Майкл Познер - Особое мнение - 2011-10-12

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Майкла Познера, заместителя госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда. Здравствуйте, господин Познер. Я предлагаю начать сразу же с темы №1, с сегодняшнего дня. Израильский капрал Гилад Шалит уже в ближайшие дни может вернуться домой. Кабинет министров Израиля одобрил сделку с Хамас. Шалита освободят в обмен на 1000 палестинских заключенных. Как вы считаете, правильно ли поступают израильские власти?

М.ПОЗНЕР: Да, его дело, его незаконное задержание на протяжении многих лет вызывало у нас озабоченность. Насколько я знаю, израильское правительство приложило огромные усилия для того, чтобы добиться его освобождения, и мы поддерживаем принятое ими сегодня решение обменяться пленными для того, чтобы Гилад Шалит, наконец, вышел на свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это соотносится с принципом ведения или неведения переговоров с террористами?

М.ПОЗНЕР: Мне кажется, любое правительство всегда оказывается в сложной ситуации, когда сталкивается со случаями нелегального, незаконного задержания, захвата граждан. А в Израиле столько внимания было привлечено к делу Гилада Шалита, что израильскому правительству пришлось сделать непростой выбор. Однако, было принято решение позволить ему, наконец, выйти на свободу. Это хорошо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: США в такой ситуации, как вы думаете, какой бы делали выбор? Исходя из чего?

М.ПОЗНЕР: Мне кажется неразумным рассматривать гипотетические ситуации. Мы осуждаем захват Гилада Шалита, и мы на протяжении многих лет призывали Хамас освободить его. И мы осуждаем аналогичную практику любой организации. Понятно, что в такое дело ни одно правительство не захочет быть замешанным. Однако, мы рады, что, наконец, он выйдет на свободу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Майкл Познер, заместитель госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда, вы можете присылать свои сообщения на номер +7 985 970-45-45, и не забывайте о том, что у нас работает кардиограмма эфира – на нашем сайте вы можете голосовать за или против того, что слышите.

Еще одно громкое дело – это вынесенный приговор Юлии Тимошенко, бывшего премьер-министра Украины приговорили к 7 годам лишения свободы, крупному штрафу. Как вы оцениваете этот приговор и скажется ли он на отношениях между США и Украиной?

М.ПОЗНЕР: Несомненно это дело вызывает у нас огромную озабоченность. Госсекретарь госпожа Клинтон несколько лет назад совместно с госпожой Эштон характеризовала это дело как пример избирательного правосудия. Мы глубоко обеспокоены отказом в надлежащем слушании в суде и нарушении принципа верховенства закона. Мне кажется, что и для правительства Украины, и для других Восточноевропейских стран этот случай усложнит наши отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как бы вы прокомментировали тот факт, что политика судят за то, что он, по мнению суда, по мнению следствия, заключал невыгодные для страны контракты? Насколько это вообще соотносится с понятиями демократии, когда такое политическое дело оказывается в суде?

М.ПОЗНЕР: Демократический процесс по определению подразумевает, что людей не будут преследовать и наказывать, если они терпят поражение на выборах. И если новое правительство карает бывшего лидера за заключение контрактов и соглашений, которые этому новому правительству не нравятся, не может не вызывать у нас резкую озабоченность. Именно поэтому мы охарактеризовали это как случай избирательного правосудия на основе политических суждений. Мы хотим, чтобы процессы судебные на Украине и в других странах велись открыто, когда политики делают какие-то выборы, принимают решения, затем они идут на выборы. Но когда они даже проигрывают, их решения должны уважаться и они не должны караться за свои действия и за свои суждения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, Украина уходит от демократического пути развития?

М.ПОЗНЕР: Этот суд несомненно иллюстрирует применение не самой положительной модели. Мы готовы работать с украинским правительством, продолжать развитие страны по демократической траектории. Однако, некоторые события на Украине вызывают у нас озабоченность.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Майкл Познер, заместитель госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда. Давайте теперь поговорим о положении в России, тем более что вы приехали сюда для того, чтобы обсуждать самый широкий спектр вопросов. В начале лета вы заявляли, что ваша страна США обеспокоена состоянием демократии в России. За это время произошло довольно многое. Ну, достаточно вспомнить, например, съезд «Единой России», где Владимир Путин и Дмитрий Медведев объявили, что и как у нас будет на президентских выборах. Обеспокоенность США как-то усилилась после этого?

