Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-11-02

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях экономист Сергей Алексашенко, исполняющий обязанности директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Скажу один раз, чтобы больше не возвращаться. Много слов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А меня чего, уволили в смысле? Почему «исполняющий обязанности»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в смысле, ну, работающий директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Просто очень у вас такая, большая. В общем, экономист. Вы понимаете. У нас есть специальная система для поддержки или, наоборот, протестов. Чтобы вы могли выразить свои чувства, обратитесь к сайту «Эха Москвы» и там вместе с Сетевизором можете создавать кардиограмму этого эфира. Смски, естественно, тоже присылайте, +7 985 970-45-45. Прислали массу вопросов до эфира. Про Грецию спросил, ну, сразу, я бы так сказала, почти десяток человек. И хотелось бы вашего комментария по поводу того, что сейчас будет происходить в Греции. Мы уже поняли, что в Греции придумали схему, как ей помочь, Греция, вроде бы, уже, Папандреу считает, что эта схема... Но он хочет спросить у народа, хочет провести референдум. И все страшно занервничали, сказали: «Зачем же он вот такое вот нехорошее дело затеял?» Как вы считаете, какой будет греческий референдум?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, премьер-министр Папандреу хочет двух вещей. Он хочет народной любви, он хочет снять с себя ответственность. И он пытается это дело получить через референдум. Как ни странно, в Греции 54% греков считают, что нужно провести референдум по этому вопросу, и только 40% греков готовы доверить решение вопроса о плане ЕС парламенту. То есть, на самом деле, премьер-министр, как говорится, вполне в русле народных настроений. При том, что, насколько я понимаю, вопрос на референдуме будет сформулирован очень хитро.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы пока еще не знаем, как.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он будет сформулирован примерно так: «Хотите ли вы остаться в зоне евро, для чего нужно провести жесточайшую реформу бюджетную, то есть сократить расходы, пенсии и так далее». Но первый смысл следующий: если хотите оставаться в евро, то нужно провести вот такие жесточайшие бюджетные сокращения. Вы за или против того, чтобы остаться в евро? Ну, конечно, 80% греков за то, чтобы остаться в евро. Поэтому, честно говоря, у меня как-то особых сомнений по состоянию на сегодня, по результатам тех социологических опросов, которые есть в Греции, ну, я думаю, что если греческие политики пригласят нашего Чурова, если они внятно сформулируют вопрос на референдуме, то ответ будет получен ровно тот, что нужен.

Почему нервничают рынки или почему нервничают политики европейские? Европейским политикам казалось, что неделю назад они все решили и согласовали план спасения Греции, и они свято верят в очередной раз (на самом деле, это третий раз за этот год), что вот этот план будет окончательный и он решает все проблемы, что он остановит не только греческий кризис, что он остановит вообще европейский кризис, вот это распространение кризиса на Португалию, Ирландию, Испанию, Италию и где-то там уже Францию с Бельгией (на горизонте появились), что распространение кризиса остановится. И, конечно, европейским политикам сильно не хочется иметь даже малейший шанс на то, что греческая ситуация будет развиваться дальше в неблагоприятном направлении. Ну то есть вдруг греки проголосуют против этого, ну, против мер бюджетной экономии. Что делать после этого с Грецией, никто не знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. А Греция выйдет из зоны евро, и что?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас. На самом деле, мы к этому подойдем. Вот, они боятся того, что неопределенность с Грецией еще больше возбудит финансовые рынки, что, на самом деле, произошло вчера (там акции банков упали на 15-20%, долги Испании и Италии упали в цене). Ну, то есть, вот, ровно то, чего политики боялись, оно случилось. Что будет дальше происходить, никто не знает. Поэтому политикам и рынкам нужна определенность. Греция идет по пути, который согласовали для того, чтобы, якобы, остановить кризис или не идет? И, вот, сейчас все это где-то откладывается до января-месяца. А если, не дай бог (там сейчас в пятницу, по-моему) будет вотум доверия-недоверия правительству Папандреу, если вдруг он не соберет большинство и сейчас греческое правительство еще и уйдет в отставку, ну, тогда, конечно, сам по себе референдум покажется цветочками, потому что ягодки будут совершенно серьезными.

