагаете на школу и вообще на образование человека именно в школе. Оно не ограничивается там только этим классом, потому что есть семья и Фарид все равно в своей семье растет, а Ваня в своей и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но Фарид в своей семье, если у него верующая семья, он уже получает представление о мусульманстве, но он ничего не знает о православии, о христианстве, да? А Ваня – наоборот. Так вот именно школа и выступает тем объединяющим, объединительным обучающим институтом, который показывает, что разница между Ваней и Фаридом, по существу, сводится к чему? К языку. Все.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте сейчас перейдем к другой теме, хотя, тоже тут такие, философские достаточно мысли выдал Михаил Борисович Ходорковский, отвечая на вопросы пользователей сайта «Эха Москвы». Вот просто интересно ваше мнение. «Россия близка к национальному самоубийству, но имеет шансы за 20-25 лет при хорошем раскладе догнать Запад в технологиях, - вот об этом сказал Михаил Ходорковский. – Для этого нам надо перестать пытаться сохранять империю и принять европейскую модель с разделением властей и влиятельной оппозиции». Согласны ли вы с Ходорковским?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На самом деле, здесь Михаил Борисович ничего принципиально отличного от Дмитрия Анатольевича не говорит – тот тоже говорит о необходимости модернизации и перехода на европейские стандарты, и прочее-прочее-прочее. Просто терминологическая разница, эмоциональный посыл разный – один говорит из Кремля, а другой говорит из колонии – вот поэтому и разный, как бы, акцент, но суть одна и та же. Понятно совершенно, что... Ну, для меня, по крайней мере, понятно, что Россия – это европейская страна. Не азиатская, не евроазиатская – это европейская страна. Это моя позиция, по крайней мере. И, конечно, европейские стандарты для нас чрезвычайно выгодны и полезны.

Я не специалист... Там Ходорковский говорит, что мы отстали на 30-50 лет. Не знаю. На 30-50, на 10 или на 5 – не могу сказать. Но то, что наши технологии отстают от западных, это, как бы...

Э.ГЕВОРКЯН: Видно невооруженным глазом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. За рядом исключений. В космос пока летают только наши корабли. На сегодняшний день в космос только на нашем корабле можно полететь. А также перекрыли Енисей, не забывайте. Вот. Понятно совершенно, что отставание есть. И что касается разделения властей. Значит, разделение властей в Европе оформилось, ну, так, лет эдак 150 тому назад. А у нас реально лет 20 тому назад. Поэтому нельзя ожидать того же...

Э.ГЕВОРКЯН: Результата?

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...КПД. Работа этих механизмов на Западе и у нас – разная. Там, американской Конституции 200 лет, нашей – 20 лет, да? Тут тоже есть некоторая разница.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и тут же можно припомнить Испанию, где демократия за какие-то 20 лет дошла до вполне себе европейских стандартов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились, да. Согласились-согласились. Только дело все в том, что чем меньше механизм или, там, колесо, тем легче его толкнуть: Испания – она маленькая, а Россия – она большая. И пока здесь это все раскрутится, просто больше времени чисто механически.

Э.ГЕВОРКЯН: Главное – крутить в этом направлении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Главное – крутить, да. В чем я с Михаилом Борисовичем могу солидаризироваться и сам об этом говорил многократно? До тех пор, пока у нас не возникнет политической конкуренции... Не конкуренции, когда одна партия набирает 50, а три остальные, там, по 15, по 20, это не совсем конкуренция, да? Не, ребят, так голосуете – здесь не «так считают», а «так голосуете». Это первое.

А второе, что для меня идеальна модель, когда есть 2 политические партии, конкурирующие друг с другом с непредсказуемым результатом и когда не понятно не то, будет у этой партии просто большинство или конституционное большинство, а когда непонятно, какая из партий победит. Вот это форма политической конкуренции, но до нее надо дойти.

Я точной цифры не помню, по-моему, в Японии лет 45 у власти была одна партия, а в Америке после войны, по-моему, то ли 16, то ли 20 лет была одна партия у власти, да? Несменяемая.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь-то Ходорковский говорит еще о том, что сегодня, к сожалению, у нас в стране все завязано очень сильно на личности президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Россия.

Э.ГЕВОРКЯН: И это с 1993 года еще длится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Россия. Это не с 1993-го, это, по крайней мере, с Ивана Грозного. По крайней мере, с Ивана Грозного, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, ничего не делается, чтобы это прекратить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это российский менталитет, а). И с моей точки зрения, не хочу никого обидеть, но это и влияние православия. Именно православия. Ну, это моя точка зрения, я повторяю еще раз.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да, есть такое мнение. да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мне представляется, что процесс медленно, к сожалению, но идет в правильном направлении. Потому что посмотрите, за эти 20 лет уже 2 правящие партии ушли в небытие – «Вперед, Россия» и «Наш дом – Россия», да? Были правящие партии, ушли в небытие. Коммунисты, с моей точки зрения, как огня боятся победить на выборах. Вот. Жириновский говорит о том, что он очень хочет победить, но вы же понимаете, да? Ну, другие партии не обсуждаются.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот опять же у нас там остается буквально минута. По поводу вот этих рекламных плакатов. Вы как юрист оцените.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, что идет шум. Я их не видел пока. Вот, я не видел, не могу сказать.

Э.ГЕВОРКЯН: Одни и те же макеты. У ЦИК – это социальная реклама, «Единая Россия» в прямом смысле использовала их макеты, только подписала еще «Единая Россия».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если так, то это безобразие. Если так, то это безобразие. Но я повторяю еще раз, я здесь просто, как бы, верю вам на слово, потому что я знаю, что шум уже 2 дня по этому поводу идет. Я не видел даже в интернете, ну, не было времени.

Э.ГЕВОРКЯН: По городу ездите? Все улицы в этих плакатах.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Извините, вот, в Питере этого не было сегодня. Вот, я ездил, смотрел, так сказать. Хотя, меня один плакат сегодня повеселил, плакат понятно какой партии «За нами – будущее».

Э.ГЕВОРКЯН: Так это всё. Вот, вы уже увидели макет, я вас поздравляю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, «За нами – будущее» - это не макет ЦИКа. «За нами – будущее». У меня почему-то сразу возникла ассоциация: «Победа коммунизма неотвратима». Ну, вот, как-то вот оттуда какие-то такие странные... Ну, может, переутомился после перелета, не знаю. Может, галлюцинации какие-то. Мне не нравится такая. Ну, я вообще на наглядную агитацию не смотрю. Но мне кажется, это как-то, вот, вся наглядная агитация всех партий мне представляется в достаточной степени пошлой. Ну, видимо, она рассчитана не на меня.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо вам за участие в эфире и до свидания.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024