Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-10-14
К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая программы Ксения Ларина, и в студии Николай Сванидзе, который как обычно по пятницам в это время отвечает за все, что происходит в стране и в мире. Добрый вечер, Коль, здравствуй.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Напомню также, что вы можете участвовать в нашей беседе с помощью, во-первых, SMS +7 985 970-45-45, твиттер аккаунт @vyzvon – тоже, пожалуйста, присылайте любые ваши реплики и вопросы в адрес программы, ну и, естественно, наша любимая кардиограмма эфира, когда вы можете голосовать за или против слов, которые вы услышите в этой студии в течение программы. На нашем сайте эта кардиограмма расположена, «нравится – не нравится» голосуйте.
Вопросов много пришло до начала программы. Я бы начала, все-таки, с темы, которая была основной на этой неделе, на прошедшей неделе тоже и продолжает сейчас обсуждаться – это ситуация, которая по-прежнему тяжелая в наших следственных изоляторах. Я думаю, что это напрямую будет касаться тебя, Коль, и как члена Общественной палаты прежде всего, поскольку я знаю, что там свое тоже особое мнение и Общественная палата высказала, и собирается всерьез заниматься этими словами. Вот, на твой взгляд, возможно ли каким-то образом повлиять на эту ситуацию и изменить?.. Хотя, чего мы меняем? Мы меняем не ситуацию, мы меняем, как я понимаю, менталитет, сознание людей, которые там работают, прежде всего, а не которые сидят, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и которые там работают, и которые руководят теми, кто там работает. И общество, которое требует определенного подхода. Общество настроено у нас, к сожалению, в целом... Ну, не в целом, но я бы сказал в большинстве своем достаточно пещерно. То есть люди, наученные долгими десятилетиями постоянно жестокого отношения к заключенным и вообще к человеческому материалу...
К.ЛАРИНА: Это удивительно. А как же наши известные рассказы о том, как пленных и заключенных кормят хлебом, бросают им хлеб в деревнях и весях российских?
Н.СВАНИДЗЕ: На протяжении долгих десятилетий, на протяжении практически всего XX века к людям относились как к чугунным болванкам и мерили их примерно так же. Вот, индустриализация – на людях, просто по трупам, и трактор дороже человека. Отдать жизнь там за трактор – это геройство. Тем более, на войне, когда люди просто были пушечным мясом. Ставилась задача там выполнить что-то, взять высоту, да? К определенному сроку. И, на самом деле, чем больше командир клал своих людей, тем храбрее он считался и тем выше был его шанс получить правительственную награду. Потому что если мало положил, ну, чего-то осторожничал, что ли?
К.ЛАРИНА: То есть все наоборот.
Н.СВАНИДЗЕ: А если много положил, это молодец.
К.ЛАРИНА: Все вопреки логике человеческой.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Вот, по этой логике у нас на протяжении всего XX века воспитывалось отношение к людям. Людей не жалко, совсем. Я вспоминаю, когда там мать 3-х детей сидит в тюрьме, в положении еще к тому же. И, вот, очень многие люди высказываются в том смысле, что «А так ей и надо».
К.ЛАРИНА: Это ты имеешь в виду Светлану Бахмину?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Да, мы этого касались как-то с тобой.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, «Так ей и надо» и так далее. Это все сохраняется. И это... Вот, мы когда говорим о телевидении, скажем, что, что показывает телевидение? Телевидение показывает то, чего требуют люди. Там, уровень юмора. Значит, вот такой уровень юмора сейчас востребован. Уровень развлекательности или аполитичности. Значит, сейчас именно развлекательные, аполитичные программы...
Другой вопрос, что это замкнутый круг. Мы воспитываем такого зрителя, а зритель дальше воспитывает телевидение.
К.ЛАРИНА: То есть уровень кровожадности.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, и уровень кровожадности, и уровень гражданской безответственности и гражданского равнодушия. Это все по замкнутому кругу идет.
К.ЛАРИНА: Можно я возражу?
Н.СВАНИДЗЕ: Да пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Буквально вчера программа «Поединок», любимая наша, да? Владимир Соловьев. Как раз речь шла о гуманизации Уголовного кодекса.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Овчинский был против Генри Резника.
К.ЛАРИНА: И Генри Резник выиграл.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но я не досмотрел до конца, я помню, что была упорная борьба.
К.ЛАРИНА: Это значит, что люди-то у нас умные, хорошие и слышат иногда, когда хотят слышать.
