Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-10-11

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр и я приветствую в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тема №1 сегодняшнего дня – это приговор, который вынесли бывшему премьер-министру Юлии Тимошенко. 7 лет лишения свободы плюс еще 3 года невозможности занимать какие-либо государственные должности. Но и возмещение ущерба Нафтогазу порядка 200 миллионов долларов. Это так, если коротко по приговору. Понятно, что уже адвокаты говорят, что будут обжаловать и, там, и в Страсбург будут обращаться. Но вообще вот этот приговор – он для вас был удивительным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И да, и нет. Не удивительным он был потому, что как только началось это дело вот в этой студии «Эха Москвы» я объяснил свою точку зрения, почему вообще все это дело было затеяно. В принципе, я думаю, что там так, 5% - политическая месть со стороны действующей власти, а 95% - бабки. Но не те 200 миллионов, которые надо возместить – речь идет о другом.

Есть контракт между Россией и Украиной. Взорвать этот контракт... Цены упали, мировые цены упали. И Украина хочет пересмотреть контракт на других условиях, на более выгодных для себя условиях. А контракт составлен очень грамотно, юридически грамотно – его взорвать невозможно. Поэтому что делается? Возбуждается дело против Тимошенко. И если Тимошенко осудить за уголовное преступление, связанное с этим контрактом, то можно выходить в арбитраж и, ссылаясь на преюдицию приговора по уголовному делу, говорить о том, что контракт с Россией должен быть признан недействительным, поскольку он заключен вопреки закону. А то, что вопреки закону или, там, со злоупотреблением служебным положением. А это подтверждается вступившим в силу приговором суда.

Поэтому само это дело уголовное меня не удивило. Я думал, что будет обвинительный приговор, то есть не сомневался в том, что будет обвинительный приговор. А убедило меня следующее. Я думал, что приговор будет условный. То есть, с одной стороны, цели финансовые, экономические достигаются, а с другой стороны, скажем так, из Тимошенко не делали бы мученицу и не закладывали фундамент под ее победу на следующих выборах.

Ну, здесь вообще есть смешные вещи. Вот, я взял выписку, которая сегодня прошла по новостям. Процитирую, что «Тимошенко вопреки статье 19-й Конституции Украины использовала предоставленные ей властью служебные полномочия и совершила действия, которые явно выходили за пределы предоставленных ей прав и полномочий». Но любой юрист понимает, что это нонсенс, да?

Дальше. Поскольку состав преступления этот носит умышленный характер, в приговоре уже сегодня прозвучало, что она действовала умышленно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А не по неосторожности, по недосмотру. Преследовала преступные цели. Какие? Какая-то личная заинтересованность, служебный рост. Ну, чего она, вот? Вот, сформулируйте, какие преступные цели она преследовала? Не оставить украинцев замерзать преступные цели были?

Следующий вопрос. Если она действовала преступно, надо было еще, конечно, в приговоре записать «По предварительному сговору группы лиц» и заочно осудить Путина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И тогда бы подельником у нее был Владимир Путин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Был бы Путин или Миллер, например.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же шикарная история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не докрутили. Не докрутили, понимаете? Потому что надо было играть так играть до конца. Там, заочно возбудить уголовное дело в отношении, там, Путина или Миллера, например, да? И заочно их осудить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что бы мы тогда делали?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что они помогали в реализации преступных целей Тимошенко. Ну, бред. Бред. А вообще настроение у меня из-за этого приговора в достаточной степени паршивое, потому что, знаете, вот, я такой, я – юрист-идеалист и мне все время хочется дождаться ситуации, когда правоохранительная система, суды не будут использоваться для достижения политических целей. Почему я говорю «идеалист»? Потому что, наверное, такого не будет никогда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот смотрите, как раз таки генсек Совета Европы Торбьерн Ягланд говорит, что в демократических странах право оценивать политические решения необходимо оставить парламентам и избирателям, а не судам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На что вам сейчас украинцы ответят: «А мы оцениваем не политические решения, а хозяйственную деятельность». Я вам вообще открою маленький секрет. Руководители высокого уровня, ну, начиная там, наверняка, от уровня губернатора, мэра, министра и так далее уже, они вообще всегда, практически всегда оказываются между молотом и наковальней. Это люди, которые в силу того, что они принадлежат к исполнительной власти, обязаны решать проблемы. Решать их, да? А процедуры, которые прописаны для решения проблем, они не подразумевают быстрых действий, просто невозможно. Ну, вот, технически невозможно.

