Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-11-04

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Начинаем программу «Особое мнение», сегодня в студии как обычно по пятницам ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе, герой передачи. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Напомню, дорогие друзья, что вы можете вмешиваться в передачу с помощью SMS +7 985 970-45-45, задавать свои вопросы во время программы. Ну и, естественно, наша кардиограмма эфира работает, на нашем сайте 2 кнопки – «Нравится», «Не нравится», вы можете проголосовать и высказать таким образом свое отношение к тому, что вы услышали в программе. Ну, сегодня у нас 4 ноября, праздник, пробок нет. Да? Хорошо. Что за праздник-то отмечаем? – мой первый вопрос Николаю Сванидзе. А потом будут мнения от остальных.

Н.СВАНИДЗЕ: Скажи, дорогая мамаша, какой нынче праздник у нас.

К.ЛАРИНА: Народ ничего не знает. У нас по всем вопросам, конечно, просто жуть полная. Дошло там до того, что даже сказали, что сегодня День октябрьской революции, только уже отстаньте.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. А заодно и Парижской коммуны.

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, народ, действительно, мало себе представляет, что это такое, потому что когда сменили один праздник на другой, толком, в общем, по большому счету, забыли объяснить, что празднуем. Потом, когда объяснили, сами испугались, потому что в результате это привело к тому, что возник день, который очень многие люди воспринимают как День националиста, как известно.

К.ЛАРИНА: Об этом мы поговорим обязательно сегодня, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, ради бога, но уже по факту это так. Потому что стали объяснять, историки бурчали что-то под нос, в том числе и хорошие очень, качественные, высококвалифицированные историки, занимающиеся и как раз этим периодом истории Руси, там, смутным временем, XVI-XVII веками, которые чесали репу и говорили «Вообще, 4 ноября не шибко чтобы что-то происходило, на самом-то деле».

К.ЛАРИНА: Ну, там придумали какую-то самоорганизацию народа.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, придумали-придумали. Нет-нет, у нас же масса праздников, там день защитника отечества, бывший день советской армии, 23 февраля – это нужно было ухитриться устроить день защитника отечества не в день какой-нибудь победы великой, каковых было много в нашей славной истории, а в день неизвестно какой, 23 февраля 1918 года. Как будто у нас первые защитники отечества появились в 1918 году. Ну и так далее.

К.ЛАРИНА: Там еще добавим тогда уж про 23 февраля – там же параллельно в этот же день это день скорби у нескольких тысяч граждан России.

Н.СВАНИДЗЕ: Это день скорби, уже в 40-е годы день депортации нескольких народов.

К.ЛАРИНА: Да, конечно-конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Скажем, для нескольких северокавказских народов ты их силком не заставишь праздновать в этот день, потому что это день национальной трагедии, да. Ну, поэтому у нас бывают странные праздничные дни. Вот поэтому сегодняшний – далеко не самый странный, он просто мало кому понятный. И ассоциируется с изгнанием поляков, хотя там поляки были не на первом месте по части того, кто там кого откуда изгонял. На самом деле, шла нормальная такая мутная гражданская война, все против всех, но, предположим, поляков. А поскольку поляков, поскольку Минин и Пожарский, то тогда геть всех, значит, тогда мы самые классные, тогда мы самые главные, тогда все нас бойся, поэтому отсюда пошел день националиста, собственно говоря. Хотя, первоначально идея-то мне понятна, почему нужно именно в эти дни.

К.ЛАРИНА: Вокруг 7 ноября.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Потому что нужно было убрать праздник 7 ноября, что абсолютно логично, на мой взгляд. Вот это был бы... На самом деле, я считаю, что 7 ноября – день большой национальной катастрофы, и праздновать его уже после того как страна изменилась и коммунистическая идеология перестала быть государственной, слава богу, праздновать 7 ноября как день национального праздника было невозможно. А люди привыкли в этот день чего-то ко рту подносить, там, сидеть, гулять, праздновать.

К.ЛАРИНА: Кричать «Россия, вперед!»