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, я тебе скажу так. Ксюш, это ничего не значит, во-первых. Потому что не нужно абсолютизировать вот это телефонно-телевизионное голосование. Это социологически не репрезентативный результат, помни это. Это не социологический опрос.
К.ЛАРИНА: Да уж. С вами не сравнится. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Да. И в любых передачах. Вообще голосование телефонное на телевизионных программах – это одно из средств привлечения зрителя, это технический телевизионный прием.
К.ЛАРИНА: То есть это не является неким выразителем настроений в обществе? Не является градусником?
Н.СВАНИДЗЕ: Он воспринимается... Вот, как показывает твоя реакция, он воспринимается как градусник. На самом деле, неправильно: это не градусник. Это не так. В какой-то мере какой-то показатель. Но, повторяю еще раз, это не репрезентативная социология.
К.ЛАРИНА: Понятно.
Н.СВАНИДЗЕ: Но, в принципе, народ настроен жестко. Народ настроен так, что чем жестче наказание, тем больше будет порядок. Народ настроен за смертную казнь, как известно.
К.ЛАРИНА: Народ во всем мире настроен за смертную казнь. Ты сам прекрасно это знаешь, что ни в одной стране мира референдумом этот вопрос не решается.
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется-разумеется.
К.ЛАРИНА: Ну?
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется-разумеется.
К.ЛАРИНА: Это вопрос цивилизационности власти, которая в это время находится...
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Народ вообще настроен за ужесточение наказаний. Это так. И народ абсолютно не настроен милосердно по отношению к заключенным. Совершенно не настроен. И не потому, что считает заключенных преступниками там. Если сказать, за что заключенный сел, то выяснится, что, предположим, он сел за то, что делает там 50% населения. Да?
К.ЛАРИНА: Ну, это же заключенный. А мы говорим о подследственных.
Н.СВАНИДЗЕ: Я здесь говорю обо всех, Ксюш.
К.ЛАРИНА: То есть дыма без огня не бывает – поговорка, рожденная в сталинское время.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты думаешь, что для подавляющей части наших людей есть разница между подследственным и заключенным? Сидит, значит, сидит. А подследственный он или заключенный – это другой вопрос.
Вот, обществом в значительной степени востребовано жестокое отношение к тем людям, которые находятся в местах отбывания наказания так или иначе.
К.ЛАРИНА: И что? Это оправдывает власть?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ни в коей мере. Ни в коей мере не оправдывает.
К.ЛАРИНА: Ну хорошо, ну такое звериное общество. И что?
Н.СВАНИДЗЕ: Ни в коей мере не оправдывает. Власть тоже проявляет себя по-звериному, на самом деле. Они прикуривают друг от друга – власть от общества, общество от власти. Здесь кто-то должен прерывать этот круг.
К.ЛАРИНА: Должен.
Н.СВАНИДЗЕ: Должен его разорвать. Разорвать, конечно, должна власть, несомненно.
К.ЛАРИНА: Но президент же без конца про это говорит в течение всего своего срока, по-моему. Он возвращается к этой теме по поводу возможности по экономическим преступлениям вообще не сажать, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Президент... Кстати, об этом писал Венедиктов в блоге своем на «Эхе», по-моему.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: И справедливо писал. Хотя, на мой взгляд, он несколько здесь, я бы сказал, преувеличил заслуги президента.
К.ЛАРИНА: Выдал желаемое за действительное, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но определенные шаги президент в этом направлении предпринял, это правда. Другой вопрос, насколько они будут иметь продолжение, эти шаги. Да, что там человек за экономические преступления не должен сидеть до суда в местах лишения свободы. Ну, не должен, потому что он общественно не опасен.
К.ЛАРИНА: А потом подожди, вот у нас после смерти Магнитского, после гибели, убийства Магнитского у нас же целый список они опубликовали болезней, по которым нельзя вообще содержать под стражей. И что? все равно сидят люди с теми заболеваниями, которые в этом списке упомянуты.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Вот, воз и ныне там. Здесь я повторяю еще раз, здесь есть такая... Это традиционная жестокость наших правоохранительных органов по отношению...
К.ЛАРИНА: Ну, ты же Общественная палата.
Н.СВАНИДЗЕ: Так, ну вот начинается.
К.ЛАРИНА: Ну а как же?
Н.СВАНИДЗЕ: «Ну ты же Общественная...» А ты – журналист.
К.ЛАРИНА: Ну, я – журналист, я могу об этом говорить.
Н.СВАНИДЗЕ: И я могу об этом говорить.