Я вам могу привести такой пример. Вот, вносится законопроект. Процедура согласования законопроекта между министерствами и ведомствами до вынесения на правительство, до внесения в Государственную Думу технически быстрее, чем за 2 месяца реализовать невозможно.

Теперь представьте себе, что президент дал поручение правительству внести законопроект в 2-недельный срок.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мы регулярно это наблюдаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Например, да? Это технически невозможно без нарушения процедур.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это вы знаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А мы-то не в курсе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. Но я вам просто говорю, Тань: без нарушения процедур невозможно. Внесен законопроект, вносят за 2 недели, потом в Думе там перед 2-м чтением уже все, как бы, выравнивают. Но исполнители, которые вносили законопроект, они нарушали процедуры. Да, они выполняли распоряжение президента. Но они нарушают процедуры. Но и президента можно понять. Вот, возникла реальная проблема в стране, ее нужно решить быстро, решить ее можно только законом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в истории с Тимошенко кто что тут решал, какие проблемы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам скажу, какая была проблема. Тимошенко, как я помню эту историю, Тимошенко до последнего момента пыталась умять Россию по цене. Россия заняла жесткую позицию и настаивала на том, что будет мировая цена. Ничего сверх мировой цены Россия не просила – там даже был некоторый дисконт против мировой цены. Ничего Россия не просила.