М.ПОЗНЕР: Решение относительно того, кто будет избираться в Думу или на пост президента, предстоит принять российскому народу. У нас вызывает озабоченность и для нас важно, чтобы процесс выборный был открытым, конкурентным и справедливым, чтобы у российского народа были варианты в рамках этого открытого справедливого процесса определения политического будущего их страны. В этой связи наше внимание, наши усилия сконцентрированы на том, чтобы на выборах как в Думу, так и выборах президента присутствовали наблюдатели, международные и отечественные, чтобы политическим партиям было позволено зарегистрироваться и выдвинуть своих кандидатов, и чтобы интересующие общественность вопросы обсуждались в ходе открытых дебатов. Вот, универсальные демократические принципы, принципы соблюдения прав человека, которые применяются не только в России, но и во всем мире.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С принципами все понятно, как это должно быть в идеале. Но вы, ведь, внимательно следите за ситуацией в России и, наверняка, видите, что до этих принципов нам, наверное, еще какой-то путь предстоит пройти, во всяком случае, если мы говорим о регистрации партий.

М.ПОЗНЕР: К примеру, мы высказывали озабоченность в связи с решением не позволить партиям таким как Парнас и другим зарегистрироваться на выборах. Мы считаем, что процедура регистрации должна быть открытой, должна позволять различным партиям с различными взглядами регистрироваться, выдвигать кандидатов и участвовать в выборах. Потому что таким образом будет подтверждена приверженность открытому конкурентному выборному процессу. Эти темы мы продолжаем поднимать на встречах с российскими правительственными чиновниками, продолжим их обсуждать так же, как и в более широком контексте права человека и демократию. Эти вопросы имеют важное значение в нашей двусторонней повестке дня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эти вопросы, наверняка, не раз поднимались – вы сами об этом говорите – во время встреч с российскими коллегами. Результата только особо никакого не видно. Чем вы это объясняете? Может быть, вы какие-то не те слова выбираете?

М.ПОЗНЕР: Не знаю, выбираем ли мы неправильные слова. Мне кажется, что мы на постоянной основе как с нашими российскими партнерами, так и в других частях мира повторяем, что правительства всех стран обязаны соблюдать международные права человека. Результат не всегда достигается моментально, однако это вопрос принципиальный: мы убеждены, что открытые демократические, конкурентные политические процессы – залог успешного функционирования устойчивого демократического общества. И мы по-прежнему будем озвучивать нашу озабоченность, а также мы продолжим диалог с нашими партнерами из российского правительства и будем призывать вашу страну двигаться в правильном направлении.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ваши попытки, конечно, наверное, высоко оценены. Но, вот, в этих диалогах у вас какое складывается впечатление? Что вас слышат или что вы говорите с глухой стеной?

М.ПОЗНЕР: Во-первых, отношения между США и Россией очень важны на нескольких уровнях. Мы добились прогресса, решили некоторые вопросы в сфере безопасности, продвинулись, к примеру, в контроле над вооружениями, добились прогресса, в частности, в некоторых областях экономического взаимодействия, добились прогресса по некоторым международным вопросам и по дипломатическим каналам обсуждение продолжается. Мне кажется, что вопросы прав человека, демократии – это сложный вопрос. У нас есть реальные разногласия, и я, конечно, не удовлетворен, я не могу сказать, что прогресс, которого мы добились, достаточен. Мы продолжим стремиться к решению этих вопросов в рамках широкого контекста наших отношений и продолжим призывать разрешить гражданскому обществу свободно функционировать без ограничений, позволить свободно работать политическим партиям, а также попробуем продвигать различные вопросы, в частности, из сферы прав человека. Мы будем поднимать эти вопросы и со временем, надеемся, они будут разрешены. Сейчас есть ряд моментов, по которым мы не сходимся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно, вы как заместитель госсекретаря США именно по вопросам демократии, прав человека оказались на таком, самом сложном, наверное, фронте работ. А можно поподробнее по тем пунктам, по которым не получается договориться с Россией? И почему не получается?

