Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-10-03

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, я с большим удовольствием приветствую в этой студии человека как всегда со своим особым мнением, безусловно, в этой программе – это журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть. Сочувствую тем слушателям, которые не могут разделить со мной этого удовольствия.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, знаете, на самом деле, они тоже могут и меня, и вас увидеть, как мы понимаем.

Л.МЛЕЧИН: Лучше бы, я бы им советовал вас только смотреть.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, телекомпания RTVi и компания Сетевизор показывают нас – можете посмотреть либо на Леонида Млечина, либо на меня.

Л.МЛЕЧИН: Я надеюсь, что все сделают правильный выбор.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть посмотрят вас, это правильно. Смотрите, какая история. Я вот сегодня читала, прямо понимала, что это точно к вам. Сегодня британская пресса пишет о том, что российские спецслужбы получили разрешение на физическое устранение проживающих за границей граждан, которых власти считают врагами государства. Британская газета «Daily Telegraph» опубликовала документ. Не очень понятно, он настоящий, не настоящий, где там, якобы, замглавы ФСБ генерал-полковник Нечаев (подписана эта бумага), в общем, есть некое якобы подразделение – они должны возвращать в Россию, а в особых случаях и ликвидировать в страны ближнего зарубежья и Евросоюза тех, кто на родине обвиняется в совершении особо тяжких преступлений.

Вот, вы как человек, который написал книгу про «Холодную войну», про все эти вещи, вот, насколько для вас этот документ кажется правдоподобным?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я крайне сомневаюсь, что в «The Sunday Times» может попасть реальный документ.

И.ВОРОБЬЕВА: «Daily Telegraph».

Л.МЛЕЧИН: Daily Telegraph. Крайне сомневаюсь, потому что такого рода документы, вообще секретные документы не выносятся никогда за пределы зданий. Это первое. Второе, такого рода документы никогда даже не составлялись. Вот, когда при Сталине в последние годы его жизни были созданы Бюро №1 и Бюро №2 по террору и диверсиям за границей и внутри страны, то там тоже не было написано «Убить такого-то» и так далее. Когда был уничтожен Бандера, то документ об исполнении спецопераций был написан от руки в одном экземпляре, и там тоже слово «убит» не фигурировало, никогда впрямую, естественно, никто не выражается. Это я к тому, что я крайне сомневаюсь в существовании такого документа, и уж естественно никому в руки ничего подобного никогда не попадало.

Даже когда было такое в начале 80-х у американской разведки, здесь было очень много агентов... Был такой момент, когда довольно много наших разведчиков и контрразведчиков (ну, все были инициативниками, пожелали работать на ЦРУ), у них там был десяток агентов тогда в КГБ, все равно подлинных документов они не могли передать. Они рассказывали, что они слышали или видели и так далее. Это первое.

А, вот, что касается вопроса об устранении, то вопрос такой возникает. В принципе, среди историков разведки принято считать, что последней такой операцией в советское время было уничтожение Бандеры, а потом прекратились, потому что человек, который убил Бандеру, потом перешел на сторону немцев, сдался им, все рассказал. И возник чудовищный скандал. И советское руководство решило, что оно, в общем, того не стоит. И с тех пор довольно долго операции не проводились.

Но! Все обратили внимание на убийство бывшего вице-президента Ичкерии, Чечни Зелимхана Яндарбиева, который, как признал местный суд, был уничтожен приехавшими из нашей страны людьми. Поскольку никаких протестов по этому поводу Россия не высказывала, выводов суда не опровергала, а людей сюда перевезли для того, чтобы они отбывали наказание, и никто из них не вышел потом на экраны телевизоров и не сказал, что «нет, это была злобная клевета, нас там подставили», поскольку этого ничего не произошло, то по умолчанию все считают, что так оно и было, что таким образом был устранен человек, который считался врагом России.

И.ВОРОБЬЕВА: Убийство Александра Литвиненко.

Л.МЛЕЧИН: Вот! Потом возникла история с Литвиненко. Поскольку по делу Литвиненко не было судебного процесса, то мы не можем ничего утверждать.

И.ВОРОБЬЕВА: Только расследование со стороны британских властей.

Л.МЛЕЧИН: Да, было проведено расследование. Скотланд-Ярд, полиция лондонская провела расследование. Полиция лондонская известна своей квалификацией и выводы ее тоже известны, и обвинения, против кого они сформулировали обвинения, тоже известны. Тем не менее, просто хочу сказать, что поскольку не было суда, то утверждать мы ничего не можем. Но возникли такие предположения, что вновь такая программа или такой метод используются. Он используется не только в нашей стране, но многими другими странами. Такой метод есть.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть все то, что происходит сейчас, убийство в Дубаи, убийство в Вене, Александр Литвиненко, это...

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, в Вене, если вы имеете в виду что-то связанное с человеком, бежавшим из Чечни, ну, суд не установил сопричастность к этому российского руководства. Это нечто другое.

И.ВОРОБЬЕВА: Я как раз об этом и говорю. Я говорю о том, что нет решения суда, но, тем не менее, события, которые происходят...

Л.МЛЕЧИН: Нет, в Вене был суд. Над теми, кто убил этого человека, состоялся суд. Они установили виновных. Но они не обвинили российское руководство в участии в этом преступлении.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте тогда исключим Вену из этой цепочки событий. Я имела в виду, что по делу Александра Литвиненко нет решения суда, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет решения.

И.ВОРОБЬЕВА: Но, все-таки, так или иначе все то, что происходит, оно указывает на то, что Россия снова прибегает к этой тактике?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы можем точно оперировать историей с уничтожением Зелимхана Яндарбиева. Повторяю, оно, вот, как бы, указывает на то, что такое происходит. Да, возможно это так.

И.ВОРОБЬЕВА: Если мы говорим и остаемся в теме Великобритании, сегодня тоже британская пресса сообщила, что Министерство внутренних дел Великобритании ввело негласный запрет на въезд в страну граждан России, связанных с делом Магнитского. Россия там по некоторым мнениям не должна пока давать симметричный ответ Великобритании. И наши слушатели спрашивают у вас, ну, вообще это демократично таким образом условно наказывать людей без решения суда, опять же?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не является наказанием. Человека не лишают свободы, не лишают имущества...

И.ВОРОБЬЕВА: Условно наказывать.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это даже никакого наказания нет. Его не лишают ни имущества, ни свободы, и всего лишь речь идет о том, что в какой-то стране ему не рады. Ну, почему считать это наказанием? Это наказание только для тех, кто стремится в эту страну. Поскольку если люди считают себя настоящими русскими патриотами, то тогда каким образом они могут быть наказаны?

И.ВОРОБЬЕВА: Но вы считаете, список Магнитского – это не вмешательство ли в наши дела? То, что они делают.

Л.МЛЕЧИН: Вопрос о вмешательстве во внутренние дела выглядит сейчас иначе, чем раньше. Международное право понимает и гуманитарную интервенцию, и спасение людей от массовых нарушений прав человека, и так далее. И одна из резолюций Генеральной ассамблеи ООН просто призывает государства вмешиваться в тех случаях, когда речь идет о массовых нарушениях прав человека и так далее. Международное право меняется, потому что мир очень такой, взаимозависимый. И соседи или другие государства не могут равнодушно взирать на то, что происходит в каком-нибудь государстве, не знаю, где там едят людей, уничтожают, давят танками и так далее. Это справедливо. Поэтому все меняется.

Поэтому о вмешательстве во внутренние дела речи не идет. Они же не приходят к нам с ножом «Выдайте нам этих людей – мы их повесим вниз головой». Они просто говорят, что «мы с такого рода людьми дела иметь не хотим».

И.ВОРОБЬЕВА: С какого рода людьми? Нет решения суда, опять же.

Л.МЛЕЧИН: Нет решения суда. Но! Тут вопрос серьезный. По делу Магнитского был собран большой массив доказательств, большой массив документальных сведений, указывающих на то, что с этим человеком обращались несправедливо в нарушение действующего же в нашей стране законодательства, в результате которого этот человек был оставлен без помощи и умер. Это одна сторона дела.

Второе. Что весь затеянный против него процесс был ответом на сделанные им разоблачения. Это довольно серьезный массив доказательств, который, конечно же, должен был бы стать материалом для судебного заседания здесь у нас. В этом вся штука. Но поскольку этого не происходит, повторяю, поскольку этого не происходит, то возникает реакция. Но мы сосредотачиваемся все время на этой внешней реакции самым малозначительным обстоятельством этого дела. Главное-то, что вот здесь это произошло!

И.ВОРОБЬЕВА: Вот вас Влад спрашивает: «Не понятно, почему Россия не может погасить этот уголовно-коррупционный скандал и наказать виновных. Почему?»

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что целый ряд таких обстоятельств чисто психологического характера. Первое, на нас давят и мы не позволим себе. Это такая ментальность – она что руководителя, что нашего народа в целом. Значит, на нас давят – мы не позволим вмешиваться в наши дела, в принципе. Второе, мы своих не выдаем.

И.ВОРОБЬЕВА: Кто просит выдавать?

Л.МЛЕЧИН: Нет, мы своих не выдаем ни на суд, ни на что. Мы их не выдаем в смысле, мы их не сдаем. Вот, наших людей.

И.ВОРОБЬЕВА: Когда речь идет о Луговом, я еще более-менее понимаю.

Л.МЛЕЧИН: Нет, речь идет о корпорации. Вот эти люди в прокуратуре, в Следственном комитете, в милиции, я даже не знаю где. Мы своих не сдаем. Это второе.

А третье состоит в том, что просто нет желания выворачивать это дело, которое... Нет суда и мы не можем окончательно ничего сказать. Судя по тем материалам, которые представлены, свидетельств...

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, Комиссия по правам человека при президенте – вот у них был большой доклад.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Свидетельствует о беззаконии, творящемся в органах, которые должны защищать закон. Ну, не хочется никому это выволакивать на свет божий, и до последнего держится.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Позади нашего гостя на экране – кардиограмма эфира, которая по традиции держится наверху. Ну ничего, мы сейчас это как-нибудь исправим, Леонид.

Я сегодня перед эфиром проводила небольшой опрос в твиттере, у себя в аккаунте по поводу того, какие вопросы вам хотят задать. Первый, который мне пришел, пришел от Александра: «Досидит ли Путин третий срок? Или каков ресурс прочности существующей конструкции?»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, есть люди, которые лучше меня разбираются в текущих делах, во всем – это я просто оговариваюсь на всякий случай, что это не более, чем мои представления. Я предполагаю, что мы имеем дело с очень устойчивой страной. Я не согласен с теми, кто говорит, что страна развалится. С достаточно устойчивым политическим режимом, который сейчас еще на наших глазах формируется, поэтому я не предвижу никаких ни революций, ни массовых восстаний, что часто обсуждается. Я думаю, что Владимир Владимирович Путин может оставаться на своей должности столько, сколько он захочет.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть ближайшие 12 лет точно?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я говорю, столько, сколько он захочет, да. Я не вижу ничего, что этому бы помешало.

И.ВОРОБЬЕВА: А вы смотрели интервью Дмитрия Медведева 3-м федеральным телеканалам?

Л.МЛЕЧИН: Я не смотрел, я только в газетах видел.

И.ВОРОБЬЕВА: И как вам Дмитрий Анатольевич оправдывался? Ну, в смысле, объяснял, почему он так сделал. Объяснил? Он вам объяснил?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажутся, вообще говоря, очень неудачными последние выступления Дмитрия Анатольевича и на съезде, и потом на заседании президентской комиссии, когда он отправил в отставку Кудрина. Какая-то в них есть некоторая слабость. Я отношу это, естественно, на счет его аппарата, который мог бы как-то более серьезно подготовить своего руководителя. Понятно, что очень нетривиальная ситуация, нетрадиционная. Но надо было найти более серьезные аргументы, объясняющие, почему так он поступает. Вот, не удалось найти.

И.ВОРОБЬЕВА: А как вы для себя объясняете, что Медведев так выступил на съезде «Единой России»? Вот, взял, возглавил список «Единой России», сказал, что «давайте поддержим Владимира Владимировича в качестве президента следующего». Почему он так поступил?

Л.МЛЕЧИН: Ну, тут мы вступаем в область таких догадок.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, конечно, безусловно.

Л.МЛЕЧИН: Или такой, политической психологии – не более того. Я могу предположить, только могу предположить, что формула звучала так, что «ты можешь выбрать любую должность, ну, кроме президентской». И, вероятно, повторяю еще раз, вероятно Дмитрий Анатольевич решил, что должность председателя правительства будет той самой. Ну, сначала он сменил Путина и тот стал главой правительства, поэтому если я стану тоже главой правительства, то это не будет выглядеть моим отступлением. Я думаю, что так.

И это объясняет выбор этой должности, кстати, не очень для него, как мне кажется, подходящей. По-моему, это как раз не очень для него должность. Он на президентском посту смотрелся лучше.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-а???

Л.МЛЕЧИН: Да. Для президентской должности он по своей психофизике и ментальности, и подготовке больше соответствует, чем премьер-министерскому посту.

Я сейчас объясню, почему. У нас глава правительства в отличие от других стран – человек двух типов. Или практик, такой, который прошел, там не знаю, от мастера доменного цеха до министра и потом стал Предсовмина, который знает, как действуют все экономические механизмы и легко может разобраться в ситуации. Или (ну, это было редко, но бывало) человек, хорошо знающий макроэкономику и пришедший с какими-то макроэкономическими идеями. Он, может быть, не хорошо знает это на уровне цеха, завода или даже отрасли, но у него есть общего характера идеи, которые он предложит.

У Дмитрия Анатольевича нет ни того опыта, ни другого. А ему предстоит работать с практическим механизмом, который не очень хорошо работает. И у него будут трудности, действительно, сейчас.

И.ВОРОБЬЕВА: Сегодня в Стокгольме объявили номинантов Нобелевской премии по медицине. Наш слушатель Павел спрашивает: «Кому бы вы дали премию мира? Есть ли такие, кому ее следовало бы дать в прошлом?»

Л.МЛЕЧИН: Ай. Поймали. Не знаю. Ой, сейчас не знаю.

И.ВОРОБЬЕВА: И, вот, кому бы сейчас уместно было бы дать премию мира?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не соображу. Знаете, у меня беда какая? В силу профессиональных интересов у меня перед глазами все время идут какие-то малосимпатичные персонажи, которые, в основном, начинают войны. (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, вот таким, пожалуй, не стоит давать премию мира, правда же?

Л.МЛЕЧИН: Ну да. Ну, вот, что делать? Это такое, профессиональное, заскорузлый взгляд.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, что ж, Павел, мы посмотрим, кому дадут премию мира и обязательно попросим нашего гостя прокомментировать это. Виталий спрашивает у вас. Вот, интересный вопрос, серьезно. «Каким вам с позиции историка видится будущее Алексея Навального?» Вот такой, замысловатый.

Л.МЛЕЧИН: Люди, которые интересуются историей, могут четко ответить, что они не видят будущего, потому что так много факторов... Это все равно как предсказывать погоду – невозможно, слишком много факторов. Точно так же поэтому человек, занимающийся историей, точно может сказать, что любые предсказания будущего окажутся стопроцентно.

Я только должен сказать, что меня раздирают противоречивые чувства. С одной стороны, я категорически против всяческих его преследований и считаю, что такой человек должен иметь возможность для своей деятельности. Такой человек очень нужен. Но я категорически не согласен с его многими взглядами, особенно в сфере национальных отношений, и считаю их неправильными.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы поговорим еще и о национальных отношениях, и об Алексее Навальном. Вот, Айрат нам прислал сообщение, если мы с точки зрения истории будем еще рассматривать: «В истории людей были подобные конструкции как у нашего тандема Путин-Медведев?» И чем это заканчивалось? – это уже от меня вопрос.

И.ВОРОБЬЕВА: Знаете, я сейчас даже, честно говоря, не могу припомнить. Но тут не должно быть никаких иллюзий. На вершине власти место есть только для одного. В принципе, вся советская история (у меня такое ощущение, что я даже где-то об этом писал) строилась на тандемах – сначала Ленин-Троцкий, потом был Сталин-Молотов. Сначала там Сталин-Каганович, потом Сталин-Молотов, потом Хрущев-Булганин, Брежнев-Косыгин. Бог мой, их там сколько угодно, включая Горбачева-Лигачева.

Если человек №2 начинал чувствовать себя равным человеку №1, он быстро лишался своей должности. У нас строго иерархическое строение общества: человек №2 должен всегда помнить, что он – человек №2. Как только ему начинает казаться, что он мог бы подменить 1-го или сравняться с ним, или начинает ему говорить «Ну, ты там займись чем-то, а я беру все остальное на себя», он делает шаг, ведущий его к окончанию политической карьеры.

И.ВОРОБЬЕВА: Настолько откровенно все и настолько все открыто. Про Навального. Нет, даже не про Навального. Анастасия спрашивает про форум гражданских активистов, который прошел в эти выходные в Подмосковье, он называется «Последняя осень». Как вы считаете, такие форумы эффективны? Есть ли в таких встречах реальный толк? Ну, там, действительно, было очень много людей, которые...

Л.МЛЕЧИН: Я пропустил, к сожалению.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот это, кстати, странно. Почему вы пропустили?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не странно, потому что я уик-энд находился в городе Риге, где знакомился с политической жизнью живокипящей...

И.ВОРОБЬЕВА: Сейчас расскажете.

Л.МЛЕЧИН: Местной, латвийской.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну так все равно про форум. Вот такие форумы эффективны? Собираются, собственно, единомышленники, люди, которые друг друга видят на площадях или на собраниях, и начинают обсуждать.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что главный недостаток нашей жизни, это воспитанная историей непривычка к самоорганизации, неспособность к самоорганизации, неготовность как раз объединяться, ставить задачи и добиваться их. Поэтому, в принципе, мне представляется любой шаг на этом пути очень полезный. Потому что что-то можно сделать, только объединившись, выработав единую платформу и каким-то образом двигаясь вперед.

У нас атомизированное общество. У нас... Ну, вы – человек молодой, а я еще помню в детстве какие-то собрания в подъезде или еще где-то. Ведь, на самом деле, не могли, как у Окуджавы, договориться о том, как лампочку вкрутить. И, в самом деле, не было лампочки в подъезде, потому что нельзя было договориться, по копейке не могли сложиться и так далее. Это на всех уровнях нашей жизни, в том числе и политической.

И.ВОРОБЬЕВА: Мне не показалось, что форум «Последняя осень» был сделан для каких-то...

Л.МЛЕЧИН: Я не могу по поводу этого форума ничего сказать, потому что, я говорю, я отсутствовал.

И.ВОРОБЬЕВА: Да. Но я просто вам поэтому и объясняю, что мне показалось (может быть, я не права) он был создан не для того, чтобы люди договорились о какой-то единой позиции или там, не дай бог, кандидате и так далее. Там было очень много площадок, секций, обсуждались совершенно разные вещи. Вот, мы с коллегой Владимиром Варфоломеевым вели там дебаты между Гарри Каспаровым, Борисом Немцовым и Алексеем Навальным. У всех 3-х были разные позиции о том, что делать 4 декабря.

Л.МЛЕЧИН: Я не говорил о том, что, упаси господь, прийти к единому мнению и ходить колонной. Нет. Я имел в виду, что способность договориться. У вас одно мнение, у меня другое. Если мы можем, тем не менее, каким-то образом сговориться, как нам быть и как решить эту проблему, вот это то, что нужно. Вопрос состоит в том, что в нашем обществе мы никак не можем договориться.

И.ВОРОБЬЕВА: Отлично! Вот смотрите, про дебаты, о которых я начала говорить. Сидело 3 человека, у которых 3 разные позиции о том, что делать 4 декабря. Гарри Каспаров считал, что нужно бойкотировать, создавать альтернативные списки избирателей. Борис Немцов призывает портить бюллетени, и Алексей Навальный призывает голосовать за любую партию кроме «Единой России». Вам какая ближе?

Л.МЛЕЧИН: Я должен вам сказать, что все 3 не имеют никакого значения в нашей жизни. Просто никакого. Просто никакого, потому что мы живем в совершенно другом обществе, с другими представлениями о жизни, о политике, о том, зачем ходить на выборы и как голосовать. Эти представления никак не связаны с какой-то реальной политикой. А у нас реальной политики почти никогда и не было. Голосование в нашем современном обществе и то как-то было на протяжении долгих десятилетий, это некий ритуал, был праздник или просто праздник. Это выходной день. В США, скажем, выборы проходят в будний день. Люди работают, потом бегут, выстраиваются колоссальные очереди, потому что они считают своим долгом проголосовать именно обдуманно. У них там в течение нескольких лет идет избирательная кампания.

И.ВОРОБЬЕВА: Потому что там выбор имеет значение, конечно.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Каждодневные дебаты, люди поникают, за кого они голосуют, что этот человек, если он будет избран, сделает и так далее, что это будет означать для их детей. У нас совершенно другая вещь. Люди никак не связывают то, что они бросят бюллетень, с будущим своих детей.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, почему вы так думаете, Леонид?

Л.МЛЕЧИН: Потому что такова была реальность нашей жизни, такова реальность сегодня. Поэтому это нечто другое, это некий ритуал. Но! Поскольку сформированы тоже определенные взгляды, человек ощущает, что он должен пойти. Он должен пойти и он должен проголосовать.

Вот, я не устаю напоминать о том, что в советское время, ведь, была возможность... Да, голосовали за одного кандидата, но его можно было вычеркнуть. И никто не вычеркивал. Голосование «за» было реальным 99,99%. И это не было никаких подтасовок. Несколько раз было и жестоко наказывалось, потому что нельзя обманывать начальство.

И.ВОРОБЬЕВА: О выборах еще поговорим, у меня еще осталось довольно много вопросов, кстати говоря, и особенно по вашим последним репликам. Прямо вот сейчас поспорим обязательно. Особое мнение Леонида Млечина, +7 985 970-45-45 – пишите вопросы нашему гостю, постараюсь задать как можно больше.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у меня в гостях журналист Леонид Млечин. Давайте про выборы будем заканчивать. Тем не менее, много вопросов, на самом деле, об этом еще. Вот, вы говорите, что это не имеет смысла, просто никакого все 3 позиции. Что же делать? Вообще не ходить на выборы или что? Вот, в какой ситуации мы сейчас оказываемся, что нам в ней делать?

Л.МЛЕЧИН: Увы, это вам (НЕРАЗБОРЧИВО).

И.ВОРОБЬЕВА: Граждане РФ.

Л.МЛЕЧИН: Граждане РФ в своем большинстве отправятся 4 декабря на избирательные участки, и в большинстве своем проголосуют за правящую партию. Это реальность нашей жизни. Интерес, на самом деле, состоит в том, чтобы понять, почему это происходит и как это происходит. Вот это, на мой взгляд, самое важное и самое интересное – это, вот, попытка разобраться в состоянии нашего общества, в традициях, которые господствуют, в восприятии, в том числе выборов. Вот это самое интересное.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте остаемся пока в России. Есть еще несколько вопросов по нашим соседям, и, все-таки, в России. Тут наш слушатель спрашивает: «Выгодна ли власти активизации перед выборами националистических движений?» Спрашивает он вот почему. Организаторы Русского марша подали сегодня заявку в московскую мэрию на проведение 4 ноября своей акции, около 20 тысяч человек хотят собрать. Как вы считаете, будут ли разрешать Русский марш? И насколько выгодна власти такая активизация предвыборная?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что власть как с горячей картофелиной. Потому что, с одной стороны, хочется, конечно, каким-то образом этот ресурс задействовать себе во благо. С другой стороны, есть опасения, что ресурс не управляемый. Вот я смотрю по истории с Рогозиным, которого позвали выступить и, вроде как, все предполагали, что он будет включен в избирательный список, а этого не произошло – его использовали немножко для выступления и тут же с миром отпустили дальше бороться против внешнего врага, а не внутреннего.

Хотелось бы, чтобы в эти игры, конечно, не играли, потому что они по-настоящему есть самое опасное для государства. Потому что если есть антигосударственники, если есть враги государства российского, то это, конечно, ярые националисты.

И.ВОРОБЬЕВА: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Только они могут разрушить государство.

И.ВОРОБЬЕВА: Каким образом?

Л.МЛЕЧИН: Самым простым образом. Националисты и разрушили. Советский Союз был разрушен, конечно, националистами в значительнейшей степени.

И.ВОРОБЬЕВА: Расскажите, почему?

Л.МЛЕЧИН: Потому что все республики... Может быть, вы, Ириша, слишком молоды. Все республики убежали из Советского Союза. Просто убежали. В значительной степени это было порождено всплеском национальных чувств, которые скрывались. Национальные конфликты были в Советском Союзе, созревали очень долго. И они то и дело там прорывались, но просто они были железно придавлены и об этом ничего не рассказывалось никогда. А по признакам... Вот я, например, сейчас там когда смотрю, здесь все было видно. Если бы это становилось достоянием гласности, если это можно было обсуждать и решать, то, возможно, такого всплеска национализма... Как только крышку приоткрыли, оттуда просто вулкан брызнул в глаза и всех ослепил. Так вот, если бы крышечку вовремя вообще сняли, стали бы там помешивать, добавлять что надо, огонек уменьшать, решать проблемы, этого бы не произошло.

Националисты – самые страшные враги государства. Ну, Югославия у нас перед глазами – ее разрушили злобные националисты: каждый из них рвал на себе рубашку и кричал, что он за народ. Здесь происходит то же самое. Это самое опасное, потому что они отвлекают среди прочих внимание от реальных проблем. А они серьезные очень – их надо решать. Они отвлекают внимание, все переводят в...

И.ВОРОБЬЕВА: Как решать? Как решать проблемы, если на слова напоминаний этим людям о том, что Конституция РФ начинается со слов «Мы – многонациональная страна», нет вообще никакой реакции, люди просто этого не понимают.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я говорю о решении реальных проблем. Их несколько. Это приезд людей в крупные города, особенно в Москву. Как этих людей включить в общую жизнь?

И.ВОРОБЬЕВА: Каких людей, Леонид?

Л.МЛЕЧИН: Приезжают у нас из бывших республик Советского Союза. Вот сейчас в декабре будет годовщина распада Советского Союза, все будут плакать. Первыми будут плакать, что разрушили наше любимое государство, те, которые кричат «Понаехали!» и «Вон их отсюда». Они будут плакать больше всех.

Это серьезно. На самом деле, это серьезная проблема. Приезд людей с другими представлениями о бытовой жизни, по-другому выглядящих, несколько по-другому разговаривающих и так далее. Вот, в Латвии, где я был, я слышал от латышей в адрес русских то же самое, что здесь слышу от русских в адрес приехавших из Средней Азии или с Кавказа.

И.ВОРОБЬЕВА: Да? Там все также?

Л.МЛЕЧИН: Это абсолютно все то же самое. Они тут приехали со своими обычаями, они громко говорят, они некультурные и так далее. Все то же самое, что и здесь слышу в адрес приехавших с Кавказа. Это проблемы Северного Кавказа серьезные, их надо решать экономическими, политическими средствами и так далее. Это решать не хочется, поэтому все отодвигается. И все переводится.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну как отодвигается? Смотрите, сколько денег уходит в Чечню. Посмотрите, сколько денег вкладывается в эти регионы.

Л.МЛЕЧИН: Этого недостаточно. Сколько денег у нас вкладывается в производство оружия, а оружия нет – идет разговор о том, что надо покупать иностранное. Потому что вкладывать деньги тоже надо в предприятия, которые работают, а не в мусорную яму, куда все проваливается. Все же говорят о том, что эти деньги разворовываются, не доходят куда надо и так далее. Денег мало. Надо сначала придумать, как. Это очень непростые проблемы сосуществования различных религиозных групп, сосуществования групп, живущих, возможно, даже в разное историческое время и так далее. Но это, я хочу сказать, решаемые проблемы – тут ничего такого... Вообще нельзя это решить. Ничего подобного! Мы же в отличие от других государств имеем дело с людьми, которые приехали не с другого континента, а из части же нашей страны. То есть у нас есть общая история, там в значительной степени общая культура, они знают русский язык и так далее. То есть у нас-то проблемы решаемы. Только надо решать, а вместо этого устраиваются скандалы, крики, демагогия и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Леонида Млечина. Давайте поговорим о Белоруссии. Вот наш слушатель Григорий говорит: «Пусть про Белоруссию расскажет. Очень тепло получается. Как они там, с отпущенным зайцем?»

Л.МЛЕЧИН: Вот у меня беда какая: я вот не был, ну, уже почти год, поэтому мне трудно сказать, как там и что происходит. Я беру на себя обязательства съездить обязательно и поделиться впечатлениями.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте вот о чем в рамках Белоруссии поговорим. Жена осужденного в Белоруссии Андрея Санникова Ирина Халип просит супруг президента России и премьер-министра помочь в вызволении мужа. Она напоминает, что его приговорили к 5 годам лишения свободы за участие в выборах и мирной демонстрации протеста. Соответственно, белорусские власти по ее оценке хотят ее сделать вдовой, а сына превратить в сироту. Как вы считаете, получится у Ирины Халип вызвать хоть какое-то сочувствие у наших руководителей, чтобы они, соответственно, не принимали решение о кредите Сбербанка в 1 миллиард долларов под акции белорусской компании, а помогли вызволить вот этого человека?

Л.МЛЕЧИН: В принципе, благородно было бы включить это в пакет договоренностей, в том числе со Сбербанком. Вообще говоря, так поступали, скажем, американские президенты в разговорах с советскими президентами. Они вот так и решали. Это происходило не публично, чтобы не раздражать советских руководителей, а так, в претихой дипломатии просили «Таких-то, таких-то. Вот, будет у нас встреча или еще что-то. Нельзя ли освободить к этому времени еще двоих, троих, десятерых?» и так далее. Я думаю, что очень благородно было бы со стороны российского руководства и это на пользу общему делу было бы попросить белорусское руководство освободить. Тем более, что процесс этот, как говорит Михаил Сергеевич, пошел, уже довольно много отпустили. Значит, сезон посадок там, я так понимаю, завершился. Идет как раз момент, когда отпускают. И если бы российское руководство приняло бы в этом участие, пошло бы на пользу абсолютно всем, я думаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Наша слушательница Таня реагирует на ваши слова о ментальности, она спрашивает: «Для нашей ментальности это государство оптимальное? Менталитет выстраивает государство или государство – менталитет?»

Л.МЛЕЧИН: Сложный вопрос. Это взаимодействие происходит. Ты оказываешься в определенных политических условиях, ты вынужден к ним приспосабливаться, ты вживаешься в них и дальше ты существуешь уже в этих условиях. Вот, Александр Ильич Музыкантский, уполномоченный по правам человека и очень известный культуролог Игорь Яковенко написали очень хорошую книжку под пугающим названием «О манихействе». Вот, пусть это понятие такое, историко-философско-культурное никого не пугает. На самом деле, они исследуют общество советского типа. И определенные черты общества, в целом (это не значит, что относится к каждому человеку), они существуют: это страх нового, это неспособность договориться, это неспособность конструктивно что-то создавать, это такая инкапсулированность во что-то. Но важное очень – это боязнь нового, это страх перед внешним миром и так далее. Эти черты унаследованы нами от советского периода. В советском периоде они частично позаимствовали что-то из старой России, хотя старая Россия очень неплохо развивалась. Я вам скажу, вот делал сейчас фильм про Столыпина и задумался над тем, что Государственная Дума 100 лет назад располагала большими полномочиями, чем нынешняя Государственная Дума. Ведь, тогдашний председатель Совета министров должен был туда ездить, уговаривать депутатов, чтобы приняли законопроект. И не принимали, и возвращали, и там была мощная оппозиция и так далее. Если бы это развитие России шло бы тогда нормальным путем, то 100 лет спустя мы жили бы, конечно, в другой стране. О чем мы говорим?

Вы знаете, вот я принадлежу к тем, кто не приемлет той формулы, что история не знает сослагательного наклонения. Не верно. Вот эта диктатура изъявительного наклонения, что можно только так и никак иначе – это некий фатализм. Ничего подобного! А не могло быть по-другому. Другой поворот истории – другой человек во главе государства, другой поворот – и жили бы по-другому. Это надо иметь в виду. А то: «Все. И по-другому не может быть». Отчего же? Очень даже может быть.

И.ВОРОБЬЕВА: Вопрос, короткий ответ, потому что полминуты осталось. «Скажите, пожалуйста, какой по вашему мнению самый закрученный заговор случился в XX веке?» - Виктор спрашивает из Белоруссии.

Л.МЛЕЧИН: Самый не закрученный, а заговор с самыми большими последствиями произошел в октябре 1917 года в нашем государстве. Он творился на наших глазах, большевики выступали, говорили «Мы скоро возьмем государственную власть». Никто им не верил.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот такое особое мнение Леонида Млечина. Если вы что-то не успели услышать или посмотреть, добро пожаловать на сайт «Эха Москвы». Я благодарю вас за участие в этой программе, Леонид. До встречи через неделю, меня зовут Ирина Воробьева.