Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-10-13

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко, добрый вечер!

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер!

О.ЖУРАВЛЕВА: Наш номер для связи, для ваших вопросос +7 985 970 45 45, на сайте «Эхо Москвы» можно принимать участие в создании так называемой кардиограммы – соглашаться или не соглашается с тем, что говорит наш гость. Вопросы, высланные до эфира, большой процент касался так называемой сделки Шалит. То есть даже до полутора страниц доходили тексты, обращенные к Вам с разбором ситуации, прямо скажу, я выбрала самые красивые. Вот один такой простой вопрос: является ли сделка Израиля с Хамасом по обмену пленными выгодной для израильтян.

М.ШЕВЧЕНКО: Только я по-другому бы ставил вопрос: это сделка Хамаса с Израилем, сделка палестинского движения сопротивления, навстречу которому пошел премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, за что ему огромное спасибо, потому что, я считаю, решение, которое он продавил об освобождении тысячи с лишним политзаключенных, при всем при том, что палестинцы говорили об 11 000. Это огромный шаг вперед в мирном процессе на ближнем вопросе.

И мне, честно говоря, не важно, Гилад Шалит, не Гилад Шалит. Гилад Шалит вернется домой. Что мы на нем концентрируемся, там тысяча судеб с лишним, как будто они как скот какой-то, списком идут. А там есть люди младше Гилада Шалита, старше Гилада Шалита, есть люди, которых пытали, есть люди, родных которых убили, люди, которые потеряли своих близких в этой войне под террористическими ударами Цахала и Моссада, понимаете? Это терроризм со обеих сторон. Я считаю, что это огромное событие, Нетаньяху сделал, ещё раз подчеркну, огромный шаг, я слежу, какую ненависть это вызвало в Израиле, это решение, какой вопль, особенно в русской среде поднялся.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какая радость была в Палестине.

М.ШЕВЧЕНКО: В Палестине огромная радость, которая была бы…Представьте себе, из какого-то концлагеря выдают в Израиль или в Америке 1000 евреев в 1944 году. Я думаю, радость была бы огромная.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ещё были заявления разных представителей Хамас, что теперь понятна технология: нужно просто брать в заложники израильтян, и тем самым вызволять наших заключенных.

М.ШЕВЧЕНКО: Гилад Шалит – это не просто израильтянин, Гилад Шалит – это…называйте его солдатом, кто-то называет его боевиков. Потому что есть люди, которые признают Израиль как государство, они считают, что оно как государство имеет армию. А те, в частности, весь арабский мир кроме двух-трех стран, которые не признают Израиль, считают, что Цахал – это не армия, а незаконное вооруженное формирование на территории Ближнего Востока. Я считаю, что брать заложников – это не метод.

Но Израиль взял 11 000 заложников, а палестинцы взяли одного заложника или военнопленного. Давайте так: Израиль взял 11 000 заложников или военнопленных, палестинцы взяли одного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Израиль считал их террористами.

М.ШЕВЧЕНКО: А они считают Шалита террористом.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть это вопрос восприятия друг друга?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, это вопрос восприятия, но мы не можем остановиться ни на одну, ни на другую точку зрения, в описании этого конфликта. Я смотрю на ближневосточный конфликт исходя из российских интересов, в том, чтобы это бурление ненависти, которое там существует, перестало извергать мутные волны, которые, в том числе, окатывают мою страну, и возбуждают внутри России ненависть между русскими-не русскими, мусульманами-христианами. Ссорят, волны, сходящие оттуда в русскоязычном информационном пространстве, ссорят народы РФ, именно поэьтому я так интересуюсь ближневосточным конфликтом. Мир там – в том числе мир и на территории РФ.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы считаете, что это шаг к миру?

М.ШЕВЧЕНКО: Это огромный шаг к миру. Я считаю, если Нетаньяху пойдет дальше в этом направлении, он будет тем человеком, который сможет пройти по тому пути, по которому, к сожалению, не смог пройти застреленный фанатиком инициатор процессов в Осло и Мадриде – Ицхак Рабин.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ещё один поворот, который, многие наши слушатели обратили на это внимание.

М.ШЕВЧЕНКО: Подчеркну, только напомню, израильским фанатиком был застрелен, что существенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. «Как Вы считаете, обмен одного израильского солдата на 1027 палестинских террористов, означает ли, что Израиль высоко ценит жизнь каждого своего гражданина?».