Тимошенко, пытаясь сохранить деньги украинского бюджета, допустила ситуацию последнего момента. Она думала, наверное, она думала, что Путин уступит, в последний момент Путин уступит. А Путин не уступил. И она вынуждена была подписать контракт по ценам мировым.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как вы считаете, связано ли тогда сегодняшнее заявление российского МИДа, который говорит, что в истории с приговором Тимошенко усматривается антироссийский подтекст?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Ну, я же не случайно сказал вам, что если она действовала в преступных целях, то, соответственно, российская сторона была соучастником достижения этих преступных целей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Давайте сейчас еще мы можем что-нибудь на Владимира Путина такого нарыть, что он тоже какие-нибудь невыгодные контракты заключал для России.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да это всегда можно нарыть. Там когда решается территориальный вопрос, например, передается какая-нибудь земля или шельф, там, экономическая зона. Понимаете, всегда при принятии решения любого есть за и против. Только когда мы решаем на утро готовить яичницу или геркулесовую кашу, и то, и другое имеет свои за и против, но они не фатальны, во-первых, и во-вторых, они не публичны. Когда принимают решения на уровне даже губернатора (я не беру даже выше), всегда у любого решения есть свои за и против. Возьмите там, московская плитка. С одной стороны, есть очень большие плюсы у того, что в Москве положили плитку вместо асфальта.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не, но в суд-то никто не побежал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, подождите. Это пока. Пока. Собянин выборы пока еще не проиграл. Проиграет выборы – побегут. А с другой стороны, есть колоссальный минус у этой плитки. То есть всегда есть и за, и против. Я понимаю тех радиослушателей «Эха Москвы», которым подавай либо черное, либо белое. Но такого не бывает в жизни.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, здесь же вопрос решения каких-то политических, не знаю там, споров в суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Политическая месть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже месть. Если бы споров в суде, это нормально. Когда суд используется для разрешения споров, это признак цивилизованности. Когда суд используется для политической мести, это признак, ну, скажем так, недоразвитости политической системы. Я вам хочу напомнить, с моей точки зрения, светлую страницу в истории нашего, российского правосудия. Я не помню, какой это год...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Были такие?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Много. Просто много. Ранние 90-е, середина 90-х. Значит, обращение в Конституционный суд о запрете Коммунистической партии. По времени это было похоже, ну, могло бы совпасть с политической местью. Я – не сторонник коммунистов, сразу скажу, да? И, наверное, по-человечески я был бы очень рад, если бы Коммунистическую партию тогда бы запретили, то есть я бы этому решению рукоплескал. Но вот тогда Конституционный суд, вот тот старый Конституционный суд в период массовой ненависти к Коммунистической партии, когда ее обвиняли в том-то, в том-то, в том-то, принял решение, которым не запретил Коммунистическую партию. То есть Конституционный суд не позволил использовать себя для сведения политических счетов. Это очень яркая страница, позитивная.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, в твиттере нам пишет Алик, наш слушатель или зритель: «А у нас Путина будут судить?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это для начала надо, чтобы Путин проиграл выборы, а это, Алик, зависит от вас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А потом посмотрим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом посмотрим, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, заканчивая историю с Юлией Тимошенко, с этим приговором, прокомментируйте, пожалуйста, заявление Виктора Януковича. Собственно, президент страны несколько меня удивил, если честно. Хотя, может быть, все-таки, это политика, ему положено такие вещи говорить. Вот как он прокомментировал приговор Юлии Тимошенко: «Это, безусловно, прискорбный случай, который сегодня препятствует вопросу европейской интеграции Украины. Он вызывает обеспокоенность в ЕС, и я хочу сказать: мы хорошо понимаем, почему это так». Это что? Это реверанс в сторону Европы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это, конечно, реверанс в сторону Европы, потому что он прекрасно понимает, какую реакцию это вызовет в ЕС, с одной стороны. С другой стороны, он как любой действующий руководитель понимает, что с ним может случиться то же самое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так это он соломочку себе, что ли, стелет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не очень представляю себе действующего руководителя любой европейской страны, который внутренне был бы рад такому повороту событий с Тимошенко. Понимаете, это не каннибализм у Тимошенко, это не коррупция у Тимошенко, это не расстрел демонстраций мирных (вот то, что сейчас по северной Африке прошло, вот те приговоры), это не химическое оружие. То есть, понимаете, ее осудили не за, ну, скажем так, очевидное преступление. И каждый из действующих понимает, что «я этого не делал, мне ничего не угрожает». А ее осудили за нормальную деятельность премьер-министра, нормальную, ну, скажем так, хозяйственную деятельность в кавычках.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто довольно лицемерно, по-моему, со стороны Януковича...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сказали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...одной рукой весь этот суд устраивать, а с другой стороны говорить, что «ой-ой-ой, у нас так надо модернизировать УПК срочно».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань-Тань, это вы сказали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же с этим не спорите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, замечательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще никогда с женщинами не спорю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это бесполезно, совершенно верно. Давайте теперь про наши дела поговорим, вернее, про нашего президента. Дмитрий Медведев признал, что механизм оказания международной правовой помощи на основании запросов соответствующих ведомств не совершенен и призвал строить эту работу, прежде всего, на принципах взаимности.