К.ЛАРИНА: А ты можешь на это повлиять.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет.
К.ЛАРИНА: Может, устроить слушания какие-нибудь, сделать допрос, там не знаю. Ну, бог знает что.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, устраивают. В соответствующих комиссиях Общественной палаты 100 раз устраивались слушания на эту тему. Идет постоянный контакт там, работа с правоохранительными органами. Идет, насколько мне известно. Я занимаюсь немножко другой проблематикой. Я, Общественная палата занимаюсь немножко другой проблематикой, да? Вот.
К.ЛАРИНА: Ну, хоть что-то. Можно что-то?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не снимаю с себя нисколько ответственность, на самом деле.
К.ЛАРИНА: Просто руки опускаются, Коль. Я не могу. Меня эта история еще потрясла немножечко другая тема, но все равно всё одно к одному, с этим парнем, который сидел в Дагестане в плену, когда он работал там на этих кирпичных заводах в качестве раба практически. Сейчас уже все, он дает показания. Почему он изменил показания? Объясните мне, пожалуйста, как такое бывает, что человек вчера говорил одно, а сегодня он уже говорит, что он все наврал, что он скрывался 11 лет, бегал от армии? Это что такое, а?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот так вот.
К.ЛАРИНА: Ты поверишь в это? Я – нет, у меня есть сомнения и поводы для сомнения.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, я поверю, в принципе, во что угодно. Но тем не менее, когда человек меняет показания и меняет их на те, которые направлены против него, естественно, я понимаю, что возникают определенные подозрения. Если человека посадить тихонечко на кол, то он покажет все, что угодно. Разумеется.
К.ЛАРИНА: «В связи с многочисленными смертями заключенных в СИЗО, - пишет нам наш слушатель, - появились предложения о гуманизации Уголовного кодекса. В США по умолчанию ни один судья не изберет меру пресечения «Содержание под стражей» обвиняемому в неопасных для общества преступлениях, так как следствие получит возможность давить на обвиняемого».
Н.СВАНИДЗЕ: А у нас именно по этой причине именно эта мера и выбирается. Именно по этой причине. Потому что сначала поступает там, условно говоря, заказ на посадку, человеку избирают меру пресечения «Содержание под стражей» и дальше от него можно добиться чего угодно в 9-ти случаях из 10-ти. Причем, даже без иголок под ногти, а просто показать ему эти иголки достаточно (не надо их загонять). Просто показать. И он, в общем, покажет многое.
К.ЛАРИНА: «Николай Карлович, директору школы, обвиненному в вымогательстве и взятке, суд избрал меру пресечения «Содержание под стражей», где он умер от обширного инфаркта. Риэлтору, обвиненного в мошенничестве и соучастии в убийствах, суд избрал меру пресечения «Подписка о невыезде», и он спокойно сбежал из суда, не дослушав обвинительного приговора, а приговор – 12 лет. Когда Ходорковский выступал в качестве свидетеля в суде, его охраняли 10 человек, четверо были с автоматами. Не могли бы вы все это прокомментировать?»
Н.СВАНИДЗЕ: А чего тут комментировать? По-моему, здесь уже в самом этом вопросе содержится комментарий. Тут мне нечего добавить к сказанному.
К.ЛАРИНА: Окей. Тогда давайте, все-таки, попробуем резюмировать вот эту часть нашей передачи, чтобы, все-таки, понять, какие есть сегодня возможности влияния на руководство страны, на руководство правоохранительными органами, министерство МВД, на главу ФСИН, как он там называется? Какие?
Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, возможностей прямого воздействия с гарантированным результатом нет – они отсутствуют. Значит, как та лягушка, которая взбивала сметану от того, что барахталась, нужно барахтаться. Но, естественно, то, что я говорю, будет вспоминаться все равно как общие слова. Это как когда спрашивают «А как бороться с коррупцией?..»
К.ЛАРИНА: Ну, народ же гибнет там?
Н.СВАНИДЗЕ: Послушай меня. Вот, как бороться с коррупцией?
К.ЛАРИНА: Говорят, что вообще не надо.
Н.СВАНИДЗЕ: И большая часть людей убеждена, что нужно там ужесточать наказание.
К.ЛАРИНА: Расстреливать.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Не поможет. А другие говорят «Нужно независимый суд, прозрачная экономика, свободная пресса». И все сразу начинают зевать. Ну, сколько раз это уже все слышано, ну, надоели вы со своей прессой, надоели вы со своим судом. Нигде не бывает этого суда. Где вы его видели? Нет нигде такого суда.