М.ПОЗНЕР: Мы уже говорили о некоторых темах, которые вызывают у нас озабоченность. Это и выборы, и неспособность некоторых партий зарегистрироваться. Также озабоченность вызывают некоторые вопросы, связанные с задержанием людей, а также, к примеру, с тем, как с людьми, которые задержаны, обращаются. Яркий пример – дело Магнитского.

Также по-прежнему существуют нападения на журналистов, таких как Анна Политковская, которая была убита. Убийство было совершено по мотивам профессиональной деятельности. По-прежнему успешно не было это дело расследовано так же, как и дело Пола Хлебникова. Вызывает озабоченность дело Натальи Эстемировой, тот факт, что она была убита, и также отвечала за права человека, и то, что это расследование не было завершено, вызывает озабоченность. То есть, есть какая-то специфика, вопросы, которые мы поднимаем как публично, так и в частных беседах. Мы надеемся и ожидаем, что с течением времени мы добьемся прогресса. Понятно, что прогресс не будет моментальным и добиться его будет непросто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А часто ли на ваших встречах с российскими коллегами звучит фамилия Ходорковский?

М.ПОЗНЕР: Да, мы высказывали озабоченность в связи с тем, что ему отказано в надлежащем оправлении правосудия и у нас были озабоченности в связи с тем, что значит это дело с точки зрения верховенства закона. Понятно, что мы не можем знать все подробности его деловой активности и этого уголовного дела. Однако, мы весьма озабочены тем, какие последствия будет иметь его судебное преследование в том виде, в котором оно осуществляется. И мы будем продолжать озвучивать озабоченности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как российская сторона реагирует на фамилию Ходорковский?

М.ПОЗНЕР: Ну, повторюсь. Я не буду вскрывать все подробности наших диалогов с российскими должностными лицами. Спросите их. Однако, во многих случаях они просто цитируют национальное законодательство и правила, процедуры. Но здесь речь не о том, как мы противопоставляем стандарты США и России. Это универсальные стандарты прав человека, которые содержатся в декларации прав человека, справедливое судебное преследование надлежащим образом – это обязанность правительства перед гражданами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите о том, что в обсуждении тех или иных проблем нельзя добиться каких-то очень быстрых одномоментных результатов и нужно время. Но, вот, то же самое дело Ходорковского длится уже долгие годы. Проблемы с партиями длятся тоже уже долгие годы. Вы какой-то срок вообще отводите для того, чтобы увидеть хоть какие-то результаты своей работы, своих заявлений?

М.ПОЗНЕР: Ну, конечно, хочется, чтобы результаты всегда достигались моментально. Я не знаю, всегда ли это возможно. По моему опыту защитника прав человека (а много лет я не работал в правительстве) и опыт чиновника, который занимается этими вопросами в официальном качестве, говорят о том, что важно последовательно выступать за решение этих вопросов. Таким образом можно добиться успеха. Я убежден, что это в интересах российского правительства и, конечно же, российского народа добиться в данном случае правосудия, соблюдения принципа верховенства закона. Я могу сказать, что в наших общих интересах, чтобы мы смогли этого добиться, и я продолжу стремиться к этому в обсуждении наших двусторонних отношений. Какие-то вопросы решить проще, какие-то будут решаться дольше. Однако, вы можете быть уверены, что для США эти вопросы имеют значение, они важны для президента Обамы, для госсекретаря Клинтон. И я представляю их и наше правительство, и от их лица говорю, что это принципиальные вопросы, которые мы продолжим поднимать в дискуссиях с российским правительством.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В таком случае список Магнитского – это попытка перейти от слов к делу?

М.ПОЗНЕР: Давайте мы разделим эти 2 темы, этот список и дело Магнитского. Конгресс США выразил особую заинтересованность в смерти Магнитского, а также озабоченность в связи с тем, что это дело не было до конца расследовано. Некоторые члены Конгресса предложили список лиц, которые по их мнению не должны допускаться в США. Это взгляд Конгресса.

