Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-10-31

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть, давно не виделись.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, мне тоже очень приятно вас видеть. И я надеюсь, нашим слушателям тоже приятно видеть по Сетевизору, а зрителям-то сам бог велел. Не забывайте поддерживать или, наоборот, не соглашаться с тем, что говорит Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Поддерживать-поддерживать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поддерживать, хорошо. Поддерживать Леонида или не соглашаться с ним при помощи нашей так называемой кардиограммы и писать нам смски +7 985 970-45-45. Большое спасибо всем, кто прислал очень такие, разумные, интересные вопросы по интернету – я ими обязательно воспользуюсь. Для начала хотела только один маленький эпизод с вами обсудить. Случился скандал у нас предвыборный. Как пишет одно из СМИ, «в центре оказался словоохотливый мэр города Ижевска». Ну, мне кажется, просто искренний и такой, прямой человек Денис Агашин, который сообщил на встрече с ветеранской организацией, что в зависимости от того, какой процент «Единая Россия» получит на предстоящих выборах, так, собственно, и будет финансироваться их организация. Причем, сказал, что это повсеместная практика. Начиная с самого верха, с Федерации, распределение всех денег, всех ресурсов идет именно так. Ну, ведь, правду ж сказал? А многие обиделись.

Представители других партий начали писать бумаги и обращаться с исками по поводу того, что нарушено. Подкуп избирателей, простите меня.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он, возможно, и лукавил. И уж сколько давали там областной организации, столько и будут давать. Но что, в принципе, наши граждане нисколько не сомневаются в том, что их благополучие такое, самое элементарное (там, газ, электричество, дороги, все прочее) зависит от власти, это точно, не сомневаются в этом, поэтому знают, что надо за власть голосовать. Поэтому у нас практически не голосуют за оппозицию. Бывает такое. Вот я помню, я в Иркутске был, там стоял такой шум, сразу двух мэров городов избрали кандидатов от коммунистов. Как правило, это не происходит, потому что люди понимают: ну вот они выбрали кандидата от оппозиции, он в контрах с властью. Это значит что? Ничего ему не дадут, ничего он не получит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ни о чем не договорится.

Л.МЛЕЧИН: Ничего он не выбьет для города, для района. Какой смысл за него голосовать? Ну, это такая, здравая логика людей, поэтому и голосуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так если вернуться к мэру, точнее сити-менеджеру Ижевска Денису Агашину. По-хорошему его нужно судить, там не знаю, поставить на вид или еще что-нибудь?

Л.МЛЕЧИН: А вот мы сейчас посмотрим. Вот это будет крайне интересно, да. Но сказал он, в общем... Я даже думаю, что нет, я, все-таки, полагаю, что все равно эта организация получит ровно столько, сколько и было предусмотрено. Но логика его была правильной. Я думаю, что это была логика, скорее, его собственной, личной карьеры. Если он даст какую-то прибавку, то его личное будущее, видимо, сложилось бы лучше. Теперь уже не сложится.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вообще надо подкупать избирателей? Вы же сами говорите «Все равно проголосуют». Зачем тратиться? Вот сейчас всякие решения принимаются явно в пользу избирателя. То мы упростим, я не знаю, там, техосмотр, то мы еще что-то упростим, то мы то сделаем... А вообще это требуется? Или избиратель и так, в общем, знает, за кого ему голосовать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ситуация более сложная. Вот то, что мы называем «подкупом избирателей», есть вещи, совершенно для избирателей, для населения нашего необходимые. Получить то, что им нужно, они, в общем (мы) обычным способом не можем. А выборы – это тот короткий момент нашего счастья, как раз когда мы можем чего-то получить. Вот, советские времена я вспоминал, значит там райком партии определял группу агитаторов, они ходили по квартирам и напоминали: «Не забудьте, в такой-то день голосование. Приходите лучше пораньше». Так вот некоторые квартиры, находившиеся в бедственном положении, коммунальные, запущенные, ужасные, говорили: «А мы вообще не пойдем голосовать и все, пока не отремонтируете». И что вы думаете, КГБ туда присылали? Нет. Монтеров, ремонтеров, бригаду, потому что надо было, чтобы они пришли обязательно, чтобы не было мятежа, такого, маленького, в масштабах одной квартиры. Так что у нас все выборы такие. Есть чуть ли не единственная возможность для людей что-то от власти получить.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так надо сейчас как раз ходить на митинги, требовать того, сего, пятого, десятого.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это более сложное. Понимаете, люди – доверчивые. Они идут и думают так: «Мы проголосуем за власть, а власть нам в знак благодарности что-то сделает, дорогу проложит, медпункт откроет, лекарства завезут, еще что-то такое». Это такой есть товарообмен: «Мы вам отдаем голоса, а вы нам чего-то немножечко дадите». Это, ведь, на самом деле, одна из базовых характеристик нашего общества – неуверенность людей в собственных силах, ощущение, что сами мы ни с чем не справимся, не осилим мы этого. Поэтому вся надежда на власть, причем, на верховную, поскольку та, которая ближе, она, во-первых, известна, а во-вторых, мелковата. Поэтому верят сразу в первого человека. Вот, если к нему доберешься как-то, достучишься, то точно будет, там, асфальт проложат или там куклу даже пришлют на день рождения и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Билет на елку.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Надо понимать, это все вот в этих сложных взаимоотношениях.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть по-вашему, мы сейчас находимся в том счастливом периоде, когда власти интересно, что бы нам такого сделать хорошего.