М.ШЕВЧЕНКО: Обмен одного израильского террориста на 1027 палестинских террористов, если уж говорить в одной стилистике, или обмен одного израильского солдата на 1027 палестинских солдат.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорит о ценности израильтянина?

М.ШЕВЧЕНКО: Это говорит о тех возможностях, которые существуют для Израиля, о том, что Израиль – сильно государство, говорящее с сильных позиций, обладающее подавляющим военным, политическим, информационным, финансовым превосходство над изгнанными со своих земель палестинцами, и над палестинским движением сопротивления.

А значит, любой шаг со стороны Израиля, даже микроскопический шаг, является огромным шагом в этом политическом процессе. Сильный всегда тяжелее идет навстречу тому, кто слабее. Но если сильный идет, то каждое его движение в сторону компромисса с тем, кто слабее, это и есть огромный шаг по пути к миру. То, что Израиль это сделал, я считаю, что это правильно. Я бы не стал сейчас оценивать людей, мне кажется, это фашизм, поневоле который заползает в наше сознание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Дело не в фашизме, дело в том, очень многие люди говорили, мы бы гордились своей страной, если бы она так высоко ценила наших граждан.

М.ШЕВЧЕНКО: Палестинцы не ценят своих людей, палестинцы ценят каждого, потому что каждая палестинская семья имеет мартиролог жертв, убитых под бомбами, расстрелянных, замученных, лишенных своей родины –всех ценят. Но то, что политическое руководство Израиля приняло такое решение…Ещё раз повторю, это огромный шаг. Я надеюсь, что и Марван Баргути, и другие рано или поздно выйдут на свободу, станут политиками в независимой свободной суверенной Палестине со столицей в Восточном Иерусалиме. На территорию которой смогут ездить с визами-без виз – как уж договорятся – израильские граждане, равно как палестинцы смогут вернуться на свои законные земли, на территории Израиля.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы верите в том, что это горячая фаза….

М.ШЕВЧЕНКО: Если прекратиться эта безумная фашастско-расисткая истерия, или радикальная, понимаете, тоя думаю, что шансов очень много. Так как Нетаньяху сам происходит из исламского мира, если память мне не изменяет, может, если я ошибаюсь, прошу меня простить за это, я слышал, что он родом откуда-то из Малайзии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это имеет значение?

М.ШЕВЧЕНКО: Это имеет значение, поскольку разные евреи, приезжающие из разных частей света, по-разному видят и понимают процессы, которые там. Если человек приезжает из Ленинграда, из Новосибирска, из Омска и из Москвы, и мусульманина он в своей жизни только на картинке в советское время, и узбека на советском рынке, то он совершенно по-другому воспринимает отношение с исламским миром, нежели еврей, приезжающий из Ирана, Йемена и из Марокко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь мы сделаем небольшой перерыв, это особое мнение журналиста Максима Шевченко, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость со своим особым мнением – журналист Максим Шевченко, мы продолжаем. Заканчивая уже тему обмена, сделки, как угодно ещё, и большого шага по Вашему мнению в деле об урегулировании…

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте там говорить – это не обмен, не сделка, это шаг в мирном процессе на Ближнем Востоке, в прекращении войны и ненависти.

О.ЖУРАВЛЕВА: Довольно часто говорилось о том, что силы Израиля как раз в этой жесткости, если они решают для себя, что мы с террористами не ведем переговоры, мы сносим с лица земли дома, и так далее, то в этом их сила и состоит.

М.ШЕВЧЕНКО: Гитлер писал памятку своим солдатам, которые вторгались на территорию Советского Собза: «Помните, эта война особенная, будьте жестки, если вы не будете жестки, если вы не будете сжигать дома, убивать население, вас не поймут, немецкий солдат не должен быть слабым». Чем это кончилось для нацистской Германии?

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы сейчас говорим о другом: надо ли вести переговоры с террористами?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не террористы – перестаньте из называть террористами – это палестинское движение сопротивления.

О.ЖУРАВЛЕВА: А когда люди взрывают ресторан с мирными людьми?

М.ШЕВЧЕНКО: А когда люди посылают самолет и бомбят мечети, дома с мирными жителями – знаете, какой процент соотношения?