«Работа в этом направлении, - говорит юрист и президент Дмитрий Медведев, - строится на основании международных конвенций, но она должна сообразовываться, прежде всего, с принципом взаимности». И говорит, что «если та или иная страна нам не помогает (а сегодня есть страны, которые занимаются только приемом уродов и жуликов всяких, которые приезжают из нашей страны в другие государства), то наша реакция на их обращения должна быть соответствующей». Это он про кого? Кто там жуликов, уродов все время прячет? Это в Англию, что ли, так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это я не знаю, это я не знаю, не могу толковать. Дмитрия Анатольевича не могу. Но могу сказать следующее. Что, действительно, в международном праве принцип взаимности – это, наверное, единственный абсолютно соблюдаемый принцип уже в веках.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Негласный. Или прописанный?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, это негласный. Ну, начиная от хорошо известного «Вы выслали двух наших разведчиков – мы двух ваших шпионов», да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы говорим про запросы, которые направляются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, ну... Значит, вот, начиная от этого и кончая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Шпионские войны – понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Допустим, американцы дают визу, там, нашим на 2 года. и мы – американцам на 2 года. Или наоборот: мы на 2 года (не больше) и американцы нам на 2 года.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Симметрично все.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Симметрично. То есть взаимно. То же самое распространяется и на... Вообще принципы взаимодействия: вы выдаете по нашему запросу тех, кого мы считаем преступниками, мы выдаем вам тех, кого вы считаете преступниками. Исключение делается только в отношении конституционной нормы: «Россия никогда не выдает своих граждан». У нас был скандальный случай с одной из стран СНГ, когда гражданина России по запросу этой страны выдали. Был дикий совершенно скандал, он даже попал в СМИ, но, вот... Была случайность, на самом деле.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто-то не прочитал какие-то бумаги?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это было в те годы, когда еще Конституция была совсем свежая, ее еще не до конца читали. Немногие усвоили. Был очень большой скандал. Это, вот, исключение из этого принципа. То есть, допустим, Конституция этой страны предусматривает возможность выдачи своих граждан, когда их гражданин на нашей территории совершил преступление, а наша Конституция не предусматривает такой возможности ни за какие преступления в принципе. Российские граждане не выдаются для суда там. Но это не исключает...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, теперь к тому, что говорит Медведев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...но это не исключает привлечение российского гражданина здесь за преступление, совершенное там. Понимаете, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, естественно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не выдачу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Естественно. Так, все-таки, про страны, которые уродов и жуликов у себя привечают и нам не выдают. Что? Действительно, есть...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы хотите от меня название страны услышать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мне, во-первых, любопытно ваше мнение, о какой или о каких странах может идти речь? К сожалению, Дмитрий Анатольевич не назвал – не знаю, постеснялся или не успел. А во-вторых, действительно, есть такая серьезная проблема. У меня просто, вот, на первый взгляд, ну, Англия. Англия не выдает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже, может быть, Великобритания.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у меня, знаете, сразу: «А Англия-то ему чем не угодила?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да-да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из классика.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но поймите, я не хочу комментировать, договаривать за Дмитрия Анатольевича – у него есть пресс-секретарь, который может расшифровать, есть МИД, который к этому...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще лучше может расшифровать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Еще лучше может расшифровать – уж точно ничего не поймете. Но есть страны. Могу вам сказать, что в свое время, в ранние 90-е на Украину очень многие бегали. Очень многие бегали. А когда с Украиной установились более-менее нормальные отношения, скажем так, разумные, мы выдавали им, они стали выдавать нам, то все наладилось. Испанцы выдают, мы испанцам выдаем – это все на принципах взаимности.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все понятно, с принципами взаимности все ясно. Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Сейчас будет выступать как представитель правительства РФ в Конституционном суде. Там сегодня началось рассмотрение дела о признании гражданских лиц, которые принимали участие в боевых действиях, ветеранами, ну, это ополченцы по сути. Можно поподробнее, в чем конфликт?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Вот, в Дагестане по постановлению местных органов власти, по-моему, в 1997-м и 1995-м году формировались отряды ополченцев, местных жителей. Многие из них награждены государственными наградами, в общем, они оценены. И возник вопрос, поставлен вопрос сегодня перед Конституционным судом был о приравнивании их к ветеранам боевых действий.