С точки зрения исполнительной власти, администрации президента, мы не считаем, что Конгресс имеет право нам указывать, каким лицам отказывать в визе. Однако, у нас есть закон, правила и процедуры, согласно которым лица, которые совершили серьезные нарушения прав человека в любой стране мира, не имеют права получить визу. Мы применяем этот принцип ко всем странам мира. И очевидно, что в этом контексте лица, которые по нашему мнению ответственны за смерть Магнитского, подпадают под категорию лиц, которым мы будем отказывать в визе. И так мы действуем не только в этом случае, но и во всех других случаях, когда у нас есть подтвержденные свидетельства серьезных нарушений прав человека.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну так вот из вашего ответа и, все-таки, и не ясно, вы за этот список или против этого списка?

М.ПОЗНЕР: Я хочу сказать, что, в принципе, администрация не будет поддерживать ни в одном случае список граждан никакой страны, представленный Конгрессом, который нам скажет «Вот, 12-16 человек, которым должно быть отказано во въезде в США». Мы хотим, чтобы применялся единый стандарт, правовой стандарт. Президент Обама недавно вновь сказал, что лицо любой страны, который совершает серьезные нарушения прав человека, не получит визу в США – это административная практика. И вы можете быть уверены, что мы руководствуемся этим стандартом и оцениваем лиц, которые подозреваются в участии в деле Магнитского. Но это касается не только России, но и всех других стран. Мы считаем, что визовые ограничения должны ограничить доступ в США лиц, которые нарушают права человека. Однако, мы не считаем, что Конгресс может навязать нам список, в котором будут какие-то фамилии лиц, которые по мнению Конгресса не должны быть допущены в США.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут, после чего эфир с заместителем госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда Майклом Познером продолжимся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Майкл Познер, заместитель госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда. Знаете, очень много вопросов приходит от наших слушателей по поводу дела Виктора Бута. Вот это же суд тоже довольно показательный и в вопросах демократии и соблюдения прав человека. Только здесь немножечко действующие лица поменялись местами.

М.ПОЗНЕР: По делу Виктора Бута я бы сказал следующее. Во-первых, уголовное преследование в его отношении возбуждено за преступления против США, за торговлю оружием. Если не ошибаюсь, сегодня начинаются слушания по этому делу в Нью-Йорке. Он получит должную юридическую помощь, судебное преследование будет открытым в соответствии со всеми надлежащими практиками. Я надеюсь, я ожидаю, что результат будет справедливым. Мы не применяем к себе других стандартов – мы убеждены, что каждый человек может рассчитывать на презумпцию невиновности, и правительство той или иной страны должно доказать его вину. Однако, процесс должен быть справедливым.

Я не знаю, кто прав. Я сам получил юридическое образование, работал юристом. Мы прилагаем огромные усилия для того, чтобы обеспечить гарантии соблюдения процедуры, открытости процесса, а также чтобы у каждого человека была возможность максимально активно защищаться против обвинений, которые ему выдвигаются официально и мы надеемся, что система сработает должным образом, и вы, и другие сможете наблюдать за ходом этого открытого процесса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дело Виктора Бута осложняет отношения США и России?

М.ПОЗНЕР: Я не могу утверждать, что на уровне наших правительств оно не будет обсуждаться. Такие дела становятся частью дипломатического диалога. Однако, с нашей точки зрения, если кто-то занимается незаконной деятельностью, то мы выражаем приверженность преследовать их в наших судах. И мы будем разбирать это дело как разбирали любое другое в отношении человека, который нарушает наше законодательство.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Майкл Познер, заместитель госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда. Еще одна страна, за которой, насколько я понимаю, вы пристально следите, это Белоруссия. Положение оппозиции в этой стране очень непростое. Есть ли у вас какие-то рычаги влияния или вы по-прежнему выражаете озабоченность?

М.ПОЗНЕР: Я надеюсь, что у нас всех вместе будет возможность повлиять на подход президента Лукашенко. На выборах в прошлом году он высказал точку зрения, что те, кто политически были его конкурентами, были, на самом деле, его врагами, арестовал несколько своих оппонентов, в том числе 4 или 5 арестованных по-прежнему остаются под стражей. Это не признаки открытого конкурентного демократического выборного процесса. Я думаю, что очень важно, чтобы все наши правительства на Западе или на Востоке высказывали свои озабоченности. Мы их высказывали равно как и многие другие правительства. И мы призываем российское правительство высказать озабоченность. И сейчас мы призываем президента Лукашенко не только освободить людей, которые остаются под стражей, кандидатов на прошлых выборах, но и восстановить их в политических правах, чтобы они могли вернуться в белорусскую политику и мы продолжим на них давить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Россия часто выступает вашим партнером в борьбе за демократию в какой-нибудь третьей стране?