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, Вы считаете, это не террористы.

М.ШЕВЧЕНКО: В десятки больше убито палестинцев, в десятки. То есть когда Вы стреляете из меркавы, то это получается нормальное, законное убийство людей, а когда вы посылаете ракету, сделанную из железной трубы – это терроризм? Или мы скажем, что это с обеих сторон?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, про терроризм идет, когда на дискотеке взрывают 15-летних подростков.

М.ШЕВЧЕНКО: Это терроризм, согласен. А когда вертолет посылает бомбу в мечеть, убивает Шейх Ахмада Ясина, а вокруг убивают ещё десятки мирных людей, как это назвать?

О.ЖУРАВЛЕВА: То же самое, что делали народовольцы в мирное время.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не тоже самое. Есть терроризм государственный, который гораздо более омерзительный, потому что он имеет легитимные формы. Он как бы нормален, он как бы скрывается под вывеской флага и членства в неком ООН абстрактном. А когда национальное политическое движение выступает с такими же требованиями как государство, и какие-то проводит боевые операции – то это терроризм. Давайте различать: взрыв смертника в дискотеке – это терроризм, а подбитие израильского танка, сбитие вертолета, захват солдата, атака военного поселения – это боевые действия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, просто я говорю о том, что среди тех людей, которые…

М.ШЕВЧЕНКО: Вот Марван Баргути сидит не за терроризм, он убил человека или его обвиняют в том, что он убил человека, который с точки зрения палестинцев был военным преступником. Вот этот министр туризма, в убийстве которого обвиняют Марвана Баргути, с палестинской точки зрения – убийца палестинского народа, военный преступник. Как договориться по этому вопросу? Жизнь еврея больше ценна, чем жизнь палестинца?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это то, о чем Вас спрашивал…

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что нет. Я считаю, что мудрые решения государства Израиль, израильского руководства пойти, дело не в Гиладе Шалите, дело в освобождении тысяч палестинцев – это шаг, это шаг важнейший, на который пошел Израиль, на который он решился, Нетаньяху. Я уж не знаю, под давлением Обамы, под давлением ещё кого-то, или это выстроенное им лично решение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто заинтересован в том, если эти две страны не учитывать, кто в мире заинтересован в том, чтобы мирного регулирования не произошло? Есть те, кто заинтересован в том, чтобы это продолжалось?

М.ШЕВЧЕНКО: Это очень интересный вопрос, я над ним очень много думаю, я считаю, что есть такие силы. Есть, условно говоря, мировые силы, которые делают ставку на конфронтацию на Ближнем Востоке, а есть силы, которые заинтересованы в мирном урегулировании. Ну, если мы разобьем мировые элиты условно на две очень условные партии, которая работает с сырьем и с повышением цен на нефть, и со спекуляцией – она заинтересована в том, чтобы была война. Это прежде всего американское нефтеперерабатывающее лобби и их Саудовские партнеры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Россия разве не заинтересована в росте цен на нефть?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот Россия находится между «вилкой»: первая Россия заинтересована, казалось бы, с одной стороны, но с другой стороны, и Израиль, и Ближний Восток, и Палестина, так связаны с Россией, палестинцы связаны через исламский мир, по исламскому каналу воздействуют на это, и Израиль воздействует через русскоязычное информационное пространство на наше пространство. Вся эта ненависть, все эти раздоры, все эти расистские, фашистские высказывания, которые там звучат – все льются сюда, эти помои, их сюда транслируют. Конгресс еврейский, ещё разные политологи. С другой стороны, их вахабистские сайты печатают тоже.

Вот я считаю, что если там будет мир, то мы сможем прекратить этот поток мути, который здесь нам пачкает нашу жизнь. И за который мы платим кровью на Северном Кавказе, в Москве, в других местах, поэтому мы заинтересованы в мире. Россия – это интересант мира. Также я считаю, что – этом ое предположение – одним из главных инициаторов мира как ни странно, является Великобритания. Я хочу понять, почему. Элиты, связанные, скажем так, с Соул Стритом в какой-то мере, насколько Обама связан с финансами и либеральными элитами. Я до конца ещё этот процесс не понял, не проанализировал, я думаю на эту тему.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, по поводу наших внутренних дел, несколько было последнее время предложений, вот один из вопросов: «Как Вы относитесь к созданию суда по правам человека в России». Сенатор Торшин предлагал создать суд по правам человека СНГ, потому что он считает, что вот эти все конфликты…В Страсбургский суд очень часто кавказские дела попадают по правам человека, и довольно большие суммы выплачивает Россия по этим искам. Но Торшин говорит о том, что было бы правильно сделать это на нашей территории, грубо говоря, СНГ, среди людей, которые в основном говорят по-русски, чтобы поближе, чтобы это было не так долго и разгрузить Страсбург Как Вы считаете, это может сработать?