О чем идет речь? Это льготы по оплате телефона, получения квартиры, оплаты жилищных услуг, прочее-прочее-прочее-прочее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Соцпакет условно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Соцпакет, да. При этом подчеркиваю, никто не умоляет заслуг этих людей. Но с точки зрения и представителей Госдумы, и Совета Федерации, и президента, и правительства, и Генпрокуратуры, и Минюста (редкий был случай абсолютно такой, монолитной позиции) это делать не стоит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я начну с простого примера. Если ополченец убежал с поля боя, ему за это ничего не будет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он – не дезертир.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А если военнослужащий, то у него трибунал. Сразу. Более того, ополченец защищает свой дом по доброй воле – он защищает его 1 день, 2 дня, 3 дня. А контрактник идет под пули в течение 2-х лет, 5-ти лет, ну и так далее. Разные обязанности. А права всегда корреспондируют обязанности. Вот этот вот с нашей точки зрения социальный пакет, вообще все, что предусмотрено положением о ветеранах, - это, как бы, компенсация, гарантия для тех, кто пошел на эту службу. Потому что если встать на другую позицию, то получится следующее. Вот есть дружинники, которые охраняют общественный порядок на улицах, и задержали одного преступника, после чего они приходят и говорят: «А теперь дайте нам все те права и льготы, которые есть у полицейских». Или, что более часто применяемо, реальный пример – добровольные пожарные отряды, которые, действительно, принимают участие в тушении пожаров. Означает ли это, что каждый член их добровольного отряда должен иметь те гарантии и компенсации, которые предусмотрены для сотрудников МЧС?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хотя бы страховку.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, страховку – пожалуйста. Другой разговор. Но при этом это не исключает права субъектов законодательной инициативы из Дагестана – депутатов Госдумы, Заксобрания, президента – выйти с законодательной инициативой о принятии отдельного специального закона о социальных гарантиях для ополченцев. То есть мы не против того, что им можно что-то за их гражданскую позицию, за их гражданское мужество, что-то дать, да? Не обеднеем. Мы против того, чтобы... Юридически это некорректно приравнивать их к другой категории.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, по сути, так как это не их, условно работа/служба, то они не могут рассчитывать на то, что люди получают по службе, по работе, грубо говоря.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вот, я сегодня в Конституционном суде привел такой пример. Вот, представьте себе, человек там, условно говоря, 60 лет отроду, который работал слесарем. Ну, ему так везло: его много раз привлекали народным заседателем, потом присяжным, и в итоге у него суммарно набралось 20 лет присутствия в суде в качестве судьи, между прочим. Вот, он приходит и говорит: «А теперь дайте мне все судейские льготы». Ну, он же судьей работал?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете? Надо сказать, что по глазам некоторых членов Конституционного суда я понял, что я сказал большую глупость, что я, собственно, и хотел сделать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ясно. Ну, посмотрим, чем... Я так понимаю, сегодня же только все началось?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, сегодня и закончилось. Просто теперь обсуждение будет в закрытом заседании – это без нас. Мы аргументы высказали. Все судьи совещаются без нас – это будет не одно заседание, когда они встречаются и обсуждают свои позиции. А решение – ну, я думаю... Ну, обычно это месяц, 3 недели, 5 недель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, подождем. Я думаю, что как будет решение, обязательно с вами обсудим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но хочу вам сказать, вот, я сегодня получил удовольствие.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы по видеосвязи участвовали, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, я прилетел только что.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О, это вы так одним днем в Петербург?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я сегодня получил удовольствие. Знаете, вот, правосудие, каким оно должно быть, в Конституционном суде уважительно, не перебивают, можно высказать свою позицию, обращение по имени-отчеству ко всем участникам процесса.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что? Обычно не так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В других судах – конечно, нет. Тут у меня недавно был шок. Ну, это я вам тогда после перерыва скажу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про то, что шокировало Михаила Барщевского, через несколько минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, в гостях у меня сегодня Михаил Барщевский. Напомню, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, а также кардиограмма эфира на нашем сайте. Так что же вас шокировало?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меня шокировала недавно одна новость. Мне позвонил мой знакомый адвокат и говорит: «Слушай, чего-то в нашем мире происходит. Был в Арбитражном суде (он редко бывает в Арбитражном суде), по окончании процесса судья говорит, обращаясь к двум сторонам, представителям сторон: «Коллеги, большое спасибо за ваше участие в процессе. Суд удаляется для вынесения решения». Всего лишь навсего. Адвокат был в шоке, да? То есть уважительное отношение к участникам процесса у нас, к сожалению, пока еще является дефицитом. А, вот, в Конституционном суде ты выступаешь с другим ощущением – ты понимаешь, что ты помогаешь суду разобраться в проблеме, высказывая свою позицию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что такое?.. Это какая-то общая проблема уровня культуры судебной?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Не только судебной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему так произошло? Низкая квалификация?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, это не только судебной. И вообще, вы знаете, судьи Конституционного суда – они, в общем, уважаемы обществом, да? И они к своей профессии относятся с уважением, к себе относятся с уважением. Они без комплекса неполноценности, им не трудно сказать «спасибо» участникам процесса, им не трудно быть вежливыми.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А простым судьям?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но хочу вам сказать, что, конечно, требовать распространения традиций Конституционного суда на суды нижнего звена, общей юрисдикции или арбитражного было бы трудно, потому что судьи Конституционного суда рассматривают столько дел, сколько они успевают рассмотреть. И у них нет процессуальных сроков жестких. Для примера, подсчитано, что судья арбитражного суда может рассматривать не больше 16 дел в месяц, ну, по всем санитарно-гигиеническим нормам, скажем так. Знаете, сколько они рассматривают в среднем?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 100. Понимаете, да? Вот. То есть в 8 раз больше или, там, в 7 раз больше.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть загрузка судей напрочь убивает любую возможность...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможность быть... Но, хотя, я говорю, что пример, который я привел с судом арбитражной системы – это такой, вот, знаете, первая добрая ласточка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, надеюсь, что так будет и дальше в наших судах. Непонятно, сбудутся ли мои надежды. А если говорить, например, про систему ФСИН, то тут, похоже, надежд вообще ни у кого никаких нет, потому что очередная смерть в СИЗО, Следственный комитет возбудил уголовное дело о причинении смерти по неосторожности по факту гибели в столичном СИЗО директора школы Андрея Кудоярова. Вы за этим делом следите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, я, вот, после смерти Кудоярова об этом деле только узнал. Значит, вы сказали, что это ФСИН? Значит, ФСИН там, конечно, имеет место быть, там медицинская помощь, прочее-прочее...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или к следователям сейчас вопрос?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это и к следователям, и к судьям. Значит, сразу скажу, что дело Кудоярова под поправки Медведева к 108-й УПК не попадают – это не экономическое преступление (многие путают), это должностное преступление.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Взятка – должностное преступление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но здесь нет такого, лобового нарушения закона в том, что его взяли под стражу. То есть ни одна норма закона не нарушена. Нарушен смысл закона. Ну, куда он мог деться? Вернее, как он мог повлиять на следствие, директор школы? Тоже мне: не губернатор, не министр, не прокурор. Да?