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это тот самый короткий, но сладостный контакт.

Л.МЛЕЧИН: Это счастливый момент, когда невеста с женихом ходят по магазину, и, вот, на что невеста ни ткнет, то жених, в общем, более-менее готов купить. Потому что как только они обвенчаются или зарегистрируют свой брак, это желание у молодого человека исчезает каким-то образом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Странно, что бытовая опытность избирателей ничему не учит.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, они могут и дальше любить друг друга, но у молодого человека, как правило, почему-то исчезает желание покупать подарки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, печальные перспективы рисует нам Леонид Млечин. Ну, избирательная кампания – она же еще у нас выглядит и как-то более так, красочно. Не только там какие-то конкретные деньги куда-то направляют или что-то строят, открывают, у нас еще первые лица что-то такое делают периодически, иногда очень странное.

И, вот, в частности, пишет нам Бол на интернет-сайте, задал вопрос: «Господин Венедиктов сказал, что Дмитрий Медведев играет роль Микитки-дурачка. Ну, это по следам всех возможных видеороликов, чудесных совершенно заявлений, выступлений, игры в волшебную игру, тренирующую все на свете. Эта роль ему навязана кем-то? – интересуется наш слушатель. – Или он сам ее выбрал для себя и старается классно играть? Или он не осознает, что играет?»

Л.МЛЕЧИН: Я тоже прочитал этот вопрос и даже несколько смутился, и перед эфиром здесь подошел к Алексею Алексеевичу и спросил, почему так неуважительно отозвался о действующем президенте. Он объяснил, что в том, что он сказал, не было ничего обидного для президента. Он провел аналогию с Никитой Сергеевичем Хрущевым, которого Сталин, действительно, называл Микитой – это точно зафиксировано.

О.ЖУРАВЛЕВА: Микита, пляши.

Л.МЛЕЧИН: Ну, «пляши» – это мы не слышали. А, вот, он когда звонил домой ему на квартиру и трубку брал кто-то из детей или еще кто-то, он говорил «Мне Микиту» - это точно совершенно. Вот, он провел параллель с Никитой Сергеевичем Хрущевым, поведение которого... Его немножко воспринимали как несколько легкомысленного человека, это правда. Ну, он ходил в такой, украинской косоворотке, казался несколько смешным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как мэр Ижевска искренний человек, прямой.

Л.МЛЕЧИН: Вот-вот-вот. И никто не верил в то, что он окажется совершенно самостоятельным политиком, поведет линию совершенно противоположную той, что проводил его предшественник. В этом смысле Алеша это имел в виду.

Тут есть некоторый резон – так происходило не только с Хрущевым, но и с Горбачевым. И я помню, что мне один из помощников Черненко (это, напомню на всякий случай, последний генеральный секретарь, это перед Горбачевым) говорил, что самым твердокаменным, самым главным догматиком в ЦК был Горбачев эти последние годы перед его избранием генсеком, потому что, - объяснял мне помощник Черненко, - он ни в коем случае не хотел привлечь к себе внимание как к человеку, который не согласен с какими-то...

О.ЖУРАВЛЕВА: С идеями.

Л.МЛЕЧИН: Да, ни в коем случае. Он был такой, - говорит, - что мы даже пытались какие-то идеи протолкнуть. Михаил Сергеевич это все новое в идеологической сфере решительно отвергал, чтобы не возбуждать каких-то чувств. Поэтому версия Алексея Алексеевича, что Дмитрий Анатольевич ждет своего часа, она вполне может иметь место. Собственно, сама рокировка, как мне представляется... Многие удивляются: «Почему Медведев пожелал стать главой правительства?» (это явно было его желание) Мне кажется, здесь очевидная параллель: «Путин с поста президента тогда ушел на премьерский пост, теперь я из президентов тоже ухожу в премьеры с намеком, что когда-нибудь я тоже вернусь на президентскую должность». Это возможно.