М.ШЕВЧЕНКО: Зная и уважая Александра Порфирьевича как последовательного государственника, и вместе с тем я выражу сомнение в том, что это правосудие будет объективно, к сожалению.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть Вы все-таки в этом сомневаетесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне трудно представить…Как это – по делам СНГ? Ошский узбек приходит жаловаться на киргизское правительство, которое он считает виновным в массовом диком жесточайшем убийстве узбекского населения в Ашее весной прошлого года. Суд по делам СНГ, который всем хочет угодить – членам СНГ, Киргизии, Узбекистана – кто возьмет на себя ответственность?

О.ЖУРАВЛЕВА: Россия, Украина, Белоруссия.

М.ШЕВЧЕНКО: Если это будет суд, который осмелиться взять такую позицию, что он на самом деле будет судить, подкрепленный ещё какой-то позицией силы, потому что европейский суд он защищен мощью Европейского Союза – Германия, Франция – которые гарантируют ему, в том числе и физическую безопасность. В данном случае, мне кажется, что внутри СНГ связи слишком заноменклатурены, слишком они идут по линии государств, слишком мало в отличие от Евросоюза, общественное мнение играет здесь роль коллективную. По-прежнему государство выдает друг другу людей: вот узбека выдают в Узбекистан, понимаете, просто из Росси по запросу Узбекскому спецслужб.

В других государствах тоже. Поэтому сама по себе идея-то неплохая – создать какой-то институт собственный по вынесению вердиктов, но вот допустим, два государства-члены СНГ – Азербайджан и Армения – как Вы, Александр Порфирьевич, будете судить, выслушивать иски азербайджанские беженцев с территории Армении и из Карабаха, и армян, которые покинули территорию Азербайджана в те трагические годы, как?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я согласна с Вами, мне кажется, здесь ты же самая проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Так или иначе, будет превращаться в Российский суд, по отношению ко всей остальной территории бывшего СНГ. И возможно, это будет и объективное суждение, объективное мнение, но боюсь, что это будет стоить России с её соседями, прежде чем в Европе возник такой суд общеевропейский, возникла общеевропейское общество демократическое либеральное, которое стало выше, чем отношение между чиновниками и номенклатурой европейских государств.

Дело Европы стало не делом королей или их наследников, президентов, премьер министров, а делом ещё кого-то других, журналистов, правозащитников, юристов и ещё кого-то. Левых или правых. Поэтому, мне кажется, что как перспектива – это правильно, но пройти это путь – это очень, очень космический маршрут.

О.ЖУРАВЛЕВА: И про судебную систему ещё несколько новостей.

М.ШЕВЧЕНКО: Поэтому Страсбургский суд я бы пока не отменял.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, есть ещё несколько таких вещей, когда говорили о процессе над Тимошенко, у нас в эфире был Константин Затулин в эфире, говорил, что украинское правосудие ничем не лучше нашего. И наше-то страдает всякими болезнями, ну и украинское такое же. Как Вы считаете, процесс над Тимошенко действительно о проблемах украинского правосудия?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я не юрист, мне трудно судить. Я не следил подробно за деталями процесса. Само по себе я не знаю правильно ее осудили или не правильно с точки зрения законов и интересов Украинского Государства, все-таки. Я призвал бы смотреть на этот вердикт не с точки зрения интересов России, Евро Союза или Белоруссии, или какой-нибудь третьей страны. У Украины есть свои приоритеты и, возможно, с точки зрения интересов Украины, Юлия Владимировна, на самом деле, совершила какие-то деяния, которые украинская политическая элита и правосудие сочли противоречащими интересам Украины, но вопрос, как можно иметь дело со стороной, каждое последующее правительство которой пересматривает договора, заключенные предыдущим правительством.