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Нужно было дать что-то взамен, близехонькое по календарю. Ну вот и нашли.

К.ЛАРИНА: Я тут просто взяла бумажку с вопросами, которые пришли на сайт, и здесь несколько есть иных мнений по поводу сегодняшнего праздника. Например, сегодня праздник День народного единства, праздник, искусственно созданный, который праздником так и не стал и вряд ли станет. Нет никакого единства, все притянуто за уши. Кто бы что ни говорил, днем единства всегда был день 7 ноября. Этот день был днем смены политической системы, которая перевернула мир, и напрасно мы это замалчиваем. Останется ли праздником 4 ноября, это вопрос. А, вот, 7 ноября будут вспоминать вечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в любом случае, не вдаваясь сейчас в споры с этим корреспондентом по поводу 7 ноября...

К.ЛАРИНА: Дыбенко, товарищ Дыбенко.

Н.СВАНИДЗЕ: С товарищем Дыбенко. Но насчет дня единства тут сложно, конечно. Потому что 7 ноября, октябрьский переворот привел немедленно к гражданской войне. А между гражданской войной, унесшей несколько миллионов жизней русских людей и других граждан Российской империи бывшей, между гражданской войной и единством, в общем, как-то сложно ставить знак равенства, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Ну а с другой стороны еще один наш слушатель говорит с грустью, с горечью даже о том, что «а что, собственно говоря, чем отличается 4-е от 7-го? И СССР воздается, и Ленин в мавзолее, и коммунисты в Думе, и гимн советский».

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не надо, ребят. Значит, не надо, все-таки. Давайте говорить правду. Гимн, конечно, советский, хотя с другими словами. Советский гимн, это правда. И коммунисты в Думе, но они – не правящая партия. И у нас, все-таки, другая страна, про которую можно много чего говорить и говорится, но она другая просто. Хорошая, плохая – другая. Поэтому нет, это не 7 ноября.

К.ЛАРИНА: Ну, вот, возвращаясь опять же к празднику, в отличие от нас с тобой патриарх Кирилл – он как раз очень точно отдает себе отчет и понимает, что за праздник сегодня отмечает русский народ. Он сегодня поздравлял, естественно, всех россиян с праздником, и сравнил день народного единства с днем победы в Великой Отечественной войне: «Сегодня день победы, и только из-за сложнейших гражданских конфликтов XX века в сознании народа нашего этот день пока еще не укоренился под этим дивным словом «победа». В отличие от Великой Отечественной войны, когда враг не сумел войти в Москву, в XVII веке враг вошел в Москву и воссел в Кремле, и трагедия народа была не только в том, что оказавшись сильнее в военном отношении, враг сумел оккупировать столицу, а в том, что многая часть общества восприняла это как некое освобождение и готова была присягнуть врагу. Видишь, как интересно? Целая история за историей, оказывается.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у меня к этому несколько иное отношение.

К.ЛАРИНА: Прости, последняя цитата и дам тебе слово. И дальше патриарх называет освобождение России в смутное время как и Великой Отечественной войне «божьим чудом». Вот, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Я повторяю еще раз, у меня к этому несколько иное отношение, к этой дате, нежели у святейшего патриарха. Но тем не менее, я не исключаю, что он в результате окажется исторически прав, и через какой-то промежуток времени забудутся там какие-то обстоятельства. Или их объяснят историки и популяризаторы истории, а войдет, действительно, день народного единства. Вообще, всегда лучше, на самом деле, я повторяю еще раз, отмечать, что бы ни лежало в его основе и какая бы случайная дата ни лежала в его основе, отмечать день народного единства, а не день гражданской войны.

К.ЛАРИНА: Ну, это кто бы спорил. Просто тут-то ты же понимаешь, почему возник вопрос после выступления патриарха у многих, насколько это вообще этично и правомерно это сравнение, когда мы на одну доску ставим 4 ноября, смутное время и день победы, 9 мая 1945 года.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если относиться к этому так, что, действительно, 4 ноября... Ну, можно там подвести за уши какие-то даты, там не важно, да? Но если относиться к этому так, что это день изгнания иноземных оккупантов, в данном случае поляков... Хотя, там все было гораздо сложнее – там это была не война России против поляков, совсем нет. Там было все гораздо сложнее.