Второе. Куда он мог убежать? Забрали паспорта – и привет. Никуда не денешься. И в-третьих, не факт, что он побежал бы, при том, что он себя не признавал виновным и у него, в общем, достаточно убедительная была защитная позиция. Я не говорю, виновен он или не виновен. Просто его позиция была достаточно убедительна. Вот. Зачем его было держать под стражей? Больше того я вам скажу, 1-го августа закончилось расследование – он уже знакомился с материалами дела. Ну и чего? Почему он не на свободе? Зачем было его сажать?

А собака зарыта вот где. У нас в законе, в УПК сказано, что при избрании меры пресечения «Заключение под стражу», суд применяет ее, а следователь ходатайствует о ней. Если обвиняемый может скрыться от следствия. Вопрос: а если человек живой, он может скрыться от следствия?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ноги есть – может.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, труп от следствия скрыться уже... Ну, трудно, да? Но любой живой человек может скрыться от следствия. Поэтому под эту норму «может скрыться от следствия» формально попадает любой человек. И второе, может оказать влияние на ход расследования. Я не помню формулировку. Ау! А это что, любой живой человек не может сделать? И я уже много времени говорю о том, что надо изменить закон. С учетом того, какие у нас правоприменители, надо внести изменения в закон. И в законе записать «Совершил попытку» или «Пытался скрыться от следствия».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По факту уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Или «Пытался оказать влияние, помешать ходу расследования». Тогда, будьте любезны, ты купил билет, там, в Андорру, да? Иди-ка сюда, садись. Ты попытался поговорить со следователем или со свидетелями? Слава богу, сегодня по ОРД вся информация есть. Если у кого-то есть иллюзии, что можно с кем-то поговорить и не попасть на запись, то надо от этих иллюзий избавиться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Юрьевич, а, вот, ваши попытки... Я, кстати, не только от вас слышу о том, что вот эти причины, по которым людей оставляют в СИЗО, прописаны в законе и их нужно как-то менять. Вот эти попытки поменять закон – они обо что разбиваются? Что? Следователям удобнее, чтобы, вот, был...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, удобнее. Ну, конечно. Сидит себе и сидит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, неужели, такие всемогущие следователи вам мешают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не следователи. Не только в следователях дело. Это вопрос политической воли. Ну, вот, посмотрите, что сейчас видит обыватель, нормальный обыватель. В Санкт-Петербурге черный риэлтор, за которым 8 трупов, на подписке о невыезде. В Москве директор школы, обвиняемый в получении взятки 240 тысяч рублей, 5 месяцев под стражей. Обыватель думает: «Ребята, у нас законы есть? Или вы там все с ума посходили? Значит, этому можно (ну, видимо, бабок кому-то заплатил), а этому нельзя. Ну, учитель истории, директор школы – откуда у него деньги? Значит, бабок не заплатил, вот и сиди».