Но это единственное средство. Другого лекарства нет. Вот, точно так же здесь: нужно барахтаться. Но к чему это приведет? Если власть не захочет (а сейчас реальных рычагов воздействия на власть нет)...
К.ЛАРИНА: На свет, на свет вытаскивать, выдергивать каждый случай.
Н.СВАНИДЗЕ: Кто будет? Кто будет?
К.ЛАРИНА: Ты, я, журналисты.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, давай выдергивать.
К.ЛАРИНА: Все, у кого есть возможность выдернуть на свет.
Н.СВАНИДЗЕ: Если есть возможность выдернуть на свет, надо выдергивать. Вопрос другой – что дальше? Ну, выдернул. Все равно надо выдергивать, я согласен. Но никто не гарантирует успех. Потому что для этого нужно системное изменение всей жизни страны.
К.ЛАРИНА: То есть ты расписываешься в полной беспомощности?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Что значит «в беспомощности»? Я не расписываю...
К.ЛАРИНА: Ты не способен ничего изменит.
Н.СВАНИДЗЕ: Так. Ну, так. Значит, мы в результате разговора пришли к выводу, что Сванидзе Николай Карлович расписался в полной беспомощности, он лично не способен. Давай... Ну хорошо, давай на этом согласимся.
К.ЛАРИНА: (смеется) Давай поглядим на Украину. Вот там суд независимый, не какой-нибудь там Басманный.
Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе сразу скажу, Ксюш.
К.ЛАРИНА: Ну?
Н.СВАНИДЗЕ: Если вывод будет, что Николай Карлович и там ничего не способен, я и с этим соглашусь.
К.ЛАРИНА: (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: И на Украине Сванидзе ни хрена не может! Ну что ты, зачем он вообще нужен такой? Чего он здесь делает? В России нифига не может, на Украине нифига не может, на Ближнем Востоке ничего не может, если ты меня спросишь.
К.ЛАРИНА: Давай про Тимошенко, поскольку ты в материале. Во-первых, объясни, пожалуйста, нам, бедным, несчастным гражданам, что там произошло?
Н.СВАНИДЗЕ: В каком смысле?
К.ЛАРИНА: Потому что я не понимаю. Я запуталась в показаниях.
Н.СВАНИДЗЕ: Есть гениальный ответ Владимира Владимировича Путина: «Что случилось с лодкой?» - «Утонула».
К.ЛАРИНА: Да. Нет, он сказал, что ему цифра «7» нравится. Но за что?
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, что случилось с Тимошенко? Посадили.
К.ЛАРИНА: За что?
Н.СВАНИДЗЕ: Что значит «за что»?
К.ЛАРИНА: Это независимый суд или это басманное правосудие? Потому что я слышала тысячу комментаторов. Одни комментаторы говорят, что, наконец, торжество независимого суда и независимой судебной системы, что в кои то веки мы, наконец, наблюдаем, когда бывшая советская республика демонстрирует нам такую независимость правоохранительной системы, и президент не вмешался. А, ведь, мог бы.
Н.СВАНИДЗЕ: Мог бы вмешаться, да. И не вмешался.
К.ЛАРИНА: А с другой стороны, нам нужно...
Н.СВАНИДЗЕ: И в результате тетке дали 7 лет.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Молодцы, конечно, ребята, ничего не могу сказать.
К.ЛАРИНА: Ну так твое, все-таки, видение ситуации.
Н.СВАНИДЗЕ: мое видение ситуации такое. Ну, во-первых, помимо моего видения есть объективная реальность. В чем ее обвинили? Ее обвинили в том, что она, давая поручение Нафтогазу Украины в январе 2009 года подписать договор с Газпромом России, она превысила свои полномочия.
К.ЛАРИНА: Как может премьер-министр превысить свои полномочия, можно мне понять?
Н.СВАНИДЗЕ: А по закону Украины поручение должно было исходить от правительства. Правительство Украины такого поручения не давало. Там позиции разошлись. В результате когда она дала поручение руководителю Нафтогаза, человеку по фамилии Дубина подписать договор с Миллером, с руководителем Газпрома, она превысила свои полномочия. Там дальше начинаются технические детали, потому что она их не превысила, строго говоря, потому что она сама, во-первых, а) она ничего не подписывала сама, б) она давала поручение не от правительства, а лично как премьер-министр. Дальше уже дело адвокатов, там, обеих сторон решать, кто там прав, кто виноват. Но! На Украине действует закон от – следи за губами – 1962 года.