О.ЖУРАВЛЕВА:Ну, договоры они не смогут пересмотреть, тем не менее, потому что это просто невозможно.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, постоянно подвергают сомнению. Тут уже дело, мне кажется, не в Ющенко, не в Тимошенко, не в Януковиче, не в Кучме, не в Кравчуке, не в оранжевом они там или желто-блакитном, или сине-белом. А дело просто в том, что украинская элита толкается за место под солнцем, выталкивая из круга такого, гипотетического. А у России постоянно вопрос, с кем иметь дело. С Пинчуком, с Ахметовым, не знаю, с другими олигархами, либо с политической элитой.

О.ЖУРАВЛЕВА:Да, в общем-то, все равно, главное чтобы...

М.ШЕВЧЕНКО: Да это не может быть все равно, поскольку Украинское Государство, на самом деле, необходимо России, как стабильное государство, где не происходит постоянно смена власти и расправа с предыдущей властью. Это делал Ющенко, в той или иной форме. Это делают сейчас по отношению к Тимошенко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Одним словом, процесс по отношению к Тимошенко — политический.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, еще раз. Возможно, эта дама нанесла Украинскому Государству огромный ущерб экономический и политический. Возможно, скорее всего. Я же не могу, я не знаю, с точки зрения суда украинского, как это. Там вроде говорят, что да, какие-то не те контракты, заниженные, завышенные и тому подобные вещи. Но некая политическая преемственность, ведь было дело Лазаренко, это уже который министр, понимаете, украинского правительства, который судится, оказывается в тюрьме.

О.ЖУРАВЛЕВА:Да и Тимошенко уже в тюрьме побывала.

М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня мы не знаем просто. Вот в России сегодняшние министры, с которыми мы сегодня заключаем соглашения. Не окажутся ли они завтра преступниками в украинском правосудии, с точки зрения украинского правосудия.

О.ЖУРАВЛЕВА:А российские граждане часто завидуют, что так быстро происходит правосудие, все таки.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот это вот вопрос интересный, поскольку я в России занимаюсь Кавказом и имею дело с процессом, где шестой год уже люди ждут приговора суда.

О.ЖУРАВЛЕВА:Давайте об этом поговорим в следующей части, потому что тема длинная.

М.ШЕВЧЕНКО: Но тимошенковский, конечно, беспрецедентный, почти какой-то военный трибунал.

О.ЖУРАВЛЕВА:Это Максим Шевченко со своим особым мнением, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА:И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость Максим Шевченко. И я прервала Вас на полуслове, буквально. Вы заговорили о скорости правосудия.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, просто Тимошенко очень быстро, а на Кавказе, вот в Нальчике шестой год скоро пойдет.

О.ЖУРАВЛЕВА:Ну у нас вообще, да. У нас в СИЗО люди находятся по разным делам...

М.ШЕВЧЕНКО: Шесть лет. Некоторые выйдут невиновными, возможно некоторых оправдывают...

О.ЖУРАВЛЕВА: Некоторые не доживают до суда, я бы даже сказала. Сегодня как раз речь зашла о том, что нужно уголовное законодательство гуманизировать и нужно с уголовным кодексом там как-то еще поработать, и, вот, Михаил Федотов это комментировал. Сказал, что да, действительно, надо бы там многие вещи, о которых еще президент Медведев говорил, надо бы их, все таки, доводить до конца. Как Вы считаете, у Вас есть какая-то своя, личная идея на счет того, чего не хватает в уголовном кодексе, в плане его гуманизации?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы отменил пожизненные сроки; я бы вернул, как в советское время, верхнюю границу — 15 лет; я бы вернул смертную казнь за особо тяжкие преступления, такие как изнасилования, умышленное убийство и так далее, ну, их там три или четыре статьи; торговля наркотиками в особо крупных размерах и прекратил бы делать тюрьму, местом уничтожения людей. Вот эти все американские протестантские, безжалостные такие, знаете ли, библейские отношения к грешникам, которые транслировались в американское правосудие и определили его форму, это дико и чуждо нам. Даже в самые страшные годы каторга была 25 лет, в сталинское время, понимаете.