Хотя, я тут как-то говорил, что я наблюдал Дмитрия Анатольевича на достаточно близком расстоянии, правда, один раз, ну, у меня не сложилось впечатление, что этот человек охвачен манией власти. Я поскольку много писал биографий людей, добившихся власти, стремившихся к власти, они практически все были с юности охвачены этим стремлением, у них лидерские эти качества быть обязательно первым просыпались крайне рано. Они потому и становились первыми, что нельзя было остановить. В жизненном пути Дмитрия Анатольевича такого нету. Он никогда не был...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это достаточно случайный человек на таком высоком посту.

Л.МЛЕЧИН: Случайных немало было. Но в нем, как бы, не читались эти лидерские... Ну, преподаватель университетский, замечательная работа, замечательная стезя. Но не лидерская, как бы. Начальник штаба, а не командующий. Но возможно в нем просыпается что-то. Может быть, вполне возможно, что он ждет своего часа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но вот эти вот последние, во всяком случае, проявления Дмитрия Анатольевича в разных формах, в разных видах (ну, там вот катание на комбайне, сбор кукурузы и игра в бадминтон и все остальное), в общем, вызывают уже вал анекдотов и всевозможных там курьезных, я не знаю, фотомонтажей, стихов, песен и чего угодно. Вот, по-человечески вы понимаете? Человек осознает, что он себя смешным выставляет?

Л.МЛЕЧИН: Тут меня, конечно, смутило, потому что Михаил Сергеевич Горбачев реально работал на комбайне.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Он даже первую награду свою получил.

Л.МЛЕЧИН: Получил Орден Трудового Красного знамени достаточно молодым человеком, вместе с отцом. Все верно. Это тяжелая очень работа, вообще, сесть за комбайн. И тут надо сказать, что о нем так, ернически говорили «комбайнер». Там поскольку до избрания его генеральным секретарем были разные группы, одни другим говорили (ну, мне пересказывал один из членов ЦК, что ему сказали): «Ну, с кем связался? С комбайнером?»

Знаете, у меня полное ощущение с того съезда «Единой России», что то ли ослабли команды, то ли еще что-то происходит, то ли много импровизаций. У меня ощущение, что это недостаток работы окружения, команды, которая должна за ним...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть не прописан пиар.

Л.МЛЕЧИН: Ну, тут это более широкая вещь. Пиар – это, все-таки, нечто поверхностное. Линия поведения, мне кажется, не продумана, не осмыслена. Чего, кстати, раньше не было. Было довольно много, если там взять последнее десятилетие, довольно точно просчитанных шагов и акций, правильно организованных, хорошо. То ли кого-то лишились, то ли, повторяю, очень много импровизации. Ну, я просто не знаю, я от этого далек. У меня ощущение, что это недоработка команды или команд (не знаю).

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Ну, вы в перспективе, все-таки, как бы, предполагаете, что Дмитрий Анатольевич еще может там сильно удивить, стать каким-то другим, неожиданным?

Л.МЛЕЧИН: Он, в принципе, ведь, уже стал другим. Те, кто его помнят по Питеру, говорят, что он стал совершенно другим человеком, просто другим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это естественно.

Л.МЛЕЧИН: Это правда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все-таки, такой путь – он меняет.

Л.МЛЕЧИН: Он – человек очень молодой. Он очень молодой. Он произвел на меня впечатление очень умного, блистательно говорящего по-русски (я очень высоко ценю это, редкую способность) и очень хорошая реакция. И потом, действительно, очень молод, непозволительно молод для руководителя государства. У него, в принципе, конечно, есть возможность тоже.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще блеснуть.

Л.МЛЕЧИН: Ну почему нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот из последних выступлений президента Медведева хотелось бы тоже вашего комментария. Президент РФ заявил, что единство страны обеспечивается – цитата – «не только пушками и танками, но также единым культурным пространством». Про культурное пространство я вполне понимаю, что он говорит (все ясно, да), но насчет пушек и танков я как-то не знала. А у нас единство пушками и танками обеспечивается?

Л.МЛЕЧИН: Ну, к сожалению, нашего государства, да, определялось на протяжении долгого времени, конечно, пушками и танками. Как только эта составляющая ослабевала, то в 1991 году оно и развалилось – это, действительно, так. Потому что другого общего пространства не оказалось.