К.ЛАРИНА: Так это же советский закон.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно.
К.ЛАРИНА: СССР.
Н.СВАНИДЗЕ: Это еще при Никите Сергеевиче Хрущеве принимался закон, согласно которому она сейчас схлопотала 7 лет. Теперь ты представь себе, любого руководителя его преемник, если хочет сделать ему добрянку, может засадить на сколько угодно лет, потому что он поднимет его... Ну, скажем, давай поднимем договоренности советских руководителей, которые деньги отписывали любому людоеду африканскому, который провозглашал некапиталистический путь развития или говорил, что он – враг империализма и сионизма. Ему сразу «ярд» там посылали или партию оружия ценой там, я не знаю... Вот сейчас поднять эти договоры, сказать... Другой вопрос, что этих мужиков уже в живых нет. Но можно посмертно осудить.
К.ЛАРИНА: И никто не будет этим заниматься, ты же понимаешь.
Н.СВАНИДЗЕ: Можно осудить наших руководителей 90-х годов, могут осудить наших нынешних руководителей их преемники. Когда власть сменится лет через 40, их можно тоже осудить. Потому что вы подписываете договор с Ираном, с Венесуэлой...
К.ЛАРИНА: Но они ж тоже это понимают. И что это доказывает? Что это политическое дело?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Разумеется.
К.ЛАРИНА: Личная месть?
Н.СВАНИДЗЕ: Нельзя осудить там бывшего премьера за то, что по мнению нынешней власти... А это мнение уже вырвано из исторического контекста – ты сядь на его место в 2009 году. Сядь на его место, когда что, Украина купалась в энергоносителях? Что, все было так зашибательски, что она могла выбирать любой договор и выбрала тот, который был не выгоден для Украины? Что, она имело дело с таким легчайшим переговорщиком как Владимир Путин, которого она могла нагнуть в любом направлении, но не нагнула почему-то? Вот, в чем ее обвиняют?
К.ЛАРИНА: Все, что не договорил Кургиняну, договорил сегодня.
Н.СВАНИДЗЕ: Я это и Кургиняну говорил.
К.ЛАРИНА: Коль, ну, все-таки, это что? Тогда у меня второй вопрос возникает, простой как табуретка. Это личная месть? Ведь, не случайно сравнивают дело Тимошенко с делом Ходорковского.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это отличается от дела Ходорковского, я тебе скажу, как минимум по двум направлениям. Во-первых, Юлия Владимировна Тимошенко – это Ходорковский в юбке, это женщина. А женщина в тюрьме вызывает к себе сразу особое отношение, да?
К.ЛАРИНА: Да уж. Вчера тоже один украинский депутат продемонстрировал свое особое отношение, ну вот на твоей программе.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Второе. Если Ходорковского судили по делам его бизнеса... Другой вопрос, доказано, не доказано. Моя позиция по делу Ходорковского известна и мы сейчас не будем повторяться. Но его судили по делам его бизнеса. А ее судят по делам ее премьерства. И при этом ей не вчинили даже ничего, связанного с ее личной корыстью, ее не обвинили даже в том, что она что-то...
К.ЛАРИНА: Ну подожди. Сейчас делают, там же уже пошло, уже второй виток пошел.
Н.СВАНИДЗЕ: Это другое дело, совсем другое – мы его пока не касаемся (там еще обвинение не предъявлено). А, вот, по тому, за что ей дали семерик, ее не обвинили в том, что у нее была личная корысть. Значит, девушка так представляла себе интересы страны. И за это ей дали 7 лет. Это очень странно и это сразу понял президент Янукович, потому что он понял, что ему это совершенно не в масть. Ему встречаться сначала в Донецке, вот, буквально днями с Медведевым, потом ему ехать в Брюссель, встречаться с руководством Евросоюза. Хоть откладывай визит, потому что ему скажут: «Парень, ты чего? Ты чего там у себя творишь? Ты женщину засадил на 7 лет неизвестно за что и теперь ты хочешь стать ассоциированным членом Евросоюза?»
К.ЛАРИНА: Подожди. Разве суд не его выполнял негласное распоряжение?
Н.СВАНИДЗЕ: Как известно, на Украине как и у нас суд независимый, Ксюша.
К.ЛАРИНА: Независимый, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Поэтому он всегда может сказать, что он не в курсе вообще дела и он на суд давить не может. Я думаю, что суд именно так понял позицию президента, называя вещи своими именами. У нас тоже суд определенным образом понимает позицию власти и у них суд определенным образом понимает позицию власти. Может быть, перестарался.