Чего боятся греки? Греки боятся радикального изменения уровня жизни. Страна, которая привыкла кормиться за счет бюджета, где огромное перераспределение денег шло через бюджет, где самая высокооплачиваемая работа была в государственных компаниях, где последние 10 лет, ну, после вхождения в зону евро, Греция питалась за счет внешних займов, которые приходили со всей Европы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Насколько я помню, они еще немножко пообманывали по поводу своей отчетности.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, они обманули со своей отчетностью для того, чтобы войти в зону евро. И потом эти ошибки... Ну, у нас тоже, в общем, есть свои проблем. Ну ладно, не будем про свои. И, собственно говоря, грекам предстоит, ну, собственно говоря, вопрос, который они для себя внутренне решают, да? Потому что, действительно, идут сокращения в бюджетной сфере, действительно, идут сокращения зарплат, действительно, там им 14-ю, 13-ю зарплату сократили, теперь уже к 12-й начинают ее подрезать. То есть там, действительно, идет такое снижение уровня жизни. И, вот, премьер-министр Папандреу хочет сказать «Ребят, давайте все вместе решать, то есть я хочу, чтобы вы понимали, что мы на все это идем для того, чтобы остаться в зоне евро».

При этом один из вопросов, который вы мне показывали, «Почему выход Греции из зоны евро станет кризисом или развалом для евро?» Не станет. На самом деле, это станет катастрофой для Греции. Вот, на самом деле, если вдруг, если предположить, что завтра или после вотума доверия-недоверия премьер-министр Греции выходит с новой идеей и заявляет, что с понедельника там, с 7 ноября объявляем всегреческую социалистическую революцию... У него же партия Всегреческое социалистическое движение, вот мы социалистическую революцию...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вводим обратно драхму...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вводим драхму, вот, прямо немедленно с 7 ноября, устраиваем революцию, то, конечно, это будет катастрофа для Греции. Потому что это означает: у населения требования к банкам в евро... Извините, да? Либо все население теряет, вы ему говорите «Нет, евро у вас уже не будет...» Ну, вот, короче говоря, это огромнейшая проблема для всей Греции. То есть это звучит просто взять и перейти обратно на драхму, а, на самом деле, для греческой экономики это будет тягчайшим ударом и непонятно, сколько времени понадобится на его преодоление. Понятно, что никакой помощи Европейского Союза для решения бюджетных проблем не будет. Все долги внешние, существенная часть остается в евро, большая часть в евро. И хотя они там по греческому законодательству (можно все что угодно с ними, как российское право – куда поверну закон, что дышло, да?)... Они, все-таки, наши по менталитету (греки).

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, у нас много общего.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, мы тоже так любим закон повернуть, куда надо. Но тем не менее, долги внешние будут все номинированы в евро, все равно нужно будет вести переговоры в парижском клубе кредиторов, потому что теперь кредиторы – европейские страны, а еще кредитор – европейский центральный банк. Ну, то есть головная боль любому греческому правительству в случае выхода из зоны евро обеспечена.

Еврозона, ну так, по большому счету, не потеряет ничего.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, может, она даже приобретет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Она – да там... Знаете, как этот, мизинец левой ноги, ну, или там ступня левой ноги (как считать, не знаю, чтобы не обидеть их) по весу ВВП. Ну да, там, ампутируют...