Ну, я думаю, тем не менее, что пространство-то России в наших нынешних границах, все-таки, сохраняется не пушками и не танками, а это, вот, и культурное, какое-то историческое, духовное пространство.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, вот, оно существует сейчас?

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно-конечно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Единое культурное пространство?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, существует.

О.ЖУРАВЛЕВА: За счет чего?

Л.МЛЕЧИН: За счет того, что это общая территория. На этой общей территории живет единый народ со своей коллективной памятью, с представлением о себе как о едином народе. Потому что те разговоры, которые «сейчас там отбросим Северный Кавказ, откажемся»...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да! Об этом вас, кстати, спрашивают.

Л.МЛЕЧИН: ...носят ситуативный характер. На самом деле, ну, я лично не проводил социологических исследований, но если провести их серьезно, российское общество никоим образом не готово и не хочет, и не намерено отказываться ни от какой части своей территории, даже от крохотных островов Южно-Курильской гряды, от которых можно было бы отказаться, на самом деле. Ну а уж от Северного Кавказа точно нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Ну, почему?

Л.МЛЕЧИН: Ну, потому что это часть территории...

О.ЖУРАВЛЕВА: Если такое огромное количество людей так, я бы сказала, злобно и агрессивно пишет о том, что это все дотационная, террористическая, никому не нужная... Есть такие настроения, достаточно массовые.

Л.МЛЕЧИН: Есть настроения, они возникают и исчезают. Они возникают, если их разжигают особенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот давайте просто представим себе, как это возможно?

Л.МЛЕЧИН: Это никак не возможно. Это никак не возможно, потому что еще раз скажу, русский народ, российское общество, как угодно, никоим образом не желает уменьшения своей территории – это могу положить голову на рельсы, если необходимо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть в идеале, чтобы с этих территорий выгнать все население и мы там будем поживать.

Л.МЛЕЧИН: Вот это другой вопрос, это мы сейчас можем отдельно. Просто хочу сказать, что этот лозунг носит ситуативный характер, он разжигается, он используется определенными там какими-то людьми, которые на этом делают карьеру. А подыгрывают этому все те же, вот, ощущения, трудности жизни, с которыми мы не можем справиться. Вот, трудности жизни возникают в разных обществах. Когда они возникают в нашем обществе, то, к сожалению, сигнал такой: «Нам не справиться, нам не осилить это». Это результат советского времени, вот этого редуцирования желаний, редуцирования способностей, редуцирования надежд: «Нам не справиться, нам не осилить. Чужие – они сильнее нас». Почему возникает этот страх перед приезжими? «Они чужие сильнее нас, они приедут, они как-то захватят наши места, они нас вытеснят из города» - вот что за этим стоит. Этого ничего не происходит. За этим стоит этот страх, что они сильнее нас, они как-то могучей нас, они сплоченнее. Вот, что это такое.

О.ЖУРАВЛЕВА: А пространство-то культурное у нас не единое.

Л.МЛЕЧИН: Не, ну у нас, на самом деле, единое культурное пространство, потому что все эти республики давным-давно входят в состав РФ, там учат русский язык, всегда учили, там изучали русскую литературу, у нас в стране изучали языки народов России и так далее. Нет-нет, есть общая история большая, очень много общего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, на бытовом уровне вы же это прекрасно видите, когда есть плохо говорящие по-русски граждане России, которым ни про какое культурное пространство уже говорить нельзя, потому что за последние 20 лет там образование, прямо скажем, было совсем другое.

Л.МЛЕЧИН: Оленька, я прошу прощения, я знаю очень хорошо русских людей, очень плохо говорящих по-русски.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тоже знаю, я понимаю.

Л.МЛЕЧИН: И очень плохо знающих отечественную историю, литературу и культуру, но они принадлежат к русскому народу и будут всегда принадлежать. И там тоже. Да, есть такая беда, конечно. 2 десятилетия не работали школы и так далее. Это не меняет общей ситуации. Она может со временем измениться, если будет и дальше происходить отчуждение. Но отчуждение происходит и за наш счет тоже, потому что интеграция состоит не только в том, чтобы давать деньги, а они их тратили на приезд иностранных гостей и все прочее. Конечно, если так тратить деньги, да – тратить деньги надо на другое, конечно, на их интеграцию. Но не надо никого отталкивать. Внутренне не надо отталкивать, не надо бояться. Я очень хочу сказать, не надо бояться. Да что ж мы такие все?..