Сроки 10-15 лет в сталинские годы казались огромными. Сегодня это, не знаю, средний срок. Сегодня семь лет дают, там, за экономическое преступление. Вот Тимошенко семь лет дали, мы обсуждали. Слушайте, семь лет в сталинское время, человек уходил пошатываясь от тяжести полученного срока. Сейчас семерки просто так судьи раздают из кармана. Семь тебе, шесть тебе, восемь тебе, там, тринадцать тебе...Вот, я бы резко гуманизировал вообще вот эти вот судебные дела. И дело не в том, что судьи такие жестокие, закон такой, они же руководствуются статьями.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нас же многие статьи есть от условного до бог знает какого...

М.ШЕВЧЕНКО: Да ладно. В 90-е годы копировали это американское правосудие — пожизненное заключение надо отменить.

О.ЖУРАВЛЕВА: А смертную казнь ввести.

М.ШЕВЧЕНКО: А смертную казнь вернуть. Это нормальное человеческое восприятие. Это будет гораздо более гуманное правосудие, поверьте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, я соглашусь, что иногда пожизненное заключение пострашнее смертной казни, вот если конкретно задуматься.

М.ШЕВЧЕНКО: Да оно всегда страшнее. Это тяжелейшее, это жесточайшее издевательство либерального мира над человеком, просто пожизненное заключение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, я готова с Вами согласиться, но...

М.ШЕВЧЕНКО: Люди, которые истово верят, что человек произошел от обезьяны, полагают, что человека можно как обезьяну в клетке продержать всю жизнь. Верующие люди по другому к этому относятся.

О.ЖУРАВЛЕВА:Но, с другой стороны, если человек совершил страшное преступление...

М.ШЕВЧЕНКО: Казните его

ОЛЬГА ЖУРАВЛЕВА:...то другой человек берет на себя этот грех и просто его казнит

М.ШЕВЧЕНКО: Ну почему «просто»? Не просто, а после следствия, по приговору суда, казнит его, да.

О.ЖУРАВЛЕВА:А потом, через пять лет, выясняется, что это был не тот человек.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну не надо брать один случай из тысячи для оправдания общей системы, понимаете. Если человека взяли над телом, над трупом и он не смог доказать свою невиновность и очевидно, что он виновен, не знаю там, ну что делать...

О.ЖУРАВЛЕВА:Есть еще какие-то преступления, которые Вы считаете, слишком тяжкими, по нынешним временам у нас считаются или, может быть, наоборот. У нас сейчас с экстремизмом борются, там, еще с чем-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну я, например, считаю, что мир на Кавказе и вообще шаги в борьбе с терроризмом можно сделать через широкое применение амнистии. Ни какой-то там адаптации, понимаете, которые там два-три случайно попавшихся татарина попадут в эту адаптацию, хотя это хороший процесс, сам по себе.

О.ЖУРАВЛЕВА:Ну на Кавказе, по Вашему, есть террористы?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть. Есть сочувствующие, есть те, кто обижен, оскорблен произволом властей, произволом силовиков, есть те, кто попал под влияние экстремистов самых радикальных таких, безумных совершенно, есть те, кем манипулирую спецслужбы разных государств и, не знаю, может и России, в своих интересах, понимаете, люди с слабой психикой. Надо широко работать с этой сферой, широко. Амнистия в Чеченской Республике положила конец бесконечной террористической войне. Именно через амнистию огромное количество боевиков стали носителями закона и правопорядка в Чеченской Республике.

Я считаю, что, допустим, в Дагестане, в Кабардино-Балкарии, в Ингушетии именно амнистия, а ни адаптация, потому что не понятно куда может адаптироваться человек, который два года просидел с автоматом в лесу и имеет на своем счету бои.

О.ЖУРАВЛЕВА:Хорошо, ну сейчас амнистируют, а его идеи никуда не денутся. Он не может вернуться именно потому, что он террорист?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Вы знаете, для этого надо менять систему. Делать ее более пластичной. Надо делать более демократическую систему, надо находить людям место для того, чтобы они отказывались от террористических методов борьбы, как это было в Северной Ирландии и участвовали в строительстве мирного государства. Для этого номенклатура должна понять, что если она будет держаться за власть вот так усилено, как обезьяна за гнилой банан, понимаете, то это банан сгниет у нее в руках еще и у нее заражение по лапам пойдет потом.