О.ЖУРАВЛЕВА: Так, может быть, наоборот? Станет только здоровее? Гангрену отрезали, платить больше за лечение не нужно и все довольны. Радость для Европейского союза – можно спасать Португалию.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А потом Португалию, по колено. А потом Ирландию, по другое колено. Нет, это очень опасный прецедент для остающихся в Еврозоне политиков. Ну, понятно, что после этого же ни о какой европейской солидарности не может быть и речи, да? Когда все проблемы Греции, там говорят «Ребят, знаете, вот если греки вышли, ну, давайте все остальные тоже выйдут». Да? И вот такая финансовая катастрофа на всем европейском континенте. Мне кажется, что политикам этого не надо. Мне кажется, что, все-таки, европейские политики, ну, по крайней мере, те, что в Еврозоне (не в Евросоюзе, а в Еврозоне) они понимают, что, похоже, у них не осталось шансов уйти от более тесной интеграции. Для них Еврозона – это как вот... Мы любим рассуждать, российские политики любят рассуждать о движении в СНГ на разных скоростях. Вот, у них Еврозона разных скоростей, Евросоюз разных скоростей, Европа разных скоростей. Есть Евросоюз, 27 стран, а есть Еврозона, 17. Вот эти 17 движутся с гораздо большей скоростью, чем остальные 10. И мне кажется, что европейские политики понимают, что это важно для них. Ну, просто дальше, если раскручивать эту спираль, можно нарисовать черный сценарий вот там сейчас Франция, Бельгия, а потом, собственно говоря, и Германия то же самое, да? Сегодня рынки верят Германии, а завтра, когда выяснится, что спасать всех остальных, там, Испанию, Францию, Италию будет только Германия, то выяснится, что и рейтинг Германии тоже можно будет понизить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, можно просто первой Германии сказать «Я хожу. Вы как хотите».

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Вы как хотите», да. Ну, в общем, такое. Это, действительно, на самом деле, в этом отношении опасность для европейских политиков в том, что это простое решение там... Во-первых, смотрите.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы все время говорите «европейские политики». А европейские народы от этого выигрывают?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Европейские народы выигрывают от интеграции. Ну, переезжая из одной страны в другую, они не теряют свою валюту при валютообменных операциях. Уже от этого они выигрывают. А миграция или туристическое движение, или просто передвижение людей в рамках Европы – оно колоссальное. Мы даже не представляем, насколько, ну, там не знаю, самолеты летают между крупными городами Европы, не знаю там, по 10-15 рейсов в день и все самолеты полные. Вот они там весь день туда-сюда летят.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как-то между Брюсселем и Парижем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В Европе считается нормальным там утром вылететь, слетал, час пролетел туда, за час ты из Франкфурта в Лондон прилетаешь. Вот, вообще-то говоря, Европа – она же маленькая, да? Ты во Франкфурте сел, прилетел в Лондон. И, соответственно, почему нельзя взять и выставить Грецию? Нет механизма. Вот, в создании Еврозоны, в договоре о создании Еврозоны нет механизма изгнания. То есть 16 стран не могут договориться и исключить страну, да? Эта страна должна сама решить. Нет механизма – нужно переговариваться. И, в общем, такой прецедент, сильно опасный.

Поэтому опять, собственно, и вопрос. Выход Греции из евро – это катастрофа для Греции однозначно сразу же. Вот там 7 ноября, да? Там, не важно, в кавычках «7 ноября», когда они сделают греческую социалистическую революцию. Ну, в общем, Еврозона после этого, конечно, устоит, она, может, даже этого не почувствует, но прецедент опасный будет создан.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Хорошо. Тогда обратимся к нашим баранам, что называется. Вот сейчас мы говорили про то, как Греция может выйти, да? Вот, как Россия может войти? Сейчас давайте поговорим о ВТО.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если можно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Причем, вот интересно. Сейчас перед двадцаткой идут такие заявления, что «нужно скорее-скорее, ускорить-ускорить вступление в России в ВТО, она уже бежит туда со всех ног и все страшно в этом заинтересованы».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не-не, уже все закончено.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень многие люди спрашивают вас, вот, совсем простой вопрос: «Объясните, что хорошего и плохого получит простой россиянин от вступления нашей страны в ВТО?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отвечаю. Если ничего не случится и если никто не передумает, то 15 декабря или 16 декабря Россия подписывает договор о вступлении в ВТО. Уже дата назначена, все вопросы сняты, все условия согласованы. Нет ни одного вопроса, который бы нам осталось обсудить. Все согласовано. После этого есть некая техническая процедура, которая требует до полугода, после чего Россия становится полноправным членом ВТО, да? Но, вот, после подписания договора уже там России ничего не надо делать, там идет некая такая техническая работа. Поэтому, вот, я надеюсь, что, все-таки, мы в эту организацию вступим.