Знаете, это поразительная вещь. Мы – великое государство, мы – великий народ, народ России – это великий народ. Что же такой страх все время охватывает? То, значит, на какой-то конференции я был, там: «Советский Союз разрушила разведка MI-6 британская». Ну как это великую страну? Жалко. Я прошу прощения, не хочу обижать англичан, ну, маленькая спецслужба – как она может чего-то разрушить вообще кроме собственного буфета?

О.ЖУРАВЛЕВА: Зачем?

Л.МЛЕЧИН: Не, даже не «зачем» - как она может? Ну, это не под силу. Ну что ж такое?

И вот сейчас страх перед приезжими. Вот, они нас... Прямо такое ощущение, что они приедут и выкинут нас из города. Ну, смешно же это. Вот, как бы, посмотреть чуть поувереннее на себя.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но, Леонид, достаточно большому количеству людей и в том числе наших слушателей это не смешно. Претендер пишет: «Русский народ приходит к мысли: что же убыточнее, содержать Кавказ и терпеть выходцев или отделить Кавказ насовсем?» Ну вот, собственно, уже такие, даже экономические...

Л.МЛЕЧИН: Ну хорошо, а давайте так. А люди, которые выходцы с Северного Кавказа, их что, всех собрать поименно как в 1944 году, по списочкам и депортировать? А если у них там русские жены или русские мужья, дети смешанного этнического происхождения? Может, разрезать пополам? Половинку отправить сюда, а половинку оставить русскую? Или как немцы выясняют, подлежат ли ариезации.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самоопределяться?

Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, что немецкие врачи, бригады, скажем, ездили по Польше, по Прибалтике, искали детей с признаками принадлежности нордической расе. Если находили, забирали на воспитание в немецкие семьи, нет – отправляли в концлагерь. Что? Тоже будут у нас бригады смотреть «Так, вот этот мальчик, у него там отец с Кавказа, мать – русская. Так, ну, этот, вроде, подлежит русификации, значит, мы его оставляем». Ну, как это себе люди представляют?

Это давным-давно связаны наши исторические судьбы. Да, произошло тяжелейшее испытание, связанное там с тем, что происходило в нашей стране, с двумя войнами на Кавказе, с тем, что сейчас там, по существу, тоже идет маленькая война. Все заняты Каддафи почему-то, а у нас в Дагестане каждый день стреляют. Это верно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Взрывают.

Л.МЛЕЧИН: Ну, если так относиться, то, конечно, все отвалится. Почему все заняты Каддафи? Почему никто не занимается тем, что в Дагестане? Обратите внимание, всё общественное мнение, все. Что там с Каддафи? Прям, беда какая, лучший друг погиб. А здесь, у нас, на части нашей территории каждый день звучат выстрелы, что-то происходит. Никого не волнует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это же не НАТО бомбит на нашей территории.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. То есть за этим стоит что? Полное нежелание принять участие в решении судеб собственной страны, взять на себя какую-то ответственность, заинтересоваться, что там, как там делают, на что идут деньги. Потребовать, чтобы они шли на то, что надо?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы же не можем потребовать. У нас же есть специальные люди, которые сами распределяют деньги, сами решают все вопросы. Мы за них аккуратно голосуем.

Л.МЛЕЧИН: Это верно, да. Так сложилось на территории нашей страны, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому претензии к кому? К тем, кто приехал с Кавказа.

Л.МЛЕЧИН: Да. Но это есть признак очень такой, грустный. Он свидетельствует не о том, что с Кавказа исходит угроза, а он свидетельствует о том, что мы, вот, дошли до стадии, когда мы всего боимся, и чувствуем, что мы ничего не можем и всего пугаемся. Ну, чего так жить-то?

О.ЖУРАВЛЕВА: Пугаемся, и в том числе некоторые еще люди пугаются, например, проявлений национализма в самых разных формах, потому что это тоже пугает, на самом деле. Не только обратная ситуация. Очень длинный вопрос прислал Агаф, и он раскладывает 2 движения национализма. Он считает, что он разделился на 2 части и приводит цитаты людей и так далее. «Какому русскому национализму вы симпатизируете?» - в конце концов, задает он вопрос. У вас есть вот такой вот образ позитивного национализма?

Л.МЛЕЧИН: Есть такое членение: такой, грубый национализм, такой, площадной и, значит, такой, интеллигентный культурный.

О.ЖУРАВЛЕВА: Интеллектуальный.

Л.МЛЕЧИН: Я не симпатизирую никакому национализму. Потому что национализм – это всегда идеология обиженных и не успевающих. И я понимаю, когда национальная идея существует у такого народа как курды, разрезанного на несколько государств, не имеющего никаких надежд объединиться и получить собственное государство. Я понимаю, у них есть национальная идея. Или еще какого-то народа в таком бедственном положении.