Но сейчас там есть, конечно, варианты у Януковича. Он может декриминализировать вот эту пресловутую 365-ю статью УК Украины и вывести это преступление, которое совершила Юлия Владимировна Тимошенко из уголовного разряда в административный.
К.ЛАРИНА: Оставить ей штраф.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Он ее продолжает называть преступницей, но при этом он ее освобождает из тюрьмы таким образом. Может быть, он по этому пути пойдет, я не знаю.
К.ЛАРИНА: Но в любом случае это точно ему совершенно не выгодно в данной ситуации, сажать Юлю, да?
Н.СВАНИДЗЕ: В данный момент он – пожиратель женщин просто невинных. Конечно, невыгодно.
К.ЛАРИНА: Вообще она, конечно, сильный человек.
Н.СВАНИДЗЕ: Она очень сильный, очень яркий человек.
К.ЛАРИНА: Вызывает невероятное восхищение и уважение при всех ее ошибках, может быть, и тактических, и стратегических. Но она – умница. То, что не сбежала (могла бы сбежать). Да? И она ж, тем более, она уже стреляный воробей, она уже сидела.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну «сбежать». Кто ж в таких случаях бежит? Я возвращаюсь к кандидатуре Михаила Борисовича Ходорковского – он тоже мог сбежать и не сбежал.
К.ЛАРИНА: Ну, мы ж говорим про женщину, еще раз. Ты же сам это сказал, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну она – политик, конечно. Она – политик.
К.ЛАРИНА: Молодец. И это еще не конец истории. Вот, правда же? Про Тимошенко как про политика.
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно, несомненно. Это из серии, какую биографию делают.
К.ЛАРИНА: Да. Перерыв у нас сейчас небольшой, потом вернемся в программу.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Особое мнение». Я напомню, что сегодня программу ведет Ксения Ларина (это я), а в студии дежурит сегодня Николай Сванидзе. Вот как раз после новостей уместно задать вопрос по поводу алкоголя в России. Понятно, что без конца возникает эта тема, как сделать так, чтобы не пили.
Н.СВАНИДЗЕ: Скажи, пожалуйста, Ксюш, а почему именно после новостей особенно задать?
К.ЛАРИНА: Потому что в новостях услышала, вспомнила про это.
Н.СВАНИДЗЕ: А, понятно. По-моему, всегда уместно.
К.ЛАРИНА: Значит, сначала... Там у нас потихонечку меняются показания. Рамзан Кадыров сначала сегодня предложил вообще ввести сухой закон и сказал, что у них там в Чечне продается алкоголь только с 8 до 10 утра, причем. Геннадий Онищенко, который, как бы, поддержал саму эту инициативу сухого закона, но при этом оговорился, что это нереально на этом отрезке времени. Но при этом он предлагает повысить цену на крепкие напитки, там не знаю, водка должна стоить не меньше 100 долларов, допустим.
Ну, в общем, 2 человека сегодня по этому поводу высказывались. Я понимаю, что это такая тема, долгоиграющая – она возникает всегда и постоянно.
Н.СВАНИДЗЕ: Да вечно, просто вечно.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее. То ЛТП уже собирались вернуть, принудительное лечение, с одной стороны, и ужесточение наказания как это обычно бывает с другой стороны. С третьей, разговор о сухом законе, на котором мы тоже уже собаку съели и все это помним, что это такое было. Ну, какие тут еще могут быть варианты, я не знаю? Социализация какая-нибудь?
Н.СВАНИДЗЕ: Но наказание за алкоголизм так же, как и за наркоманию, мне кажется абсолютно невозможным. Это болезнь. Нельзя наказывать больного за то, что он болен. Наказывать нужно за преступление, а не за болезнь. Это во-первых.
Во-вторых, что касается алкоголизма, проблема эта страшная, проблема эта вечная. Я – за повышение цены на крепкие напитки, да. Я не знаю, там, 100 долларов... Ну, 100 долларов – это невероятная цена совершенно, это все равно, что сухой закон фактически для очень большой категории граждан. Это уже за гранью, пожалуй. Но столько, сколько сейчас стоят крепкие напитки, ну, это полная доступность.
К.ЛАРИНА: 100 рублей.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это между 100 рублями и 100 долларами разница, как известно, довольно серьезная. Вот, где-то в пределах этой разницы нужно повышать. Но сухой закон – ты права, это мы проходили. Вообще, ничего хорошего нельзя добиться силком. Силком нельзя добиться. Это как насаждение картошки, которое вызвало, как известно, поначалу бунты. Вот, нельзя насаждать сухой закон или, там, безалкогольный, трезвый образ жизни. Мы помним конец 80-х годов, мы помним очереди за водкой, мы помним, как травились денатуратами, ваксами, гуталинами, хрен знает чем.
К.ЛАРИНА: Все эти справки на свадьбы, на похороны.
Н.СВАНИДЗЕ: Когда одеколоны исчезли, вся эта туалетная вода исчезла из аптек. Ну, кошмар.
К.ЛАРИНА: Ну так чего? Смириться с этим?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, между смириться...
К.ЛАРИНА: Цифры-то жуткие смерти.
Н.СВАНИДЗЕ: ...между смириться и запрещать у нас один вариант – повысить наказание и запретить. Запретить и повысить наказание.
К.ЛАРИНА: Или изолировать еще.
Н.СВАНИДЗЕ: Или изолировать. Но есть масса способов во всем мире бороться с алкоголем. У нас не единственная сильно пьющая страна в мире, тем не менее, как-то люди борются.
К.ЛАРИНА: А как они борются?
Н.СВАНИДЗЕ: Повышая цены, давая возможности альтернативного образа жизни.
К.ЛАРИНА: Книжки читать? В библиотеку ходить?
Н.СВАНИДЗЕ: Спортом заниматься. Есть масса возможностей.
К.ЛАРИНА: Вот и народ подключился.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, кто-то спортом занимается – сразу же начал заниматься спортом, да. Вот. Понимаешь?
К.ЛАРИНА: Опять же, делаем, как бы, закругляем эту тему. И еще раз. Сухой закон не может быть сегодня методом борьбы с алкоголизацией страны.
Н.СВАНИДЗЕ: Он не сегодня, не завтра.
К.ЛАРИНА: Вообще.
Н.СВАНИДЗЕ: Вообще не может быть. Я понимаю Рамзана Кадырова, потому что он – руководитель мусульманской республики.
К.ЛАРИНА: У них вообще не пьют.
Н.СВАНИДЗЕ: Где, в принципе, алкоголь не в чести. Поэтому там это соответствует традициям историческим. На большей части территории России это историческим традициям не соответствует.
К.ЛАРИНА: Меня, кстати, другое интересует в связи с вот этими всякими законами, борьбы с пьянством. Я, например бы, не про водку бы поговорила (будем громче разговаривать, Коль, как на митинге).
Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. «Я бы не про водку!»
К.ЛАРИНА: Я бы не про водку поговорила, да?
Н.СВАНИДЗЕ: А про что бы ты поговорила?
К.ЛАРИНА: А про эти коктейли энергетические с малыми дозами алкоголя, вот эта химия, которую у нас никто не запрещает, которая, по сути, это алкоголизация молодежи.
Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду то, что в ларьках продают?
К.ЛАРИНА: Да, да. Вот, почему это никто не запрещает? Бог с ней, с водкой – они, кстати, водку не покупают, они покупают вот эту дрянь и травятся ею.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Водка хотя бы, ну, относительно чистый какой-то напиток, да.
К.ЛАРИНА: Значит, это кому-то выгодно. Это же нигде не продают, у меня такое ощущение – только у нас.
Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется, конечно.
К.ЛАРИНА: И где-нибудь в Африке, наверное. Последняя тема, наверное – это история, сделка (так ее называют в новостях) между Израилем и Хамас. Давай попробуем тут разобраться, что это такая за история.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, давай попробуем разобраться. Ну, здесь, как известно, существует 2 подхода в отношении позиций Израиля. Вообще, Беньямин Нетаньяху – это не тот человек, которого можно обвинить в мягкости или подозревать в мягкости. Нетаньяху – воин, он, скорее, ястреб, нежели голубь (это несомненно), он – жесткий человек и жесткий политик. И профессиональный военный. И если он пошел на то, чтобы выменять одного капрала израильской армии на более чем тысячу боевиков-террористов, которые сидят в израильских тюрьмах, значит, он, не будучи дураком, что-то имеет в виду. Потому что ежу понятно, что эти люди, выйдя на свободу, не будут просто нянчить детей, не будут ковырять в носу. Они займутся тем, чем они привыкли заниматься, а именно воевать с Израилем. То есть эти люди усилят антиизраильский террор в палестинских... Прежде всего в Хамасе.
К.ЛАРИНА: То есть это не просто такое, эмоциональное решение?