Простой россиянин получает от этого очень много. Простой россиянин получает повышение конкуренции на внутреннем рынке. Потому что Россия обязуется снимать таможенные барьеры, снимать нетаможенные барьеры и более свободно пускать товары из стран-членов ВТО (а это практически все страны мира) на российский рынок. Соответственно, товаров будет больше и товары будут дешевле, потому что импортные пошлины... я не говорю «мгновенно» - это не означает, что, не знаю, условно говоря, 1 июля 2012 года вступаем, 2 июля все сразу подешевело. Нет. Там будет поэтапно, по разным товарам, будут пошлины. Но пошлины будут снижаться.

Сегодня у нас в России уровень таможенных пошлин примерно в 2 раза выше, чем в среднем в ВТО. То есть чтобы мы понимали, Россия изо всех сил защищает себя таможенными пошлинами... Даже защищать невозможно, потому что мы те товары, на которые у нас введены таможенные пошлины, зачастую они не производятся в России. То есть, на самом деле, это просто средство пополнения бюджета.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, кстати, следующий вопрос. Если у нас понизятся таможенные пошлины, значит, наш бюджет не доберет миллиарды, там, и я не знаю, и прочее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пусть думают. На то у нас и Министерство финансов, чтобы думать. Правда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это как бывший глава Центробанка ухмыляется?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ответственно заявляю... Нет, ну а хорошо, вопрос не «Что делать Министерству финансов?», вопрос «Что получат простые граждане?» Вот, простые граждане получат повышение своего жизненного уровня в перспективе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы в это абсолютно верите?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть никакие русские взятки, русские народные законы здесь не помогут?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Невозможно. По многим позициям прописаны графики снижения. Ну, например, по автомобилям 7 лет пошлины не меняются, потом они постепенно снижаются. Опять я говорю: не завтра. На самом деле, вот смотрите, мы, Россия до сих пор сохраняет таможенные пошлины на ввоз самолетов. Мы их сами не производим, но все ввозимые самолеты облагаются пошлиной. Соответственно, пошлины перекладываются на потребителей через билеты. С середины этого года российское правительство освободило авиационные компании от уплаты таможенной пошлины, и понятно, что вот если все это дело... Вот когда закончится уплата всех пошлин, то, в принципе, у авиакомпаний получается люфт для того, чтобы цены на билеты росли не так быстро. То есть опять, не буду говорить, что цены на билеты будут снижаться, потому что растет цена на керосин и это вот такая проблема, которую авиационные компании решить не могут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А у нас разве, простите меня, не от балды устанавливаются цены?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. У нас, Оль, у нас авиационный рынок очень конкурентный, рынок авиационных перевозок. Ведь, даже Аэрофлот, ну, вроде как первая авиакомпания в России, она на внутренних рынках, по-моему, 24% имеет всего. То есть, в общем, это не 70%. Вот там, скажем, Air France, British Airways, Lufthansa на своих рынках имеют 60-70%. То есть они, вот, не монополисты, но у них ситуация гораздо прочнее, чем у Аэрофлота. У Аэрофлота четверть внутренних перевозок. Да? И все цены – они конкурентные.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это те цены, на которые мы должны рассчитывать. Это не потому, что в Аэрофлоте зажрались и дерут с нас деньги?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, нет. Как только Аэрофлот повышает цену, это означает, что есть другой перевозчик, который везет вас дешевле. Ну, вот, мало направлений осталось, где Аэрофлот занимает монопольную позицию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще по ВТО вопросы. Во-первых, реплика от Сергея: «Наш автопром и сельское хозяйство накроются первыми, если еще не накрылись». И во-вторых, «вступаем в ВТО, товаров больше, экономика падает, безработица растет, денег становится у людей меньше, пофиг на товары. Нафиг ВТО», - пишет слушатель.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Понятно. Сразу куча вопросов. Первое, насчет автопрома. Ну, из российского автопрома его можно поделить на 3 части. Первое, грузовой – ну, видимо, он потребителя не касается, не обсуждаем. Второе, АвтоВАЗ, который производит автомобили, полный цикл. И третье, автосборочные предприятия, которыми владеют международные компании. Понятно, что международным компаниям ничего не изменится – они как работали, так и будут работать, потому что они между собой конкурируют. Раз уж они пришли на этот рынок, значит, они здесь будут выполнять все те условия, которые они подписали, локализацию и прочее. Им не с кем конкурировать.