Вот, что формируется у обывателя. То, о чем говорил Медведев, правовой нигилизм – это вот здесь закладывается, вот тут. Когда обыватель не понимает, почему работает судебная или правоохранительная система вот так, то, естественно, он подозревает, что она так работает за деньги или по телефонному звонку.

Должно быть понятно. И, в общем-то, единообразно (было бы неплохо).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Непонятно отсутствие этой политической воли.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне тоже непонятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Категорически. А еще вы сказали, что в этой истории есть противоречие норм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Простите, Тань, у меня как-то, год или полтора назад был в эфире «Dura Lex» Реймер, на тот момент новый начальник ФСИН. И я от него узнал цифру, которая меня убила. Его тоже, кстати, когда он ее узнал. 20% заключенных под стражу до суда, каждый пятый выходят из заключения либо в связи с оправданием, либо в связи с назначением наказания, не связанного с лишением свободы. 20%. Понимаете, 20% брака? Вот, кто оставит на работе рабочего, который гонит 20% брака? Значит, следователи 20% случаев лишний раз просят лишения свободы. Но не следователи отправляют за решетку. Судьи в каждом пятом случае напрасно дают взятие под стражу. И ничего. Все на месте, все работают, всё в порядке.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И после Магнитского, и после Алексаняна, и после Веры Трифоновой все по-прежнему работают и вообще ничего не поменялось. Вот это противоречие правовой нормы и правового смысла, о котором вы сказали, оно вообще насколько часто встречается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще это встречается везде, во всех странах, не только у нас. Это, в общем, достаточно нормальная... Это нормальная ненормальная ситуация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но для того и существуют высшие суды, которые там... Ну, у нас это, например, Пленум Верховного суда или пленум высшего арбитражного суда, или Конституционный суд, которые разъясняют порядок применения нормы. И если начинаются такие косяки внизу, то разъясняют порядок применения норм. Но я вам хочу сказать, что заключение под стражу – Верховный суд принимал постановление Пленума, где ни с одним словом не поспоришь, все абсолютно правильно написано. Причем, недавно, где-то пару лет назад.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А воз и ныне там.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А воз и ныне там. Потому что иногда надо принимать кадровые решения, потому что иногда надо начинать наказывать. Ну, вот, ситуационно – так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько это реально?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, насколько это реально – это вопрос политической воли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которой нет. И непонятно, откуда она появится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, я вам скажу, что я согласен с Венедиктовым, когда он в блоге написал о том, что Медведев заложил основы разрушения сталинской гулаговской системы. Я тоже об этом достаточно часто и много говорил. Но видите, с Венедиктовым сразу стали спорить. То есть кто-то это видит, кто-то это не видит. Такую глыбу разрушить одномоментно, такой отработанный механизм уничтожения человека, который был при Сталине выстроен (а Сталин был не очень глупый человек, он системщик был хороший, система работала, была отлажена великолепно), вот, разрушить это одномоментно невозможно.

Но факт тот, что практически каждый год количество осужденных к лишению свободы сокращается на 100 тысяч. Вот, с момента прихода новой команды – на 100 тысяч. С момента прихода в 1999 году Путина количество осужденных уменьшилось на 30%, к лишению свободы осужденных.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, цифры, вроде, какие-то есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, это поэтапно, делается поэтапно. Но можно и нужно быстрее.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Михаил Барщевский в «Особом мнении». Всем счастливо.