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Мало того. Для Хамаса и для значительной части арабской улицы это огромная победа. То есть они либо нагнули израильскую сторону, либо обманули, что, в принципе, одно и то же. Заставили вернуть своих тысячу в обмен на одного солдата.
Вроде бы глупость (одного на тысячу) и к тому же еще таким образом убеждают террористов в том, что теперь можно ловить израильских солдат и за каждого по тысяче. Ну, замечательно. Пошла вода в хату, наша взяла. Но, ведь, что-то они имели в виду. И ясно, что они имели в виду. Они имели в виду следующее (я имею в виду Нетаньяху). Они имели в виду, что каждый наш человек, каждый наш солдат настолько ценен, что нам за него ничего не жалко, мы бережем своих людей, мы ценим своих людей. И если этот человек воевал за Израиль, если этот человек не побоялся рискнуть своей жизнью и попал в такую ситуацию, мы спасем его любой ценой. И они, действительно, готовы заплатить огромную цену. Я думаю, что для значительной части израильского населения, еврейского это очень серьезный, сильный эмоциональный шаг.
К.ЛАРИНА: Но и пропагандистский в какой-то степени.
Н.СВАНИДЗЕ: Пропагандистский, конечно. То есть этот шаг, предназначенный прежде всего для своих. Ну и для мирового сообщества, конечно. Но прежде всего, для своих: «Ребята, мы едины, ребята, мы вместе».
К.ЛАРИНА: Может, поэтому там армии не боятся люди?
Н.СВАНИДЗЕ: Армии там совершенно люди не боятся. И в этом плане там честь служить в армии и для мальчиков, и для девочек. И в этом плане, конечно, это шаг, вроде бы, прагматически нелепый, а морально сильный. Я не готов, честно говоря, его оценить. Вот, не знаю. Все-таки, на мой взгляд, риск огромный выпускать тысячу людей, у многих из которых руки по локоть в крови мирных израильских граждан.
К.ЛАРИНА: Как это, интересно, происходит в переговорном процессе? Вот так считают просто, говорят, сколько? Идет торг там такой элементарный?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там были разные варианты. Там Хамас-то настаивал вообще на 11 тысячах.
К.ЛАРИНА: Да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну и, конечно, идет торг. Но в какой-то момент, я думаю, что решающую роль сыграл Беньямин Нетаньяху, который решил, что, взвесив, на одну чашу весов положив то, что он выпускает эту тысячу боевиков и то, как будут радоваться Хамас и как это будут считать своей победой, а на другую чашу весов он положил жизнь одного израильского солдата. И в конце концов, он принял это решение очень ответственное, спорное, несомненно спорное, но очень сильное, я бы сказал. Впечатляющее решение.
К.ЛАРИНА: Вот, действительно, конечно, ты все время проецируешь ситуацию, как бы, на нашу страну. Это нереально.
Н.СВАНИДЗЕ: Но всегда, о ком бы и о чем бы ни шла речь, мы всегда будем проецировать все, что происходит в мире, на нас, на Россию. Это вполне естественно. У нас это невозможно.
К.ЛАРИНА: И никогда не было возможным.
Н.СВАНИДЗЕ: И никогда не было возможным, потому что, я повторяю еще раз, у нас всегда к людям относились как к материалу, как к пушечному мясу, как индустриальному мясу, как к мясу. И в значительной степени до сих пор так относятся. Это суровая правда жизни. Это так.
К.ЛАРИНА: Кстати, вспоминаю, как Михалков, помнишь, говорил? Что, вот, если я сниму фильм «Спасти рядового Иванова», вы меня все на вилы поднимите. А, вот, им можно почему-то – вы им прощаете. Но он же передергивает как всегда. Ну, потому что там-то «Спасти рядового Райана» - там это реальная история, там, на самом деле, такое может быть и, вот, мы, кстати, это видим в реальной жизни в Израиле, когда за одного человека готово государство вступиться. У нас это, действительно, из области фантастики.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас это из области фантастики, абсолютно. Хотя, у нас уже, мы уже реально, мы в отличие от наших исторических времен, когда, действительно, народу было что песку, у нас теперь уже нет такого – у нас теперь каждый человек на счету. Но отношение-то сохранилось старое.
К.ЛАРИНА: Я хочу последний вопрос, наверное, задать. Или уже все, да? Ай. Ну, ладно, мы увидимся через неделю.
Н.СВАНИДЗЕ: Да конечно. Какие наши годы!
К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Это Николай Сванидзе, Ксения Ларина. Счастливо. Пока.