Насчет АвтоВАЗа, ну, у меня другая точка зрения. Я месяц назад был на этом предприятии, и мне кажется, что АвтоВАЗ в этой конкурентной борьбе выживет. Ну, АвтоВАЗ планирует увеличить свои мощности в 1,5 раза, то есть к 2014 году за ближайшие 2 года, вот, они с 750 тысяч автомобилей в год выходят на миллион 200 тысяч. Ну, либо мы должны предположить, что акционеры этой компании (а это Рено, это Ростехнологии и Тройка-диалог), что они абсолютно безумные люди, что они считают, что у них компания... То, что нужно инвестировать в развитие компании, создание новых производственных мощностей и при этом понимать, что автомобили продать нельзя. Либо мы чего-то про АвтоВАЗ не знаем, ну, то есть мы как люди, которые пишут, что наш автопром накроется медным хозяйством.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Сельское хозяйство.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сельское хозяйство. У нас есть уникальное преимущество – наши расстояния. Вот, я посмотрю, ну, вот, что можно привести в центр Сибири? Там есть свое зерно, молоко, мясо. Вот, любые импортные поставки туда, они там 4 тысячи километров по железной дороге. Да? Вот, мы бананы не производим, апельсины мы не производим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Так они дешевле огурцов, бананы с апельсинами.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Подождите-подождите, вам от этого плохо как потребителю?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, мне от этого не плохо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо. Что вам плохо?

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, можно и огурцы перевозить.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А их и везут. Их везут из Турции, правда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но есть и свои. Просто посмотрите, мы правда считаем, что в Мурманске и Норильске можно выращивать там пшеницу и помидоры? Ну, наверное, нет. Наверное, все-таки, в сельском хозяйстве климат играет какую роль, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у нас достаточно климатических зон, где все можно выращивать.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас нет климатических зон, где можно выращивать все. У нас, вот, есть...

О.ЖУРАВЛЕВА: Не, ну все-то, конечно, да, я согласна.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Согласились, да?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дальше мы согласились, например, что Турция – она гораздо южнее расположена, и для выращивания...

О.ЖУРАВЛЕВА: У нее потеплее, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Потеплее. И когда вы садитесь в ту же самую Анталию, вы видите, что там все покрыто теплицами. Даже там им нужны теплицы и они там выращивают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы солнце не выжигало.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Чтобы солнце не выжигало и чтобы было потеплее, парниковый эффект создавать. Ну, я плохо понимаю. У нас нет в стране, чтобы мы понимали, территорий, которые расположены так же, как Турция, Южный берег Турции, который выходит на Средиземное море. У нас нет ничего похожего. И понятно, что производство огурцов в России всегда будет дороже. Ну, если только вы там не научились воровать газ или воровать электроэнергию, тогда она для вас становится бесплатной. Ну, хорошо. Ну, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна проблема с российским сельским хозяйством, не знаю, будет ли она когда-нибудь решена.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас, Оль, про сельское хозяйство. Смотрите...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Когда везти из Китая яблоки оказывается дешевле, чем покупать их в России. Вот это же бред.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сейчас к яблокам подойдем. В продовольственной корзине у нас там огромную долю занимают продукты, основанные на муке, да? Хлеб, печенье, макароны... Вот, через зерно, мясо, масло, молоко, вот, вся эта гамма, у нас открытый рынок уже давно. У нас движение мировых цен влияет на российские цены. И, вот, наша пшеница – она абсолютно столько же стоит с учетом транспорта... Как нефть. Как нам говорят? Netback – там минус транспортная составляющая, минус, если есть, таможенная пошлина. А если нет, то, то же самое. Вот, один в один. У нас уже давно наши зернопроизводители работают в конкурентном пространстве, и для них вступление в ВТО ничего не изменит.

Вот как наши производители курицы и свинины работают на государственных дотациях, так эти все дотации сохраняются – никто их не обрезает. Поэтому говорить, что наше сельское хозяйство накроется медным тазом, я бы не стал. Это, на самом деле, отрасль, которая устойчиво растет там последние несколько лет. Да, она растет не очень быстро, но как это, дура дурой, но свои 30 копеек в день или 30 рублей в день имеет. Вот, наше сельское хозяйство – оно такое, вроде как, убогое и мы все на него смотрим свысока. Оно устойчиво растет на 3-4% ежегодно. И найдите другую такую отрасль в российской экономике, которая устойчиво растет. Не много их будет.

Поэтому я бы вот так не стал говорить, что все умрут. Вы знаете, вступление в ВТО – это конкуренция. Хотите выжить? Да? Учитесь конкурировать. Научитесь конкурировать – выиграете. Глядишь, еще на экспортные рынки выйдете.

О.ЖУРАВЛЕВА: СВК пишет: «Прикиньте, в Сибири делают колбасу из аргентинской говядины». У нас много чудес вообще в стране.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У нас много чудес в нашей стране. Я все понимаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы, тем не менее, смотрите, что здоровые схемы должны здесь работать, тем не менее.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что конкуренция ведет к оздоровлению экономики и к укреплению нашего организма, экономического, бизнес-организма.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Нам нужен свой бензин и свой хлеб, а не французские соусы», - пишет Осип. Хлеб у нас свой. Я правильно понимаю?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно-абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Бензин, вроде, тоже.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Бензин тоже пока. Ну, только в Санкт-Петербург немножечко импортируем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ у нас в «Особом мнении». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях экономист Сергей Алексашенко и мы продолжаем. Вам пишут тут просто километрами: «Неправда! Все неправда! Все не так! Сельское хозяйство упало раз в 5-10, а теперь растет на 3-4%».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Оль, ну, в 5-10 оно не упало. Я думаю, что снизились приписки в сельском хозяйстве. Ну, вот так, волею судеб оказалось, что я теперь время от времени посещаю оперативные совещания в Министерстве сельского хозяйства и слышу, ну, так вот, информацию о том, что происходит в сельском хозяйстве. Разнонаправленные процессы. Но практически везде кроме то, что называется, крупный рогатый скот (мясное животноводство), везде идет плюс, везде устойчивый плюс. Причем, какие-то вещи, которых мы понять не можем. Вот, в каких-то секторах растут крупные хозяйства, а крестьяне, фермерские хозяйства снижаются. В каких-то наоборот. У нашего государства в нашем бюджете есть, ну, не то, что огромное – большое количество разных программ по поддержке сельского хозяйства. И, вот, там хозяйство, крестьяне, фермеры – они на них как-то реагируют. Кто-то получает, кто-то не получает. В результате может быть такое, что фермерские хозяйства какой-то вид продукции увеличили за год на 20% при том, что крупные хозяйства снизили на 2%. Мы всего этого дела не знаем, но, в целом, у нас растет.

Вы послушайте, мы 10%, Россия не экспортировала зерно. Там можно говорить, что у нас инфраструктура не была подготовлена, потому что исторически мы импортировали зерно. Тем не менее, сегодня Россия является устойчивым практически экспортером за исключением прошлого года. И то, я думаю, что если бы не было эмбарго, мы бы все равно чего-нибудь там проэкспортировали, да? Потому что зерна, похоже, в стране больше, чем отчитывается Росстат. Ну, вот, не все заинтересованы говорить правду о том, сколько они произвели.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прячут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, прячут. От налогов прячут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А! Вот оно что?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно-конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ясно. Тогда расскажите мне, пожалуйста, еще. Это бесконечно может длиться.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне хочется, на самом деле, задать вам вопрос о том, что происходит с экономикой перед выборами. Потому что мы сейчас говорим там «Что будет, если мы вступим в ВТО? Что будет, если Греция туда, еще чего-нибудь?» А что с нами будет, когда пройдут выборы и все, что нам сейчас пообещали, простили, скостили, повысили, перевели и закрыли глаза, все, наконец, вернется в естественное русло. Будет какая-то существенная разница?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Разница будет. Проблема российских политиков состоит в том, что те обещания, которые они дают, они являются долгоиграющими или вечными. Вот, антикризисные программы бюджетные в разных странах мира – они, как правило, такие, разовые расходы: построить дорогу или там построить мосты. Построили – все, дальше программа закрыта.