Но тем не менее, если к этому отнестись именно так, ну, тогда это может соотноситься и с великой датой победы в Великой Отечественной войне. Хотя, повторяю, я с этим не согласен. Но что, вот, праздник когда-нибудь будет, может быть, спокойно отмечаться и не только шествием националистов, в это я верю. Но пока это не так.

К.ЛАРИНА: Пока не так, да. Я сегодня буквально посмотрела перед уходом очередной выпуск новостей (не помню на каком канале, на федеральном), и один из лидеров «Единой России» на фоне каких-то частушек и песен на площади московской говорит: «Оглянитесь! Ликует весь народ» (смеется). И так будет всегда.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. «Веселится и ликует».

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Ну, в общем, давайте по поводу ликования. Опять начну с вопроса, переходим к следующей теме. «А вы сегодня участвовали в акциях патриотов, в Русском марше? Туда приглашали всех, кому не безразлично будущее России и возрождение русской нации». Вопрос к вам.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, нет, разумеется. Разумеется, не участвовал, потому что я не считаю, что это был марш патриотов. Для меня это был марш националистов, а я к националистам никакой нации... А я мог бы себя причислить к националистам много каких наций, потому что у меня кровей течет во мне, мама не горюй, сколько. Хочешь – выбирай, какой нации быть националистом. Но я вот пока не выбрал, поэтому я в националистических мероприятиях никакого участия, конечно, не принимаю. Мало того, считаю их абсолютно безумными, вредными и опасными для России.

К.ЛАРИНА: Ну, это, собственно, продолжение нашей темы, которую мы начали в прошлой программе, когда заговорили о так называемом здоровом национализме (такой новый термин у нас появился политологический в последнее время). Так вот, здоровым националистом себя считает, как мы уже поняли, Алексей Навальный, и он тоже присутствовал сегодня на этом Русском марше. Ну, напомню, что дают приблизительно 7 тысяч человек участников. Это очень много. По нынешним временам это очень много. Хотя, вот, Демушкин говорит, что 25 тысяч было. Я думаю, что он, конечно, сильно преувеличивает, выдает желаемое за действительное. Мы еще не знаем, как кончится день – дай бог, чтобы все кончилось мирно и хорошо, потому что основные мероприятия официальные, Русский марш закончился.

И лозунги – нашим слушателям и зрителям напомню, и Николаю тоже – какие были лозунги? Ну, «Хватит кормить Кавказ» - это, как бы, самое пристойное, что было. Все остальное было непристойное, в основном, с активным внедрением ненормативной лексики, они это кричали. Ну, могу назвать то, что можно процитировать в эфире. «Москва без чурок», например. Ну а дальше остальное... Вот это единственное, что без мата. Остальное все с матом.

Алексей Навальный, по сообщениям наших корреспондентов, что называется, пытался переломить ситуацию, и когда начался митинг, пытался говорить с народом, с собравшимися людьми о том, что такое Партия жуликов и воров, и пытался, чтобы они там скандировали, призывал всех к скандированию твоего любимого лозунга. Но нет, на это народ не повелся – он выкрикивал то, что он привык выкрикивать, и характерные жесты тоже были весьма активно использованы, ну, не говоря уже про внешний вид традиционный, с закрытыми масками.

Простите, что я так долго говорю, но я просто, как бы, пытаюсь нарисовать картинку сегодняшнего дня, а дальше уже Николаю слово в качестве комментатора.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, 7 тысяч – это, действительно, много по нынешним временам. На рубеже 90-х, когда валился Советский Союз и когда валилась Коммунистическая партия Советского Союза, когда стало ясно, что она ничего не может сделать, она пытается поставить страну в позицию такую, из которой движутся назад (вот я пытаюсь как-то избежать формулировки «раком»), и стало ясно, что она уже исторически проиграла и она надоела так, что просто уже до печенок достало. И тогда были антикоммунистические, фактически антисоветские демонстрации полумиллионные, и до миллиона реально доходили в крупных городах. И ничего не могли сделать ни КГБ, никто. Вот, народ выходил: «Достали».

Сейчас, конечно, такого нет (оно и слава богу, естественно). Но 7 тысяч для националистического марша – это много.

К.ЛАРИНА: Сколько на Манежке было? 10?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не помню сейчас.

К.ЛАРИНА: 3?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не помню.

К.ЛАРИНА: Ну, где-то в этих же размерах.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, примерно такой же порядок цифр. И реакция есть на том, что ситуация, конечно, неважная, потому что это, с одной стороны, запущено властью. Потому что власть долгое время боролась с придуманными ею же оранжевыми революциями, забыв о том, что у нас не Украина, не Польша, не Грузия. Причем, не только потому, что мы по-другому называемся и на другом языке говорим, у нас реально другая страна. Потому что оранжевые революции, под которыми мы понимали революции западные или прозападные, они могут произойти в странах, которые бегут от всего, что их связывает с советским коммунистическим режимом. И для них патриотизм и антисоветизм, и антикоммунизм – это одно и то же. Потому что для них коммунизм ассоциируется с тем временем, когда они были вассалами советской империи. И у них все патриотические настроения связаны с тем, чтобы бежать как можно дальше от Москвы в сторону Запада, в том числе у Украины, я уж не говорю о Польше.

А у нас – нет. А у нас советский период нашей истории, коммунистический ассоциируется у очень многих людей с империей, с почетом и уважением, и страхом со стороны полумира, а то и целого мира, то есть с величием, иначе говоря, историческим. Поэтому у нас оранжевые революции невозможны, а у нас возможны совсем другие революции. Вот, 7 тысяч националистов – они как раз это демонстрируют очень наглядно. С одной стороны, власть заигрывает с националистами.

К.ЛАРИНА: А почему? Она боится?

Н.СВАНИДЗЕ: Боится она почему-то других. Потому что этих она не боится.

К.ЛАРИНА: А почему тогда не запрещает, а разрешает?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не все можно запрещать. Тут дело тонкое, тут дело не только в запрещении или незапрещении. Тут дело в том, что вся массированная пропаганда последних лет усиливает их позиции.

К.ЛАРИНА: Ну почему Стратегии-31 запрещаются, а «Россия для русских» разрешается?

Н.СВАНИДЗЕ: Так я тебе только что сказал, что тех боятся, а этих – нет. Потому что те связаны с Западом, как бы, ментально для власти, а эти, вроде как, свои родные. Поэтому они не опасные. Вот то, что связано с Западом, запрещается. Потому что этого не боятся, и вот вся эта массированная антизападная, антиамериканская пропаганда постоянная везде: «Что ни делается – это оттуда, кризис – оттуда, Советский Союз развалили они, все они». И проповедуется враждебность по отношению к ним, подозрительность по отношению к ним. И башни они сами у себя взорвали, и черт с рогами там, просто кошмар. Такое олицетворенное зло.

Это, конечно, развивает националистические настроения. Потому что если они вот такие хреновые, а мы – другие, мы сами по себе (это другая линия пропаганды), мы не похожи ни на кого, у нас свой путь. Мы не должны развиваться путем западной демократии, нет. У нас свой суверенный путь развития.

К.ЛАРИНА: Ну так можно дискутировать на эту тему. пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: А если суверенный, значит, не такой как у них, значит, не западный, значит, антизападный.

К.ЛАРИНА: Да ничего страшного. То, что ты говоришь, ничего страшного в этом нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Страшно в этом самом по себе нет. Но когда все это вместе, это развивает настроения национализма, несомненно. А настроения национализма – я сейчас не буду читать лекцию, это всем и так все понятно, что такое настроения национализма в стране, в которой там 150 народностей. Поэтому вот так вот и получается. Это с одной стороны. А с другой стороны, поскольку национализм популярен, то ребята с либерального фланга тоже хотят зачерпнуть от этой популярности. Вот тебе в результате Навальный, которого ты упомянула, вот тебе в результате Владимир Милов, которого ты сегодня не упомянула, вот они в результате туда идут – я не знаю, был ли там Милов (обещал быть).

К.ЛАРИНА: Навальный был точно.

Н.СВАНИДЗЕ: А, Навальный был, вот они туда идут, они чего-то пытаются говорить, в результате перед ними зиги кидают, а они делают вид, что они этого не замечают.

К.ЛАРИНА: Ну, там среди выступающих, между Навальным и еще кем-нибудь приличным есть господин Иван Миронов, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, есть такой, да.

К.ЛАРИНА: Демушкин, естественно. Крылов не участвовал – его забрали, вот сейчас буквально перед нашей программой выпустили.

Н.СВАНИДЗЕ: Это люди откровенно в разной степени упомянутые тобою, но в том числе с откровенно просто нацистскими взглядами – не националистическими, а абсолютно законченно нацистскими погромными взглядами. Что там делать людям, которые, вроде бы, претендуют на то, что они люди приличные, я не знаю. Потому что, действительно, смотреть в другую сторону и делать вид, что ты не замечаешь происходящего, и что они там на одну тему, а ты на другую тему, так что ты тогда с ними делаешь, если вы на разные темы?

Поэтому я повторяю еще раз, с одной стороны, это так или иначе сознательно или не сознательно поощряется сверху. А с другой стороны, и снизу тоже идет такое объединение части людей, вроде бы как, либеральных взглядов (хотя, на самом деле, нет, конечно), и с националистами. Это и тем, и другим выгодно, потому что националисты берут немножко такого, идеологического содержания у них, антиправительственного, антивластного (это сейчас тоже популярно), а эти берут национализма. И таким образом подсасывают рейтинг.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, репутация Алексея Навального пострадает после сегодняшнего дня, как тебе кажется?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня такое впечатление, что да, потому что среди... Мне кажется, что если он хочет делать политическую карьеру, опираясь на националистические настроения, тогда ему нужно менять свою политическую ориентацию несколько. Он уже сделал шаг в этом направлении, пойдя сегодня на марш и говоря то, что он говорит время от времени. Но тогда ему нужно это делать более решительно и, возможно, он там добьется успеха. Возможно. Но это будет уже совершенно другой политик. А если он хочет оставаться здесь, то он, конечно, очень много потерял.

К.ЛАРИНА: Вообще я тебе скажу так. По городу сегодня ходить как-то неуютно. Последнюю неделю, между прочим, не только сегодня. Потому что как только появились – Я не знаю, видел ты или нет – рекламные вот эти билборды партии ЛДПР, которые просто по всему центру, на каждом столбе висят, Владимир Жириновский смотрит в мою душу, а внизу написано «ЛДПР за русских». Вот объясни мне, как это может быть? В столице.

Н.СВАНИДЗЕ: Еще сделать вывод, что все остальные против.

К.ЛАРИНА: Да! То есть в столице такой большой, такой тяжелой страны. Такой тяжелой по истории, по сегодняшнему состоянию. Как можно такие вещи допускать? Это вопрос не к ЛДПР – мне плевать на нее, мы знаем, кто принимает решения по поводу ЛДПР. Вот, как это можно разрешать, объясни? Такую предвыборную агитацию.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, могу не оправдать, но объяснить попробовать, да?

К.ЛАРИНА: Ну?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ты заметила, что ЛДПР и КПРФ – они просто друг у друга выдирают националистическую тему, просто выдирают. ЛДПР говорит, Жириновский говорит «Мы за русских», Зюганов предлагает внести 5-й пункт в паспорт, вдруг именно перед выборами ему эта гениальная мысль пришла в голову, непосредственно перед избирательной кампанией.

То есть считается, что это более или менее такой, действительно, цивилизованный, такой, мягкий национализм. Ну, не к погромам же зовут?

К.ЛАРИНА: Действительно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну? Ну, за русских. Ну и нормально. А кто против русских-то? А ты чего, против русских, что ли, Ксюш? Вот так, если честно? Ну, нет. Значит, тоже, значит, ты за Жириновского. Ну? Логика такая, да? Значит, им, вроде бы, как можно. Чтобы снять напряжение, чтобы увести народ хотя бы более или менее вменяемый вот от тех людей, которые «зигуют», вот для этого...

К.ЛАРИНА: Такой хитрый ход.

Н.СВАНИДЗЕ: Да он не такой уж хитрый. Для этого разрешили, там скажем, им эту тематику использовать, вот и все. А они рады стараться, естественно.

К.ЛАРИНА: А предполагается, что здесь, как бы, есть обратная связь, взаимная любовь? Что если он говорит «Я за русских», то, как бы, я за него?

Н.СВАНИДЗЕ: В смысле?

К.ЛАРИНА: Ну, он говорит «ЛДПР за русских».

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, каждый русский за него, в смысле?

К.ЛАРИНА: Что каждый русский за него. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ему бы так хотелось, естественно. Я тебе больше скажу, ему бы так не только хотелось – и он раз за разом, выборы за выборами он талантливо (потому что он талантливый человек, как известно), он талантливо отрабатывает, он оттаптывает эту площадку по полной программе.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв, мы возвращаемся в программу через несколько минут. Напомню, это передача «Особое мнение», сегодня Николай Сванидзе в студии.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня передачу веду я, Ксения Ларина, и разговариваем мы сегодня с Николаем Сванидзе, обсуждаем события, новости актуальные сегодняшнего дня и не только сегодняшнего. Уходим из Москвы, из России, немножечко поговорим о том, что в мире происходит. Хотя, это тоже с Россией связано, потому что речь идет о персонаже таком, очень популярном сегодня. Господин Бут, который получил на этой неделе обвинение по всем пунктам, вердикт вынесен, ждем приговора. Ну, естественно, заговорили о том, что необходимо его оттуда забрать, требовать его выдачи для того, чтобы здесь судить его как предлагают наши официальные лица. Буквально вчера... Я уже привыкла, поскольку мы встречаемся по пятницам. На вашем месте, Николай Карлович, сидел господин Шевченко, тоже в качестве комментатора в программе «Особое мнение», и высказал свое особое мнение, которое поразило многих, что Бут – это не просто торговец оружием, а, может быть, даже вполне и резидент российской разведки, что он выполняет специальное задание как Семен Семеныч Горбунков, да? При этом он еще достоин быть депутатом Государственной Думы, и он (Шевченко) был бы очень рад и поздравил бы господина Бута, если бы он стал депутатом, был в парламенте – такие люди нам нужны. Ну, это, как бы, я так, совсем, извините за выражения, бред процитировала, близко к тексту. Ваше отношение к этому герою?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не буду комментировать мнение Максима Шевченко, я выскажу свое.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Страна должна защищать своих граждан, где бы они ни были, это правда. Несомненно. Поэтому там нужно выяснять, правильно ли его в свое время этапировали из Таиланда в Штаты, как проходил суд и так далее. Это все нужно. Если есть возможность его перевести сюда, не судить – судить уже его будет нельзя по международным законам. Уже суд состоялся и нет никаких оснований судить его еще раз уже по нашим советским законам, уже нет для этого никаких оснований совершенно. Но там чтобы отбывал здесь, возможно. Хотя, я думаю, что если его сюда привезут, он здесь отбывать будет недолго.

К.ЛАРИНА: Он станет депутатом! Вот увидишь.

Н.СВАНИДЗЕ: Сложновато будет.

К.ЛАРИНА: Почему это?

Н.СВАНИДЗЕ: Но не исключаю, не исключаю.

К.ЛАРИНА: Но героем будет точно. Потому что хорошую подсказку сделал Шевченко.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но так или иначе, главное, чем мы можем ему помочь, - это подбросить информацию, то есть подбросить не в смысле тайком, а реально предложить информацию, если она есть, о том, что он не совершал тех преступлений, в которых его обвиняют. Честно говоря, других реальных способов на международном уровне ему помочь я не вижу. Потому что его обвиняют в том, что он – международного уровня торговец оружием. Причем, торговал он, пытался он продать эту массу оружия террористической организации колумбийской, которая связана с наркоторговлей.

К.ЛАРИНА: А вдруг его впутали в какую-нибудь грязную игру?

Н.СВАНИДЗЕ: Сейчас, секундочку.

К.ЛАРИНА: И подставили.

Н.СВАНИДЗЕ: Это не исключено, конечно. Не исключено, но не похоже, к сожалению – вот, в чем дело. Вот, поставим себя на место... Скажем так, повернем ситуацию. Вот, это не наш человек Бут, гражданин России и, возможно, даже разведчик, а это american’ец, которого зовут там John Smith, которого поймали на территории нашей родины при попытке торгануть оружием банде террористов где-нибудь в районе кавказского хребта, предположим. Банде, которая воюет с Россией, которая убивает русских людей, которая устраивает теракты в наших городах. Вот, прошел слух среди наших ребят, которые занимаются безопасностью государственной, им стало известно, что этот John Smith, он – разведчик и он – торговец оружием. И они устроили ему такую провокацию и встретились с ним от лица этих террористов и сказали: «Джон, ты можешь нам продать автоматов Калашникова и ПЗРК столько, чтобы мы могли развернуть 2 регулярных дивизии?» И он говорит: «Мужики, могу. Базара нет. Мало того, у меня это все есть, я вам это все доставлю с огромным удовольствием и даже не из-за денег (хотя, деньги вы мне, конечно, заплатите), а потому что я ненавижу Россию и сочувствую всем, кто против нее сражается». Вот, его на этом ловят за руку, сажают в кутузку, сажают перед судом наших присяжных в городе Москве или Санкт-Петербурге, и интересно, что наши присяжные решат в отношении этого господина. Вот, мне просто интересно.

Вот, когда обвиняют американских присяжных в том, что они поддались политическому давлению, вот как бы тут наши без всякого политического давления отреагировали бы на такого человека и сколько бы они ему дали? Хотел бы я посмотреть. Поэтому у меня здесь вопросов в отношении Бута нет на данный момент никаких, совершенно. Если наши власти, которые его защищают, представят какие-нибудь оправдательные материалы. Как его адвокаты говорят? «Он шутил, он не хотел продавать». Так чего же ты туда полез, если ты не хотел? Зачем ты с ними вступил в переговоры и обещал? Это шутка была? Это ты так шутил с международными террористами? Вот, просто так, такой ты веселый парень, да? Обманул. А на самом деле, ты торгуешь женскими колготками.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, чем кончится все?

Н.СВАНИДЗЕ: Это кончится тем, что...

К.ЛАРИНА: Отдадут?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что его отдадут, честно говоря.

К.ЛАРИНА: Ну, наши-то тоже не очень сильно, шибко за него бьются.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что его отдадут, потому что он – гражданин-то России, но нарушил он в данном случае, судят его по законам США и он представлял угрозу для США. Он продавал оружие той террористической организации, которая воюет против США. И поэтому нет никаких оснований его отдавать. Поэтому получит он, я думаю, по полной программе (я уж не знаю там, сколько лет, но и 25 не мало). И я, честно говоря, не знаю, что здесь можно сделать. И надо ли что-нибудь делать? Потому что я не уверен, что государству нужно ассоциировать себя с человеком, который получил такие серьезные и очень, я бы сказал, наглядные обвинения.

К.ЛАРИНА: Ну, у нас были подобные истории. Не такие очевидные, но были, да? Посмотрим. Значит, я хочу вернуться к нашей судебной системе. Здесь несколько вопросов пришло от наших слушателей. Влад пишет: «Следователи МВД, не добившись признательных показаний при жизни Магнитского, несмотря на возражения матери Магнитского, возобновили следствие по обвинению покойника в неуплате налогов. Бывали случаи, когда по просьбе семьи возобновлялось следствие для оправдания покойного, но такое, по-моему, в первый раз. Может быть, Общественная палата остановит беззаконие?»

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, может быть, уже Общественная палата этим и занимается – я просто не в курсе, потому что я немножко по другому направлению там работаю. Но вообще это отвратительно, я согласен абсолютно. Это совершенно отвратительно. То есть продолжать вколачивать глубже в землю человека, который и так в ней уже находится, причем по вашей вине (по вашей вине, ребята), и вы еще и глубже туда вколачиваете, еще привлекаете к этому его родных и близких, которых тоже заставляете лишний раз получить удовольствие. Это, на самом деле, совершенно отвратно, мерзко и не лезет ни в какие ворота.

К.ЛАРИНА: Еще одна некрасивая история развивается в той же самой системе по той же самой схеме, по-моему. «Мосгорсуд признал незаконным продление ареста тяжело больной Наталье Гулевич, обвиняемой в мошенничестве, и освободил ее из-под стражи при условии внесения залога 100 миллионов рублей. Мне показалось, это издевательство со стороны суда, доведенное до садизма. А вы как думаете?» - спрашивает наш слушатель.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я согласен. Независимо от того, в чем обвиняется человек, если это не нанесение, может быть, тяжких телесных повреждений, если этот человек не представляет собой физической угрозы для общества, не убийца, не насильник, не маньяк, там, педофил. А во всех остальных случаях женщину больную, ну, любое уважающее себя общество в таких случаях должно как-то ей облегчать режим.

К.ЛАРИНА: Ну, они, как бы, проявили милосердие – пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что такое 100 миллионов рублей? Ну, кто это способен сделать? Это издевательство.

К.ЛАРИНА: Сегодня у нас 4-е число, а вот как раз завтра, по-моему, ровно год с того самого дня, когда избили нашего с тобой коллегу Олега Кашина. И, вот, год прошел – ни-че-го.

Н.СВАНИДЗЕ: Воз и ныне там.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это правда.

К.ЛАРИНА: И как ты думаешь, почему это происходит? Уж президент обещал на контроль и все, лично обещал.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе так скажу. Каждое резонансное преступление берется на контроль президентом так или иначе. И за последние долгие десятилетия уже было у нас много резонансных преступлений, и каждое бралось на контроль действующим тогда президентом страны. Само по себе это ничего не дает. Это говорит о том значении, которое придает высшая власть в раскрытии этого преступления. Но вовсе не гарантирует самого раскрытия. И здесь то же самое, Кашин сам, который, естественно, больше, чем кто бы то ни было другой, понимает в том, от кого могла для него исходить угроза (во всяком случае, он может об этом догадываться), он выдвинул несколько версий. По каждой из них он сразу получил официальный отлуп, потому что каждая из них, действительно, формально недоказательна, он не может доказать. И все. И поскольку по каким-то из них задействованы вполне влиятельные люди, это проблема нашего следствия, это проблема наших правоохранительных органов, это проблема потом нашего суда. Вот, у нас это все так действует, у нас так действует наша система. Мы это что с тобой, только в связи с делом Кашина узнали?

К.ЛАРИНА: Просто человек что теперь должен делать? Вот, ждать и ждать? Или что? Или потом его закроют, да? Как это уже бывало.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, думаю, что да. Думаю, что да. Или предложат каких-то людей, которые не имеют к этому прямого отношения, или не решающую роль при этом играли, или чистых исполнителей, шестерок.

К.ЛАРИНА: Заканчиваем нашу программу. А закончим на том предложении от одного из наших слушателей, который вспомнил, как президент Де Голль в одну ночь уволил всех судей Франции, заменив их молодыми юристами.

Н.СВАНИДЗЕ: Беда в том, что в данном случае само по себе это не поможет – молодые юристы будут действовать точно так же, как сейчас действуют старые.

К.ЛАРИНА: Система.

Н.СВАНИДЗЕ: Менять нужно систему, конечно.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, это Николай Сванидзе, а программу провела Ксения Ларина. Счастливо.