М.ПОЗНЕР: Я бы сказал, что наши отношения открыты. Как я уже говорил, некоторые темы вызывают у нас общую озабоченность, по ним мы сотрудничаем. Есть и темы, по которым мы расходимся во взглядах. Я думаю, часть непростой нашей общей задачи, нас, 2-х великих стран, великих держав – понять, по каким направлениям мы можем усилить друг друга и создать рабочие отношения, которые позволят нам опираться на сильные стороны нашего партнерства.

Приведу пример. Российское правительство озабочено некоторыми действиями переходного национального совета Ливии, нового переходного правительства. К примеру, они задерживают и плохо обращаются с людьми африканского происхождения. Это вызывает озабоченность и у российского, и у американского правительства. И сейчас мы можем подумать, как мы можем помочь друг другу, как мы можем сделать так, чтобы не произошло в Ливии, какое бы новое правительство ни пришло к власти, чтобы оно серьезно подходило к своим обязательствам по соблюдению прав человека. Вот, примеров таких есть много.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот здесь мы подошли к очень интересной теме. Я прочитала в американской прессе, что США сокращают помощь иностранным государствам из-за бюджетного кризиса. То есть вот та самая поддержка демократии, о которой мы сейчас с вами много говорим, она, судя по всему, будет как-то недофинансирована, что ли. Это серьезная проблема для режимов, которые только-только пытаются зародиться, и мы говорим прежде всего про арабские страны?

М.ПОЗНЕР: Как вам известно, на Западе, в США и Западной Европе продолжается финансовый кризис. Одно из последствий заключается в сокращении нашего федерального бюджета, использования средств за границей. Госсекретарь Клинтон прилагала и прилагает огромные усилия для сохранения средств, выделяемых на зарубежную помощь на высоком уровне, особенно средств на то, чтобы способствовать демократии и защите прав человека. И я с удовольствием могу сказать, что та часть правительства, на которой мы работаем, Бюро по вопросам демократии и прав человека, и труда, не подверглась сокращениям, Конгресс не урезал средства на поддержание демократии, поэтому мы с нашей стороны продолжим активно участвовать в этом процессе.

Но, однако, в других подразделениях правительства сокращения произошли. Мы понимаем, как важно не только оказывать дипломатическую поддержку и поощрять, и призывать, но и оказывать техническое содействие и финансовое содействие гражданскому обществу, и группам гражданского общества, которые стремятся к учреждению демократии, потому что мы убеждены, что в конечном итоге лучше всего можно добиться демократии и прав человека, когда жители страны активно прилагают усилия изнутри. Очень сложно насадить демократию изнутри – эти вопросы должны поднимать граждане конкретной страны в рамках своего общества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И напоследок – у нас минута осталась – давайте, все-таки, вернемся в США. Насколько демократично борются с акциями протеста на Уолл-Стрит?

М.ПОЗНЕР: Повторюсь. Не буду утверждать, что я знаю все подробности действий полицейских Нью-Йорка, однако в нашей стране есть право и свобода протестовать по ряду вопросов – это часть нашей истории, эта практика продолжается и сейчас, десятки и десятки тысяч людей приехали в Нью-Йорк, чтобы участвовать в демонстрациях против практик работы Уолл-Стрит. И доминирующее чувство в американском обществе, а также в американском правительстве заключается в том, что они имеют право участвовать в демонстрациях, высказывать свое мнение, если они не совершают насилия. Мы считаем, что свобода речи, свобода собраний, возможность людей организовываться в рамках гражданского общества – это те характеристики, которые делают нашу страну сильной. Я думаю, что это правильное направление для нашего общества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В эфире «Особого мнения» сегодня выступал Майкл Познер, заместитель Госсекретаря США по вопросам демократии, прав человека и труда. Большое спасибо, господин Познер, всем счастливо.