А у нас главной антикризисной мерой было повышение пенсий. Вот, их повысили, а понизить уже никто не сможет, да? Там прописали все законы, они дальше будут только расти. Вот, у нас приняли государственную программу вооружений на 10 лет на 23 триллиона, и понятно, что она если и может, то только расти – вряд ли она уже будет уменьшаться. У нас если приняли решение повысить зарплату учителям, то это повышение навечно. Там, зарплаты врачам – навечно, потому что ни у кого политической воли или, там, революционной безалаберности, бесшабашности, извините, не хватит, чтобы зарплату учителям после этого снижать.

То есть у нас взять назад тяжело. Ну, то есть те обещания, которые розданы, их практически невозможно забрать назад. Но хочу вас успокоить, что есть и другие обещания: еще с 1 января 2012 года и с 1 января 2013 года повысить акцизы на бензин. Значит, те, кто ездит на автомобилях, типа, готовьтесь, сейчас вот прямо, что называется, уже пошло повышение цены на бензин, нефтяные компании готовятся, ну, плавно учитывают новый акциз. С 1 января следующего года повышается налогообложение газовой отрасли – ренту больше изымаем. Будьте готовы, в газовой отрасли газовики будут перекладывать все это дело в тарифы населения – мы с вами оплатим. Там, где-то там, не знаю, в 2013 году, может быть, в 2014 году (как успеют посчитать) перейдут, наконец, к налогу на недвижимость. Будем платить больше налогов, да? Там еще есть акцизы, насколько я помню, на табак повышаются и на алкоголь повышаются.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть бюджет пустовать не будет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Бюджет не будет себя чувствовать... Он не будет в шоколаде, я не про это говорю. Просто к тому, что обещания – они разные. Просто есть обещания, про которые там правящая партия говорит на каждой встрече, а есть уже принятые. Все, что я перечислил, это уже принятые законы про налоги. Эти законы уже приняты и они вступят в силу в разные сроки, но это уже неизбежность, повышение налогов.

Дальше не забывайте, у нас впереди какая-то пенсионная реформа. То есть как ее ни конструируй, там задача пенсионной реформы уменьшить дефицит пенсионной системы. Для этого либо пенсионный возраст будут повышать, либо налоги будут повышать. Ну, в общем, каким-то образом это опять ударит по нынешнему... Ухудшит, скажем так – не то, что ударит, да? Изменит нынешнее материальное состояние населения. Поэтому политические обещания – они разные. Экономика у нас изменится. Но могу четко сказать, я вот как-то все возвращаюсь к той известной статье Алексея Кудрина в газете «Коммерсантъ». По большому счету, Алексей Кудрин... Вот, его называют там политическим завещанием. Ведь, это же, действительно, завещание, это завещание следующему министру финансов и следующему премьеру, и следующему президенту. Вот, перед ними на следующий президентский срок встанет колоссальная задача вот эти бюджетные ножницы, расхождение доходов и расходов свести к минимуму. Я не понимаю, какую политическую волю нужно проявить. И, в общем, если они этого не сделают, там в России где-то на горизонте 7-10 лет возникает очередная бюджетная катастрофа. Ну, вот, вполне может получиться, что эти 10 лет мы проживем как, вот, будем двигаться постепенно к 1998 году, когда только кризис внутренний...

У нас кризис 2008 года – он пришел извне, то есть мы там слабая экономика, нам вирус подсадили. Сейчас тоже, вроде как, в нынешнем состоянии наша экономика более или менее может потихонечку расти там, если ничего извне не происходит. Ну, там, бюджетный кризис, про который написал Кудрин, он четко расписал, что здесь, здесь, здесь, здесь, решения приняты. И вот эти ножницы – они только будут расширяться со временем. Вот, если правительство, власть их не сведет, то Россию ожидает бюджетная катастрофа. Поэтому политические обещания... У них есть краткосрочный эффект, то есть что будет в 2012-м, в 2013-м году? Да ничего не будет. Ну, потихонечку повысят налоги, кому-то повысят зарплату, всем по-разному. Ну, как-нибудь устоится. Но вот если выполнят все бюджетные обещания и больше не сделают ничего, то к следующим президентским выборам или после них, вот тогда уже будет, действительно, плохо. Цикл длинный в экономике.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, цикл в экономике длинный. Интересно просто, насколько длинный цикл у нас у президентов и премьеров?

С.АЛЕКСАШЕНКО: 12. У президентов – 12.

О.ЖУРАВЛЕВА: 12, потом 6, потом 12. Как-то так, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, 12, 6, 12, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а что-то изменится от того, что вдруг на этих выборах изменится политический расклад? Ну, как-то немножко по-другому.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну какой?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, «какой»? Ну, парламентский хотя бы, я уж не знаю, какой.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нет, подождите. Вот, результат президентских выборов уже объявлен.

О.ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну, правда, да? То есть я уже не понимаю. Его изменить невозможно. Даже, вот, ну, не знаю, невозможно придумать сценарий, да? Результат парламентских выборов тоже понятен. Похоже, что там партия власти – она, ну, решила не биться за конституционное большинство, сказала «да в принципе, не очень важно, в конце концов, там 65% или 56%. Никакой разницы нету. Там меньше 50 мы точно не опустимся, ну а просто непонятно для чего себя в очередной раз выставлять в идиотах и получать там 65%, тоже не ясно, зачем. Поэтому, вот, получим больше 50, но меньше 65». Что еще не ясно в парламентских выборах? Сколько партий пройдет? Пройдут точно две: коммунисты и ЛДПР. Еще одна партия под вопросом («Справедливая Россия») – то ли получит одно место, то ли два. Все. Какие еще?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Приставные. В буфете.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну, там, для лидера партии, для лидера фракции. Какие еще вопросы по выборам вам не ясны?

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне интересно. Если что-то вдруг... Ну, хорошо, вы сказали, что все ясно. Если бы было по-другому, экономическая перспектива была бы другой?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Если бы нынешняя власть понимала, нынешняя партия власти понимала, что у нее есть шанс проиграть на выборах и что она может потерять власть, конечно, ситуация была бы другой. И, конечно, решения, которые принимались, они были бы другими. И желание проявлять политическую волю – оно бы тоже было другим. Но в этом-то трагизм нашей ситуации, что правящая партия как КПСС очень хорошо понимает, что сместить ее невозможно, даже если убрать 6-ю статью Конституции, которой у нас сегодня нету, о том, что КПСС является руководящей, направляющей силой. Нет у нас такой статьи Конституции, но все понимают, что нет никаких возможностей для «Единой России» проиграть выборы. Не существует сценария выигрыша на них.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть получается, что весь российский народ, который, в общем-то, и вырастил эту партию, сам из себя ее исторг и сам продолжает ее всячески поддерживать, ну, в массе своей, то, значит, все те перспективы радужные экономические через 7, 12 и так далее лет, которые вы нарисовали, он получит по заслугам. Правильно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, в общем, да. Каждый народ имеет того царя, которого заслуживает. Это правда. Но надо сказать честно, что власть делает все, чтобы народ оставался в неведении до самого последнего дня относительно того, что его ожидает. И относительно повышения налогов, и относительно той бюджетной катастрофы, про которую написал министр финансов Кудрин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Таня спрашивает: «А нельзя пообещать красть поменьше?» Таня, пообещать можно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да они вообще не крадут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А просто берут. (смеется)

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы их спросите, вы спросите, там не знаю, любого министра: «Вы воруете?» - «Да нет, конечно». Ну что вы?.. Неужели, вы считаете, что они, вот, хоть кто-то из них ворует? Оль, ну ладно там. Преступником человека может назвать только суд. Правда?

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. У нас, кстати, Лондонский суд много очень интересного выслушивает за последние дни о нашем государственном устройстве. Наверное, очень удивляется. В России так принято.

С.АЛЕКСАШЕНКО: В России так принято, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Заполнять документы задним числом и оплачивать свою крышу. Ну что сделаешь? Такая жизнь. Особое мнение Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.