Когда у нас есть свое государство, ну, извините, не маленькое, в котором надо только работать и что-то делать из него, зачем какой-то национализм? А, вот, поиск каких-то врагов или превращение собственных сограждан в врагов – это признак слабости. Я говорю об одном и том же: это признак слабости. Национализм в наших ситуациях – это признак слабости, это люди.

О.ЖУРАВЛЕВА: А политики, которые пытаются играть на этой ноте?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это или очень глупые люди (это бывает среди политиков, как ни странно), или ловкие демагоги, да. И те, и другие на этом зарабатывают. Ну, это катастрофа. Политик такого демагогического типа, националист, вообще говоря, в нормальной ситуации не должен был никак продвигаться по лестнице никакой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во многих странах это, тем не менее, происходит.

Л.МЛЕЧИН: Куда более изощренные и аккуратные люди. Вот, у нас масса была произнесена слов о крушении там какой-то политики объединения разных наций в Германии, а президент Германии сказал, что ислам – часть германской истории и культуры. У нас кто-нибудь сказал такое?

О.ЖУРАВЛЕВА: Посмотрим на перспективы этих политиков на следующих выборах.

Л.МЛЕЧИН: А у нас, между прочим, автохтонное население, то есть всегда существовавшее, а в Германии – приехавшее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это Леонид Млечин со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Млечин, и мы продолжаем. Не забывайте писать +7 985 970-45-45. И, кстати, голосовать тоже. Вот, Леонид требовал всеобщей поддержки – посмотрите, какая загогулина вышла.

Л.МЛЕЧИН: Это то, что вы сомневались. Если бы вы меня поддержали с самого начала...

О.ЖУРАВЛЕВА: Я вас поддержала. Зачем мы здесь вообще собирались?

Л.МЛЕЧИН: А так разномыслие возникло, понимаете? Сомнение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Леван из Тбилиси пишет вам письмо на SMS: «Леонид, как вы оцениваете ситуацию между Россией и Грузией по ВТО?» Есть еще немножко по-другому сформулированный вопрос, да from Баку-стрит: «Почему, на ваш взгляд, Грузия дает добро на вступление России в ВТО?» Вот этот вопрос мне даже нравится еще больше.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, что там почти уже обо всем договорились. Я вообще, честно говоря, хотел бы, чтобы этот процесс закончился. Всех удивляет, почему так долго? Китай 20 лет вступал в ВТО. Это естественная вещь, потому что Всемирная торговая организация предъявляет очень серьезные требования к уровню организации экономики, которому, конечно, не соответствовала ни Россия, ни Китай, ни другие государства, неразвитые в этом смысле.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так это же все равно получается чисто политическая игра: вот сейчас мы додавим Грузию каким-то способом, она согласится...

Л.МЛЕЧИН: Додавить невозможно – только договориться можно. Вот, договариваемся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вот эта договоренность, которая, все-таки, случилась – она о чем говорит?

Л.МЛЕЧИН: Ну, что все хотят, в общем, договариваться. Грузия тоже понимает.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть все хотят жить в мире?

Л.МЛЕЧИН: Ну, все хотят. Ну, в общем, надо договариваться, тем более, что в принципе, в интересах всех вступление России в ВТО – в наших интересах и в интересах остального мира. Потому что, ну, это единое экономическое... Уж если мы здесь образуем с нашими соседями (здесь-то мы понимаем, что полезно экономическое пространство), хотя это, кстати говоря, на сегодняшний момент большой ущерб для российского бюджета. То уж, естественно, в этой организации просто лучше будет работать, то есть кому-то... Вообще ничего не бывает идеального, кому-то придется труднее. Но, в целом, для российской экономики это полезно. Больше не будет никто жаловаться, что там наших экспортеров прижимают за что-то, какие-нибудь дискриминационные ограничения вводят. Это все станет невозможным, да. А нам конкуренция пойдет на пользу.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, совсем просто: что конкретному человеку, вот, потребителю, какая ему польза от ВТО, если он не экспортер, не производитель чего бы то ни было, обычный покупатель? Цены вырастут, все сравняется? Как? Что будет?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не совсем так. Ну, происходят некие изменения к лучшему в экономике, и членство в ВТО этому помогает. В принципе, это открывает дороги для свободного курсирования товаров. А когда на рынке появляется сразу 5 видов товаров, цена должна снижаться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да у нас и так товаров на рынке сколько хочешь.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, что вы! У нас чудовищный монополизм. У нас продовольствие, одежда стоят очень дорого, несоизмеримо дорого. Для человека, бывающего за границей, это очень ощутимо. Мало того, что качество плохое, так просто очень дорого.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так у нас оно все китайское.

Л.МЛЕЧИН: Китайский товар стоит значительно дороже, чем он стоит в других странах, я уж не говорю об остальном. Так вот конкуренция – единственный способ понизить цену. ВТО заставляет границы открывать в этом смысле. Приходит товар – он конкурирует. И это очень хорошо. Должно становиться дешевле. Мы живем в слишком дорогой цене.

О.ЖУРАВЛЕВА: Блажен, кто верует, тепло ему на свете. Мне кажется, что у нас всегда особый путь.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не совсем так. Это верно. Мы сколько можем, стараемся, нам почему-то нравится, чтобы подороже было и похуже, это правда. Прилагаем к этому колоссальные усилия. Но, может быть, подвинемся чуть-чуть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна тема, которую вас тоже просили осветить. Антон просто пишет: «Спросите у Млечина, он за кого, за Березовского или за Абрамовича?» (это один судебный процесс)

Л.МЛЕЧИН: Я скажу, что я очень благодарен Борису Абрамовичу за то, что он подал иск. Благодаря этому суду, мы сейчас узнаем из первых рук интереснейшие подробности того, как в нашей стране организованы взаимоотношения власти и бизнеса. Так что я Березовскому крайне признателен. Сейчас буду признателен Абрамовичу, потому что он тоже начинает что-то рассказывать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это как в случае с убийством Каддафи: если бы его судили, было бы гораздо лучше.

Л.МЛЕЧИН: Ой, нет. Ну, убийство другого человека – это совсем другая категория.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, но суд – он для чего нужен? Чтобы мы узнали, как все было.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. И мы правду узнаем сейчас, причем, повторяю, из первых рук. Не какие-нибудь там придуманные, а реально как это происходило. Это очень интересно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, тогда уж еще одна экономическая и, соответственно, судебная тема. Как вы считаете, будет ли уголовно преследоваться Лужков? И надо ли, чтобы его преследовали?

Л.МЛЕЧИН: Ой, я был бы крайне этим огорчен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Потому что это будет еще один случай избирательного правосудия. Ничего нового о деятельности Юрия Михайловича узнано не было. Значит, все то, что раньше считалось правильным, теперь будет названо неправильным? Это есть избирательное правосудие: что можно одним, что нельзя другим, что можно действующему политику, то уже нельзя отправленному в отставку. Мне это глубоко не нравится. Если были претензии, надо было предъявить сразу. А вот сейчас... Нет, повторяю, что это будет выглядеть как очевидный случай избирательного правосудия, что современное правосудие не допускает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, если чиновники пониже рангом вдруг заметят, что их могут привлечь к чему-то, может быть, это, все-таки...

Л.МЛЕЧИН: Они будут держаться в своих креслах до последнего.

О.ЖУРАВЛЕВА: Зубами.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Их и так жизнь к этому подталкивает, потому что ушел в отставку, всего лишился. А если еще человек будет знать, что его еще и посадят на скамью подсудимых, он не уйдет никогда. Вообще. Прикует себя цепью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще про один суд интересуется наш слушатель. Сейчас даже не могу найти, как его зовут – по-моему, из Екатеринбурга. Интересуется, как вы относитесь к процессу над Бутом, которого, в общем, я так понимаю, российская сторона максимально пыталась защитить.

Л.МЛЕЧИН: Не очень понимаю смысла этого, честно говоря.

О.ЖУРАВЛЕВА: Защиты?

Л.МЛЕЧИН: Да. Была масса людей, наших сограждан, оказавшихся в бедственном ужасном положении где-нибудь в Африке, палец о палец не ударили, чтобы им помочь. А здесь обвинение предъявило в суде огромный массив доказательств – всякий может посмотреть, суд открытый, очень профессионально ведется, можно только позавидовать уровню судоговорения, судопроизводства – массив, который, по-моему, практически неопровержимо доказывает, что он занимался незаконным делом. Ну и еще предстоит выступление представителя защиты. Может быть, адвокат сумеет произвести впечатление на жюри присяжных.

О.ЖУРАВЛЕВА: Разжалобить.

Л.МЛЕЧИН: Нет, разжалобить нельзя. Но предъявить что-то такое, что на них подействует. Может быть. Пока в ходе процесса защита ничего не смогла представить оправдывающего его. Это значит, что будет признан виновным, получит, судя по всему, очень большой срок. Исходя из тех доказательств, которые представлены обвинением, это будет справедливый приговор.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Но, кстати говоря, вот насчет защиты, ну, как бы, очевидно, что если речь идет о торговле оружием, каких-то таких вещах, то, ну, чаще всего думаешь о том, что, наверное, как-то государство имело к этому отношение.

Л.МЛЕЧИН: Ну, печально. Прискорбно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Или это частные какие-то дела? Как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Думаю, что в данном случае, скорее всего, было другое. Была просто обида на то, что американцы взяли и позволили себе это вытащить на свет божий. Просто была обида. Ну, люди там чего-то... Зачем вы такую гадость сделали? Вот видно, что это обида. Я не думаю, что он был связан с какими-то здесь структурами государственными – по-моему, он товаром торговал не российским, а каким-то уже через вторые руки полученным. Просто обидно: «Что же это вы нас опять, вот, ткнули носом в то, что у нас люди занимаются нелегальным бизнесом».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Ну, занимаются».

Л.МЛЕЧИН: Вообще говоря, это обязанность российских правоохранительных органов, это наш гражданин. И российские правоохранительные органы должны были следить за тем, чтобы российские граждане не занимались преступным бизнесом, тем более, что фамилия давно всплывала и была известна. Но никакого интереса наша прокуратура не проявляла.

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему? Я помню, он был в международном розыске, при этом он, как бы, находился...

Л.МЛЕЧИН: Российского гражданина из этих государств выдали бы. Я не видел ни разу, чтобы российский...

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, он в России находился.

Л.МЛЕЧИН: Вот я и говорю, российская прокуратура совершенно не проявляла никакого интереса. Когда он уезжал куда-то, не требовали его выдачи. Совершенно не интересовались его делами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь к тому, что мы говорили в первой части, Серж пишет: «Государство-то есть большое, но человек-то абсолютно бесправен и беззащитен. Хуже курда». А, на самом деле, насколько...

Л.МЛЕЧИН: Ну, не хуже курда – тоже так не надо. Курдов, знаете ли, турецкие солдаты выслеживают с собаками и убивают – нет, до такой степени не надо. В других местах в тюрьму сажают. Слишком. Не надо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть лучше курда.

Л.МЛЕЧИН: Ну... Понимаете, тут так: надо быть очень... Знаете, надо быть очень точным. Тут я дал интервью одному журналу, очень популярному, читаю, мне текст не показали. Смотрю, среди моих слов есть чужие – я так не высказываюсь (я не сожалею по этому поводу). Надо быть точным, надо быть всегда точным. У нас есть большие проблемы в нашем обществе. Но если ты называешь их неправильно, то ты ничего не решаешь – только ухудшаешь ситуацию. Надо быть очень точным, стараться, ясно обрисовывать те проблемы, которые у нас существуют. Тогда можно будет каким-то образом искать их решение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Самая главная проблема, которая у нас сейчас существует, результатом чего является национализм, митинги про Кавказ, я не знаю там, бедственное положение каких-то конкретных людей и целых регионов. Вот, что?

Л.МЛЕЧИН: Самое главное является то (ну, это, может быть, из-за моего интереса к истории), это то бедственное положение, до которого дошел наш народ в результате последнего столетия. Наш народ был, по существу, искалечен, XX-й век просто искалечил русский народ. Были нанесены травмы, которые, может быть, для другого народа были бы вообще несовместимыми с жизнью. Наш народ выжил и существует, и слава богу. Я уверен, что будет и дальше существовать. Не верю ни в какие там дурацкие предсказания о распаде и все прочее. Но травмы невероятно тяжелые, они сказываются во всем, прежде всего вот в этом массовом сознании, в психологии, в ментальности. У людей, что называется, руки за спиной скованы вот этим вот опытом жизненным, этой неспособностью к самоорганизации, неготовностью, неверием в себя, ни во что, привычкой полагаться на кого-то, переваливать ответственность, но и снимать ее с себя. Вот это главные беды. Но как их исправлять? На исправление нужны многие десятилетия и в других немножко политических условиях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы на этом закончим. Поздравим друг друга с семимиллиардным жителем, который у нас на земле появился. Не знаю, насколько это радостно. Ну, наверное, все равно радостно.

Л.МЛЕЧИН: Это неплохо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Любой житель новый – это радостно.

Л.МЛЕЧИН: Это очень хорошо. Дай бог, чтобы у нас побольше было.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Журналист Леонид Млечин со своим особым мнением, меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго.