Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-09-27

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 17 часов и 8 минут в российской столице, меня зовут Тоня Самсонова, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». У нас в гостях Михаил Барщевский. Добрый вечер.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.САМСОНОВА: Михаил, сегодня на дорогах Москвы идет операция по безопасности дорожного движения. В частности, в рамках этой операции ловят незаконно установленные мигалки, останавливают машины, спрашивают, законно, незаконно, спрашивают документы и так далее. Вы, наверное, сегодня передвигались, вас останавливали или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мне сегодня повезло, меня сегодня не останавливали. Но слава богу, что, наконец, это сделали. Потому что... Ну, сразу скажем о том, что есть мигалки и мигалки. Вспомните недавно скандальный случай на МКАДе с Lexus’ом.

А.САМСОНОВА: Несколько погибших.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там погибших нет – там просто не уступал дорогу, там чуть ли не морду набили.

А.САМСОНОВА: Это другая история.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Хамское поведение водителя с мигалкой, просто хамское, откровенно хамское. Выясняется, мигалка левая. Где-то года полтора назад или год назад тоже на МКАДе, тоже хамское поведение водителя с мигалкой. Тогда еще говорили, что это Тельмана Исмаилова мигалка. Потом выяснилось, что Тельман Исмаилов вообще не причем – и машина не его, и его не было в стране. Ну так, на всякий случай отменили. Но тем не менее, это тоже была левая мигалка.

То есть, на самом деле, большинство скандальных историй связано с левыми мигалками, незаконными мигалками. Я статистикой не обладаю, думаю, что ее нет ни у кого, но знаю, что часто бывает, относительно часто бывают случаи, что не просто мигалка левая, но и номера поддельные (дубликаты). Ну, то есть известно, что мигалка – серия АМР. Значит, берется, делается номер АРМ дублирующий. А! Кстати, где-то месяц назад ГАИ московское задержало. У них шла машина АМР с мигалкой. А у них по компьютеру под этим номером должен быть с мигалкой Lexus, например, а едет там BMW. Или, например, должна быть BMW, а едет Mercedes. Они остановили. Левые номера, левая мигалка.

А.САМСОНОВА: Как им не страшно останавливать, простым сотрудникам ГАИ?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А ничего страшного в этом нет.

А.САМСОНОВА: Ну, если они остановят большую шишку, ведь, может быть скандал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего страшного не будет. Если большая шишка, как вы выражаетесь, реально куда-то летит и опаздывает, просто не остановится. Понимаете? Просто не остановится. Те по рации передадут, проверят и все. Но, послушайте, все водители, которые ездят с мигалкой, все – водители первого класса. То есть там просто нет водителей второго класса. Это все взрослые дяди, там нет мальчишек. Это все взрослые дяди. Большинство из них предпенсионного возраста, и они – водители первого класса. Это все очень серьезные ребята.

А.САМСОНОВА: А откуда берутся левые мигалки? Ими кто-то приторговывает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это они потому и левые, что они просто левые. В гараже. Вот, номерами левыми... Ну, опять-таки, умельцы изготавливают все, что пользуется спросом. Поэтому я думаю, что это как раз очень полезная такая операция, потому что, в основном-то у населения вызывают раздражение вот эти наглецы.

Я вам другой пример скажу. Любой москвич видел, как едет кортеж из 3-4 черных джипов. И когда выходит хозяин, как правило очень щупленький и очень такой, вот, невыразительный сам, то выскакивают охранники, ОМОН с автоматами. Тут я недавно узнал, что практически 100% никогда не видели ОМОН с автоматами реальный, вот, в охране. Потому что в Москве всего охраняется несколько человек ОМОНом. То есть, вот, просто несколько человек – не десятки человек.

А.САМСОНОВА: А как принимается решение, кого охранять ОМОНом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это серьезное решение – я сейчас не об этом. Так, кого же мы видим, вопрос? Мы видим ряженых. А автоматы у них деревянные. Мне так понравилось. Вот эти вот ряженые с деревянными автоматами – это, вот, крутая охрана бизнесменов. Значит, они никакие не омоновцы и несколько раз их задерживали уже потому что незаконное ношение формы – это состав преступления. Там весело. Вот те, кто ставят левые мигалки, берут вот такую ряженую охрану. Мне больше всего понравилось, деревянные автоматы. Ну, это так мило. Это понты.

А.САМСОНОВА: Ну, они хотят быть похожими на тех, у кого есть реальная охрана, реальные автоматы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет таких. Таких просто нет. Я знаю одного человека, у которого охрана с автоматами. Действительно, с автоматами. Ну, ему, действительно, она нужна. Вот, я знаю только одного такого человека. ФСО с автоматами не ходит, если это фсошники. Ну, это понты. Я вообще так, знаете, думаю, вот, мы живем в обществе пиара и понтов. Так. А? Как вам такой тезис?

А.САМСОНОВА: Ну, мне кажется, что... Там не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наконец, вы растерялись. Вы растерялись.

А.САМСОНОВА: Вы скромны и у вас нет никаких, там я не знаю, штук, которые показывают ваш статус?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понтов?

А.САМСОНОВА: Вы этим не пользуетесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня нет автоматчиков, тем более ряженых. И стараюсь свой статус не показывать. Мне недавно... Уж позволю себе нескромность. Я читал лекцию студентам, и меня вдруг студент спросил: «Михаил Юрьевич, а перечислите, пожалуйста, ваши награды». Я растерялся. Я их, правда, не помню.

А.САМСОНОВА: У вас они есть?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, есть, да. Но я, правда, не помню. Вот, действительно. Мне кажется... Ну, ваша воля верить в мою искренность или нет, понимаете, вот эти все финтифлюшки, висюльки, выставляемые напоказ, становятся очень дешевыми. А лежа в сейфе, они становятся дорогими – я имею в виду награды. Вспомните Брежнева. Ну, у нас такая страна, мы все сравниваем. Вот, Брежнев с 5-тью или 6-тью звездами героя – он девальвировал звезду Героя. И слава богу, сейчас героя очень редко дают, потому что опять подняли статус.

То же самое и все вот эти самые атрибуты власти. Знаете, я знаю, что там вот... Не буду называть фамилию человека, которого охраняет ФСО. Вы никогда не заметите это ФСО. Вы просто не заметите его. Другой человек, которого охраняет ФСО, мне говорит: «Я чего-то в последнее время, я редко стал в театры ходить. Мне неловко. Ну, я не имею права, потому что туда приходит ФСО – они обязаны, я не могу им приказать – они приходят, они сидят рядом в зале, они стоят в дверях. Ну, мне неловко. Я, вот, в должности...»

А.САМСОНОВА: Кого они так боятся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, они не боятся – это просто скромность, просто интеллигентность.

А.САМСОНОВА: Нет, кого так боятся эти чиновники высокопоставленные, что им приходится с собой автоматчиков таскать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не они боятся, нет. У нас есть закон. Это не автоматчики – ФСО с автоматами не ходит, еще раз повторяю. Просто, ну, видно, что человек с наушником. Ну, вспомните американские фильмы, да? Secret Service. У нас тоже есть такой же Secret Service, но, вот, просто есть люди... Кстати, по-моему, все, кого я лично по крайней мере знаю, они все как-то немножко стесняются этого. А вот те, кто на это права не имеет, те ставят себе левые мигалки, деревянные автоматчики. Поэтому...

А.САМСОНОВА: Обернитесь на экран – это кардиограмма нашего эфира – как-то не наша эта тема. Видимо, то ли не доверяют, то ли как-то... Давайте поменяем – может быть, график поползет вверх.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте поменяем.

А.САМСОНОВА: Но, конечно, мне интересно вас про Кудрина спросить, про какие-то формальные вещи, потому что сегодня уже выносят из его кабинета его мебель и очищают пространство. Вот, чисто формально он не должен 2 недели отработать или как-то? Или можно прямо сразу идти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Ну, 2 недели – это когда увольнение по собственному желанию. А если по соглашению сторон, то по трудовому договору можно...

А.САМСОНОВА: То можно прямо сразу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Тем более, что там не трудовой договор – там немножко другая ситуация.

А.САМСОНОВА: Интересна история вообще с последними увольнениями, потому что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что? Были еще какие-то?

А.САМСОНОВА: Нет, как работает вообще механизм. Потому что бывают истории, когда человека увольняют со скандалом и тогда ему не находят равную должность. Бывает история, когда человека увольняют, потому что, ну, так вот приходится уволить по независящим от руководства страны обстоятельствам, но тогда его через какое-то время ставят...

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас есть обстоятельства, не зависящие от руководства страны? Интересно.

А.САМСОНОВА: А уже нету?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, только, может быть, курс евро к доллару в Лондоне.

А.САМСОНОВА: В Лондоне, да. (все смеются) Не везде еще пробрались ваши руки. Тем не менее, что Кудрина ждет? Он ушел насовсем или его еще простит система и может поставить его куда-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, система его не должна прощать, потому что он... Вы знаете, есть разные точки зрения. Мне, например, то, что Прохоров написал в блоге, что это не личный конфликт Медведева-Кудрина, а что это конфликт идеологий консерваторской и модернистской. Не безынтересная мысль. Признаюсь сразу, мне это в голову не пришло. Но когда я у Прохорова это прочитал, я понял, что, а, вот, очень может быть. То есть, может быть, даже на подсознательном уровне. Это первое.

Второе. К Кудрину уже нельзя относиться ровно – его можно либо любить, либо ненавидеть. Потому что, ну, вот, посмотрите. Коммунисты Кудрина ненавидели.

А.САМСОНОВА: Справедливороссы тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Справедливороссы тоже. Понятно, да? Да и единороссы тоже, между прочим.

А.САМСОНОВА: Что они сказали? Что Кудрин не заменит им одного Медведева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну... Да. Так вот. А почему? А потому что Кудрин, наверное, хорошо работал. Кудрин не давал разбазаривать деньги. Как бы там ни было, как бы к Кудрину плохо ни относились его противники, но они не могут не признать тот факт, что именно политика Кудрина в средние «нулевые» привела к тому, что кризис 2008-го мы проскочили очень мягко.

А.САМСОНОВА: Но это, вот, консервативная идеология, о которой вы говорите...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас без ярлыка. Консерватизм... Я, ваш покорный слуга спорил с Кудриным, когда в 2007 году я занимался политикой, я считал, что Кудрин совершает очень большую ошибку, что он набирает этот самый фонд, что надо это деньги было бы под низкие проценты, давать кредиты малому, среднему бизнесу, развивать средний класс. Ваш покорный слуга это говорил. В 2008 году я прикусил язык. Потому что если бы это было сделано в 2006-2007 году, то в 2008-м это бы все так ахнуло. Так ахнуло! Было бы такой социальный взрыв. Все банки бы полетели, люди бы остались без своих сбережений, то есть было бы повторение 1991 года. То есть Кудрин в данном случае вопреки очевидному, как мне казалось, очевидному в 2006-2007 году, делал вещи с моей точки зрения совершенно неправильные. А в 2008-м выяснилось, что совершенно правильные.

А.САМСОНОВА: Как с ним теперь поступит система, учитывая, что эти заслуги, в общем, воспринимаются?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрите на секундочку. С другой стороны мне могут возразить. Но если бы тот же Кудрин щедрее давал бы деньги, то у нас не было бы сегодня проблемы инноваций-модернизаций – она была бы сделана на 5-7 лет раньше. Потому что я помню, когда отменили льготу по налогу на обновление производства (я не помню, как это точно называлось, но смысл был в том, что если вкладывал в развитие, то от налога освобождался). Кудрин настоял на отмене этого в свое время – это был 2002-й, по-моему, или 2003-й (не помню).

Поэтому, вы знаете, хорошим судьей является история. Столыпина 100 лет считали врагом народа (я помню про столыпинские вагоны), а сегодня Столыпин чуть ли не национальный герой. Поэтому вопрос взгляда. Кудрин, бесспорно, личность. Бесспорно, личность.

А.САМСОНОВА: Ну, это никто не оспаривает, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у нас, на самом деле, личностей-то не так много. Ну, 20, ну, 30.

А.САМСОНОВА: А, кстати, назовите. Путин, Кудрин!

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сейчас я вам назову!

А.САМСОНОВА: А почему нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что это, по крайней мере, для меня, для госслужащего было бы не этично, наверное.

А.САМСОНОВА: Назвать тех, кого вы уважаете, не этично?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смысл в том заключается, что я не думаю, что Кудрин останется безработным. Он может быть и главой администрации при президенте Путине, и замглавы администрации, отвечающим за экономику, и помощником президента по экономике, он может быть и председателем ЦБ, он может быть и, там я не знаю... И другой вариант: лидером «Правого дела», между прочим. И это будет совсем не та же самая история, что сегодня. Если в сегодняшнем состоянии «Правое дело» вызывает грустно-печальную улыбку, то если Кудрин станет лидером «Правого дела», это будет очень серьезно. Это будет намного серьезней, чем Прохоров.

А.САМСОНОВА: Не 3%, а 7?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Это процентов 20.

А.САМСОНОВА: Это где ж такие люди, которые любят Кудрина?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не Кудрина. Потому что Кудрин – это серьезно, это уже будет точно не клоунада, это точно будет не миллиардер, который решил заняться политикой как, вот, те, кто не воспринимали Прохорова всерьез. Это точно будет не кремлевский проект, это может быть очень серьезно.

А.САМСОНОВА: То есть вы имеете в виду, что кукловоды из Кремля, вот, как их называют, Прохоров не сдюжит Кудрина, что Кудрин может противостоять этой силе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

А.САМСОНОВА: То есть Кудрин круче Суркова?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не знаю, круче или не круче. По-моему, просто 2 умных человека всегда найдут возможность договориться. Если они изначально на берегу договорились о стратегических вещах, то в тактические вещи никто лезть не будет. А стратегические задачи что у Медведева, что у Суркова, что у Путина, что у Кудрина – одинаковые. Стратегические цели – одинаковые. Это люди одной команды. Расхождения... Знаете, у американцев выражение? «Дьявол прячется в деталях». Расхождения возникают именно в деталях.

А.САМСОНОВА: То есть даже публичный скандал не помешает Кудрину продолжить работать в правительстве?

М.БАРЩЕВСКИЙ: В правительстве – нет.

А.САМСОНОВА: Ну, не в правительстве, но во власти, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да.

А.САМСОНОВА: Потому что там с Черкесовым-то не так случилось.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Там другое. Там, во-первых, не было никакого публичного скандала.

А.САМСОНОВА: Ну, условно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А во-вторых, вы когда-нибудь слышали? Вот, за 10 лет вы когда-нибудь слышали о компромате на Кудрина что-нибудь?

А.САМСОНОВА: Самое страшное, что про него стало известно, что он любит свою жену очень нежно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда. Я могу больше того сказать: он с ней вместе в театр ходит.

А.САМСОНОВА: Потрясающе. Это потрясающе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А, вот, вы обратите внимание: за 10 лет при том, что у нас коррупция всеобъемлющая, все про всех всё знают, все взяточники, все воры, все сволочи. Про Кудрина никогда никто плохого слова не сказал. Это тоже о чем-то говорит.

А.САМСОНОВА: Значит, еще можно надеяться, что самый наш лучший министр финансов (в Европе он же выигрывал эти премии) еще поработает на Россию, если, конечно, захочет.

Мать Магнитского требует возбудить уголовное дело против генпрокурора Юрия Чайки. Основные фигуранты дела попали в больницу. Наталья Магнитская обратилась в Следственный комитет с заявлением, в котором утверждает, что у нее есть доказательства того, что ее сына убили. Потенциально есть ли такие шансы на возбуждение такого дела?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

А.САМСОНОВА: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что глупость.

А.САМСОНОВА: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, понимаете, вы меня ставите, Тонь...

А.САМСОНОВА: Ну, для вас это очевидно, для меня – нет. Для матери Магнитского тоже не очевидно, раз она обращается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, если бы такой иск подали вы, я был бы более резок в выражениях. Мать Магнитского я не могу ни в чем обвинять – она потеряла сына, и я, действительно, реально очень ей сочувствую вне зависимости от того, виновен в чем-либо Магнитский, не виновен. Вот, вообще просто ни малейшего значения это не имеет. Тем более ей должно быть страшно обидно, если не виновен (на что похоже, по крайней мере).

Но заявление о возбуждении уголовного дела в отношении генерального прокурора – это, ну, тот мир, в котором мы живем (пиар). Ну, иначе я это объяснить не могу. Потому что я еще понимаю, если бы было заявление о возбуждении уголовного дела... Ведь, уголовное дело возбуждается при наличии конкретной вины того или иного лица. Виновным кто мог быть? Следователь, который вел дело, надзирающий прокурор, судья, который давал санкцию на продление срока. Ну, в равной степени можно было подать на, там, Пан Ги Муна, на Путина, на Медведева, на кого угодно, там, на Бортникова. А почему ФСБ не отследила, что Магнитского незаконно держат в тюрьме и убивают? А почему ФСО не отследила? Точно так же есть и Чайка.

Но повторяю еще раз. Это...

А.САМСОНОВА: А в каких случаях можно в судебном...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тонь, я договорю с вашего позволения, да?

А.САМСОНОВА: Да, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с моей точки зрения здесь не надо торопить, как вы сказали, власть сегодня (упоминали такое, собирательное), систему. Мне кажется, что система сама сейчас очень заинтересована в том, чтобы найти и показательно наказать тех, кто виновен в смерти Магнитского. Вот, когда эти двое прячутся в больнице... Ведь, не случайно Следственный комитет тут же сделал запрос о правомерности их пребывания в больнице. То есть никто не пытается спустить дело на тормозах. И не дают спустить, и не дают, так сказать, спустить дело на тормозах. Здесь показательно виновные будут наказаны. Но истинно виновные, а не те, кто занимает громкую должность.

А.САМСОНОВА: Ну, кстати, это дело заставляет задуматься о том, какой курс будет на вот такие показательные дела с приходом Владимира Владимировича Путина, если он состоится, в кресло президента, продолжатся ли эти показательные процессы? Или, во всяком случае, будут ли раскрыты те резонансные дела, которые сегодня ведутся? Или вот эта открытость обсуждения связано с Медведевым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Нет, здесь не вопрос Путин-Медведев. Во-первых, первое. Я думаю, что Путин образца 2012 будет отличаться от Путина образца 2001 в силу многих причин: другая страна, другой жизненный опыт у человека, другой возраст, другой темперамент и другой опыт, да? Главное – другой опыт. Это первое. Поэтому Путин – это фамилия, а это не икона и не, так сказать, заученный текст. Текст меняется. Фамилия остается, человек меняется. Это первое.

Второе. Я думаю, что время уже поменялось, и... Вы сказали про резонансные дела. А какие у нас резонансные дела не доведены до конца?

А.САМСОНОВА: Ну, например, дело Олега Кашина. Медведев пообещал оторвать голову тем, кто совершил нападение. Но если он уйдет, будут ли эти головы оторваны или хотя бы найдены?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для начала их надо найти. Поверьте мне, это не очень просто. Вот, я просто сейчас знаю по конкретной ситуации, что найти, на самом деле, непросто. Большая страна, отсутствует прописка (и слава богу, что отсутствует прописка), свобода перемещения и бегать и прятаться стало намного-намного проще. Ищут пожарные, ищет милиция, ищут, реально не могут найти.

А.САМСОНОВА: Их еще не нашли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насколько я знаю, по-моему, нет. Ну, по-моему, нет. Вот. Но посмотрите, кроме убийства Холодова и Листьева все остальные резонансные убийства фактически раскрыты. «Три кита» довели до конца, Саяно-Шушенская – дело в суде. То есть, возможно, что-то я сейчас упускаю из вида. Но мне не приходят на память резонансные дела, которые бы тихо, что называется, замылили. Вот, не приходят на память. Поэтому это утверждение, что что-то должно поменяться... Общество должно поменяться. А оно уже меняется, поменялось очень сильно за последние 2-3 года, общество поменялось очень сильно.

А.САМСОНОВА: А чем отличается Россия первого прихода Путина в нее от России нынешнего? Ну, вот, вообще в общественном смысле?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это разговор очень надолго. Ну, вы поймите...

А.САМСОНОВА: Ключевые вещи, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, сильнейшим образом изменилась конфигурация, центростремительная сила с центробежной. В 2001-м, когда Путин пришел, Россия была на грани территориального развала. Сегодня об этом речи нет. Это первое, что определяет ментальность, между прочим, общества. Второе, 2001-й – это последствия еще 1998-го года, Путин приходит при уровне жизни... Я помню, что у меня была зарплата, когда я пришел на госслужбу, ну, она была, как я шутил, на уровне стоимости одного часа моего времени, когда я был адвокатом. Моя месячная зарплата была как стоил один час. Так было у всех бюджетников – ну, это были вообще совершенно смешные деньги, просто оскорбительные деньги. Пенсии какие были, вспомните.

То есть уровень жизни значительно улучшился, хотя мы им по-прежнему недовольны. Но вы поймите, что уровень жизни определяет и уровень настроений. Если в 2001-м люди, в основном, думали о том, как добыть себе пропитание, то сегодня, когда уже о пропитании не думают, то думают уже о политических свободах.

А.САМСОНОВА: Очень коротко: это способствует тому, чтобы Путин стал более мягким и либеральным или это не способствует? То есть такой, решенной макропроблемы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что у Путина сегодня другие проблемы. Во-первых, надо сейчас будет в ближайшие 2 года... Я думаю, что правы те, кто утверждает, что будет сильнейший экономический кризис мировой и в том числе у нас (это будет одна проблема). Но сегодня эта проблема...

А.САМСОНОВА: А вторая – после перерыва. Хорошо?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу «Особое мнение», вы ее смотрите и слушаете, меня зовут Тоня Самсонова, Михаил Барщевский по-прежнему с нами. Здравствуйте еще раз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте еще раз.

А.САМСОНОВА: Остановились мы с вами на том, каким Путин придет к нам новым.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать, каким он придет. Я просто говорю, что сегодняшние проблемы – они совершенно другие. Потому что, понимаете, когда людям нечего есть, то их не волнуют, там, свобода слова, демократия, там, процессы над кем-то, нераскрытые преступления. Им есть надо. А когда есть что поесть, то их начинают волновать вопросы справедливости, нравственности, что по телевизору показывают, например, насколько можно это смотреть, ну и так далее, и так далее.

И Путину придется, как мне кажется, столкнуться с совершенно другим обществом, чем то, которое было в 2001 году, ну, просто более сытым и поэтому более требовательным.

А.САМСОНОВА: А то он его не видел, когда он был премьером?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я говорю, что мы же с вами сравниваем 2001-й.

А.САМСОНОВА: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но поскольку он все время никуда не уходил, то я думаю, что изменение его взглядов происходило параллельно с изменением взглядов общества. То есть это процессы не... Человек не улетал там на Марс и приехал через 10 лет. А то, что он оставался премьер-министром и остается премьер-министром, не отрывало его от повседневных дел.

Я не знаю в международной политике, которая полностью, в общем-то, лежит на президенте, вот, насколько там понадобится апгрейд, так сказать, информации. Но мне почему-то кажется, что поскольку это одна команда, то там принципиальных никаких вещей... Принципиальные вещи, по-моему, согласовывались и обсуждались, по крайней мере. Поэтому я не думаю, что здесь какие-то будут кардинальные изменения: вот, там, в мае 2012 года мы начнем жить совершенно по-другому, как раньше не жили.

А.САМСОНОВА: Вот, кстати, про международную политику есть опыт других стран, где человек очень долго находится во власти и занимает первое или второе место или совмещает их по очереди, что после определенного количества лет эффективность такого правления очень сильно снижается. Вы не боитесь, что Путин очень сильно снизит эффективность?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, есть опыт и снижения эффективности, и повышения эффективности. Сколько лет там Де Голль был во власти?

А.САМСОНОВА: Достаточно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Рузвельт?

А.САМСОНОВА: Мы считаем, что это позитивные примеры...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Неплохие пацаны были, правда?

А.САМСОНОВА: В целом, да. Но эффективность с каждым годом падала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, или повышается.

А.САМСОНОВА: Ну, Де Голль-то проиграл же, ведь, последние.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, у Тартаковера (был такой знаменитый гроссмейстер) было гениальное выражение: «В шахматы проигрывает тот, кто ошибается последним». Понимаете, да? Рано или поздно в демократической стране любой кандидат проигрывает выборы.

А.САМСОНОВА: Потому что он становится менее популярным, потому что делает больше и больше ошибок, потому что с каждым годом хуже и хуже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не. Вы знаете, у меня недавно Жириновский сидел на моем месте, я – на вашем. И у меня с ним был очень интересный разговор, он говорит: «А нам нечего предъявить – мы же никогда не были властью. Нам нечего предъявить. Это к коммунистам можно предъявить то, что КПСС делала. Это правым можно предъявить то, что при Ельцине Чубайс делал. Это единороссам можно предъявить то, что сейчас происходит. Претензии могут быть только к действующей власти. А к нам – мы никогда не были во власти, нам предъявить нечего, к нам претензий быть не может».

Так вот, почему я вспомнил? Владимир Вольфович – умный человек.

А.САМСОНОВА: Вы за него проголосуете или за кого-то еще?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот на эти вопросы, Тоня...

А.САМСОНОВА: Вы не отвечаете.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не только. Их задавать неприлично.

А.САМСОНОВА: О-о-о. Еще раз, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На всякий случай вам расскажу. Есть 3 вопроса, которые неприлично задавать. Первый неприличный вопрос – «Сколько вы зарабатываете?» Второй – «Верите ли вы в бога?» и третий – «За кого вы голосуете на выборах?»

А.САМСОНОВА: А я думала, у нас тут политические диалоги, как-то можно обсудить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Даже в политических диалогах есть международные стандарты журналистики. Вот эти 3 вопроса считаются неприличными.

А.САМСОНОВА: Забавно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, для кого забавно, для кого это аксиома и очевидно. Так вот. Что касается Путина, проиграет он когда-нибудь или не проиграет? Рано или поздно любой президент проигрывает выборы, если он не уходит в отставку. Потому что тот, кто во власти, он что-то должен делать. А когда он что-то делает, есть довольные и есть недовольные. Масса недовольных, естественно, всегда растет со временем – это философские законы жанра.

А.САМСОНОВА: Давайте еще одной темы коснемся. Дмитрий Медведев хочет выступить с инициативой по поводу закона о противодействии коррупции. Там есть одна из историй, которая связана с приоткрытием банковской тайны по запросу.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, там много историй.

А.САМСОНОВА: Да, там много историй, но это одна из интересных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет банковской тайны я не помню, что там в предложениях – я не видел.

А.САМСОНОВА: Дмитрий Медведев предложил законодательно расширить список лиц и государственных органов, имеющих право получать информацию о банковских операциях и счетах юридических лиц и граждан, относящихся к банковской тайне. Соответствующие поправки в проект федерального закона...» и т.д.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это же пустой набор слов, да? Кто? Если речь идет о том, что, например, мой начальник на работе, если я – госслужащий, мой начальник на работе получает доступ к банковской тайне, мне это не очень нравится. Потому что, все-таки, я – не военнослужащий и не под следствием. А если прокуратура, например, получает доступ к банковской тайне в отношении госслужащего, нравится мне это или не нравится, но серьезных возражений у меня быть не может, потому что госслужащий – он подконтролен. Идея всего антикоррупционного пакета Медведева помимо создания условий, которые будут препятствовать коррупции, не создавать тендеры изменением 94-го закона, то, что сейчас правительство делает активнейшим образом. По-моему, с 1-го октября вы обращаетесь в госорган в любой за любой справкой – и вас не могут послать в другой госорган собрать дополнительные справки. Это все будет обязанностью госоргана.

А.САМСОНОВА: То есть квесты кончились.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Федеральных. А в 2012 году и муниципальные органы. Вот, пришли там с заявлением о пенсии, вам говорят «А вы принесите справку оттуда, оттуда, оттуда, оттуда».

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ребят, привет: все, ваши проблемы.

А.САМСОНОВА: «Сами собирайте»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Сами собирайте».

А.САМСОНОВА: А они будут полгода.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, там сроки, там все нормально. Ну, это в рамках электронного правительства. Это сложнейшая тема. Но это тоже антикоррупционная же мера?

А.САМСОНОВА: Абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? Но что касается по физикам, по госслужащим, то там вот в этом пакете есть одна вещь, которая вызовет очень оживленные споры – это возможность увольнения госслужащего по подозрению в совершении коррупционного проступка.

А.САМСОНОВА: А кто должен подозревать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! И вот тут уже пошли сейчас разговоры, а не будет ли это использовано для сведения личных счетов? Потому что когда есть приговор суда – ну, извините, нравится, не нравится, терпи, моя красавица, иди обжалуй приговор. А когда по подозрению... Понимаете, да?

А.САМСОНОВА: Это очень странно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но с другой стороны, вот, взяли должностное лицо с поличным. Все равно до приговора суда он – подозреваемый.

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно?

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А уволить его нельзя. Хотя, взяли с поличным. Тоже бред.

А.САМСОНОВА: Ну погодите. Вот, вы кого-то подозреваете из своих коллег, ну, например, в том, что они – коррупционеры.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Пишу донос.

А.САМСОНОВА: Вы же не пойдете ничего рассказывать, потому что они там еще кого-то подозревают, эти еще кого-то и так все замкнется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, как всегда любая новелла – она вызывает очень много опасений. Я все время привожу один пример. Вот в этой студии лет 5 или 6 назад, больше обсуждался закон, который был принят в РФ после 11 сентября 2001 года, о том, что имеют право сбивать самолеты, если есть основания полагать, что они захвачены террористами.

А.САМСОНОВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот такой закон у нас был принят, по-моему, в 2002-м или 2003-м году. И крик стоял невероятный «Вот, теперь будут сбивать самолеты с мирными гражданами!» Я тогда высказал в этой студии такое предположение, что принятие этого закона означает, что никогда ни один самолет сбит не будет. Потому что возникла правовая регламентация, и теперь надо будет доказать, что там есть террористы.

А.САМСОНОВА: Какой вы умный.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не умный – просто я знаю, как работают законы. Чем жестче и строже прописаны процедуры, тем меньше возможностей для произвола.

А.САМСОНОВА: Про вытрезвители можно вас еще спрошу напоследок?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот уж не моя тема. Но спросите.

А.САМСОНОВА: Ну, не буду тогда – давайте не про вытрезвители. В Туркмении возобновилась охота на владельцев паспортов РФ.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть я больше похож на туркмена, чем на алкоголика. Понятно, хорошо. Ну?

А.САМСОНОВА: Нет, вы похожи на защитника прав всех людей. И вопрос такой. Ну, Туркмения, страна проводит какую-то кампанию против людей, у которых есть российский паспорт. Россия, соответственно, должна защитить каким-то образом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

А.САМСОНОВА: Как?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О, у нас достаточно много рычагов. Это и экономические рычаги, и запрет на трудовую миграцию из Туркмении (мало не покажется там). Я подозреваю, что там десятки процентов туркменского бюджета – это деньги, переведенные из России как в Молдавии: там, по-моему, 30% бюджета – деньги из России. Нет, это... Вот тут надо вести себя жестко. Естественно, не войска вводить, не проводить бомбардировки, не свергать режимы, но чтобы мало не показалось. Россиян трогать... Основная задача российского государства, если мы хотим поднять свой престиж за границей, - это не только турне Большого театра и победа нашей сборной по хоккею, это умение отстаивать интересы своих людей. Это консульские службы должны работать блестяще, кстати, как они очень неплохо последние несколько лет работают (лет 5 уже), и это, конечно, любые притеснения россиян должны вызывать не только риторические реакции МИДа, но и вполне конкретные действия экономического, миграционного, административного и политического порядка.

А.САМСОНОВА: То есть стоит ждать, что руководство России вступится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу сказать, я не знаю ситуации. Вот, вы мне изложили, я новость узнал от вас, да? Что за ней стоит, насколько она корректно изложена, я не знаю. Но на вопрос, должна ли Россия отстаивать интересы своих граждан и жестко отстаивать – да, должна. И очень жестко, повторяю еще раз.

А.САМСОНОВА: Михаил Барщевский в программе «Особое мнение». Спасибо.