Демократизация жизни на Кавказе это, в частности, единственная, на мой взгляд, важнейшая профилактика против терроризма. Пока кавказское общество само не встанет против терроризма, никакие силовики с ним не справятся. А встанет оно только тогда, когда те люди, которые, может быть, являются оппозиционерами государству, но которые не готовы идти убивать милиционеров, членов их семей, рекетировать людей, бизнесменов, понимаете, и говорить о том, что шииты не мусульмане, как на вахабитских сайтах пишут, вот эти люди станут депутатами советов, общественных палат, вольются в оппозиционные партии, которые будут участвовать легально в выборах. Без этого их просто выталкивают в иную социально-политическую систему.

О.ЖУРАВЛЕВА:скажите, а люди, которые совершили теракты, подобно Буденовску, Беслану или Норд-Осту, они тоже должны попасть под амнистию?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я считаю, что есть порог. Я, например, считаю, что люди, которые посылали девочек взрываться в московском метро, на них амнистия распространяться не должна. Здесь есть для меня границы. Те люди, которые посылали убивать мирных людей, взрываться...несчастных женщин или этого парня в Домодедово, вот эти люди, на них амнистия распространяться не может, потому что это не люди, с ними разговаривать просто не о чем.

Если люди, в том числе сидящие в лесу, выступают против подобных актов убийства мирного населения, если они вместе с тем участвовали в боевых действиях с сотрудниками силовых структур, то я считаю, что они должны попадать под амнистию. Могут, по крайней мере, по их желанию.

О.ЖУРАВЛЕВА:А есть террористы, с которыми нельзя вести переговоры?

М.ШЕВЧЕНКО: Я же вам сказал, я бы с Вагабовым не вел переговоры. Потому что он, по крайней мере, про него говорили, если это не так, то тогда бы с ним можно было бы вести, но говорили, что он...

О.ЖУРАВЛЕВА: Никогда невозможно узнать достоверно.

М.ШЕВЧЕНКО: Все возможно. Говорили, что он вел Марьям Шарипову и Джанет Абдулаеву послал взорваться в метро. Если это он, то с ним не надо было вести переговоров. С Доку Умаровым, который взял на себя ответственность, не о чем говорить. А, не хочу называть имен, есть люди, ну все знают о них, понимаете, с которыми я считаю, которые не брали на себя такую ответственность, которые внутри этого сообщества выступали против подобных актов. Там велась обширная дискуссия, между прочим, после этого заявления Доку Умарова, когда он взял на себя взрыв в московском метро. Я считаю, что с ними надо вести переговоры.

Есть районы Дагестана, где де факто, вот унцукульский район, где и без того понятно кто, как говориться, решает многие вопросы. Я думаю, что надо активнее и смелее привлекать этих людей к обеспечению порядка, обеспечению законности на местах. Эти люди привыкли к оружию, значит, они должны просто стать частью государства, представителями государства. Какого государства? Об этом надо договориться.

О.ЖУРАВЛЕВА:В любом случае, должно быть независимое справедливое правосудие.

М.ШЕВЧЕНКО: Демократия это вообще возможность договоренности. И конечно пока будет этот суд, который будет так судить, как он судит в некоторых районах России, в том числе на Кавказе, ему никто не будет верить. Некоторые люди же выходили из леса. Один дважды. Вышел один человек, у него...под честное слово...мало того, что его посадили на три года, хотя обещали что не будут сажать, еще и сына у него убили в спецоперации. Он, естественно, вернулся в лес. Хотя этот человек всегда был против актов шахидизма.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно, о чем Вы говорите. Самое последнее, о чем я хотела бы еще упомянуть в контексте гуманизации и всего прочего. Спрашивает Вас слушатель: «Как вы отметили смерть Василия Алексаняна? Ранее Вы однозначно высказывались по этому поводу. Изменилось ли Ваше восприятие?»

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда не высказывался однозначно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорили, что вот, он жив-здоров...

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, слушайте, я же не врач. Я никогда не говорил, что он жив-здоров, я что, проверял что ли? Всем известно, что он тяжело был болен раком, там, СПИДом и так далее. А что я должен сказать по поводу смерти Алексаняна? Жалко его, жалко человека, умер человек.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это особое мнение журналиста Максима Шевченко, меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго.