Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-09-26

А.САМСОНОВА: 17 часов и 8 минут в российской столице, добрый вечер, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова, сегодня – понедельник и я беседую с Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид Михайлович.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Тонечка, рад вас видеть.

А.САМСОНОВА: Молния. Медведев предложил Кудрину уйти в отставку в связи с разногласиями с курсом президента по экономической политике. Кудрин ранее заявил, что не будет министром, если премьер-министром будет Медведев.

Л.МЛЕЧИН: Ну, обиделся Дмитрий Анатольевич по-человечески, да.

А.САМСОНОВА: А может себе позволить?

Л.МЛЕЧИН: Может, конечно. Ну, в принципе, любой человек может себе позволить, да. Президент страны, конечно, может позволить. Но я сожалею об этом. Я крайне сожалею, потому что думаю, что это лучший министр финансов в России за последние десятилетия. Такого же хорошего в ближайшее время точно не найти. Еще самостоятельно мыслящего.

А.САМСОНОВА: Медведев столько стерпел, а это не стерпел? Что вдруг?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, почему вы думаете, что он что-либо терпел? Он терпел от нашего брата и нашей сестры, говоря о вас. А как раз от политиков он никогда ничего и не терпел – никто из политиков себе никогда и не позволял. А вспомните, пожалуйста, какой политик, действующий политик или государственный чиновник у нас последнее десятилетие, будучи на службе, что-либо себе позволял? Ни один, никто. И уйдя в отставку-то, помалкивают. А уж сидя на должности, никогда.

А.САМСОНОВА: Что? Медведев – самостоятельный политик?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я говорю, кто из самостоятельных политиков пробовал когда бы то ни было что-то сказать в адрес первого лица? Никто этого не делал.

А.САМСОНОВА: Ладно. Кто сильнее, Кудрин или Медведев?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, Медведев.

А.САМСОНОВА: Почему?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, он – президент РФ, и теперь мы уже точно знаем, что в апреле он будет главой правительства. Ну, он сменит первую должность на вторую. Конечно-конечно. А Кудрин – всего лишь вице-премьер.

А.САМСОНОВА: Кому Путин доверяет больше? Кого Путин ценит больше, Медведева или Кудрина?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно Медведева. Ну, кого он сделал своим напарником? Не Кудрина, а Медведева. Конечно, больше ему доверяет.

А.САМСОНОВА: Медведев свою функцию выполнил, а Кудрину еще предстоит работать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что значит «выполнил»? Он все равно еще останется на должности №2. Это значит, что Путин сохранил к нему тот объем доверия, который нужен. Конечно, Кудрин пользовался особым положением не только потому, что они работали с Путиным, а еще потому, что Кудрин в свое время приложил усилия к тому, чтобы Владимир Владимирович из Питера смог перебраться в Москву. Это именно Кудрин сделал, и Кудрин уступил свое место в аппарате администрации президента, когда переходил в правительство, сделал так, что это место смог занять Путин. И это естественно Владимир Владимирович как человек такой, помнящий добро, не забывал. Это все верно. Но Медведев, конечно, важнее. Не надо так недооценивать Дмитрия Анатольевича. Я боюсь, что этот его внешний облик обманчив.

А.САМСОНОВА: Что он может сделать?

Л.МЛЕЧИН: Уволил, только что на ваших глазах Дмитрий Анатольевич Медведев уволил вице-премьера.

А.САМСОНОВА: Нет. Медведев предложил Кудрину уйти в отставку, а Кудрин заявил, что ему нужно посоветоваться с премьером.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он может посоветоваться, но он уволен. Ну как? Премьер не скажет «Нет-нет, ну ты оставайся. Это ничего, что там президент сказал». Ну, он уволил его.

А.САМСОНОВА: Ну ладно. Вернемся на пару дней назад. Вспомните субботу – что вы делали в субботу и как вас застала новость о том, что Путин собирается еще поправить Россией в качестве президента? Где вы были, как вы это услышали, что вы подумали, что вы сказали вслух, что про себя, потому что рядом были дети?

Л.МЛЕЧИН: Я скучно проводил время, сидя за письменным столом, естественно, водил пером по бумаге. Что касается детей, вы угадали очень точно, потому что мне сын позвонил и информировал меня о новейших развитиях политической жизни России.

А.САМСОНОВА: И что вы ответили? Вот, что вы ответили в этот момент?

Л.МЛЕЧИН: Я сказал, что «ну, вот, интрига и завершилась – теперь все ясно». Ну, что-то такое было, да.

А.САМСОНОВА: Вам ясно не было?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете как? Одно дело то, что ты предполагаешь, ты строишь предположения, ты понимаешь, что так должно быть. А другое дело, когда это происходит, потому что всегда есть элемент случайности, неожиданности, иначе бы жизнь наша остановилась. Такой элемент оставался.

А.САМСОНОВА: Вы так об этом говорите, как будто это результат спортивного матча.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это результат чего-то, к чему, в общем, мы все имеем мало отношения. Поэтому некоторый элемент отчуждения есть. Ты наблюдаешь за этим...

А.САМСОНОВА: Ну, вот, скажите, что вы сказали? Вы сказали «Ну, наконец-то», «Слава богу», «Я так и думал»?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, я сказал «Ну вот интрига-то и завершилась», что-то такое было. Нет-нет, тут есть элемент отчуждения, вот в Брехтовском театре это есть, когда ты не вживаешься в жизнь... Вот, такой театр Станиславского. Он ставил целью включить зрителя в переживание, происходящее на сцене. А Брехтовский театр он это отодвигал, чтобы ты отодвинулся и видел, что это что-то другое. Вот тут Брехтовский театр.

А.САМСОНОВА: А почему это не имеет отношения к вашей жизни?

Л.МЛЕЧИН: Потому что это никак от меня не зависело – ни от меня, ни от многих других людей. Это процесс, текущий в параллельном таком пространстве, политическом.

А.САМСОНОВА: Так, может, он и течет в параллельном пространстве, потому что вы отстраняетесь?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я отстранен от этого искусственным образом. Я думаю, что граждане РФ, конечно бы, с большим интересом, удовольствием, вниманием, ответственностью относились бы к политической жизни, если бы им была предоставлена такая возможность. Но такой возможности на территории нашей страны почти никогда не было, должен сказать.

А.САМСОНОВА: Вот эта формулировка «предоставлена возможность» в одном предложении со словом «ответственность». Это, все-таки, ответственность граждан делать что-то, что имеет отношение к их жизни? Или они должны знать, когда им предоставят возможность быть ответственными?

Л.МЛЕЧИН: Понятие ответственности диалектически возникает. То есть человек и внутренне ощущает, но и на него должна быть возложена ответственность. А если на него никто не возлагает никакой ответственности, то оно, знаете, как-то и не проявляется никогда. Поскольку на нашей территории исторически это никогда не формировалось, то и не сложилось такого.

А.САМСОНОВА: Слушайте, тут вот молнии сыпятся. Интерфакс нам пишет, что в ответ на Кудрина, который пошел советоваться с Путиным, Медведев заявил, что до 7-го мая 2012 года намерен принимать все кадровые решения относительно отставок в правительстве лично. Начался демарш?

Л.МЛЕЧИН: Ну, обиделся. Ну, я же вам сказал первой фразой: он обиделся. Дмитрий Анатольевич, действительно, обиделся. А все еще исполняющий обязанности вице-премьера и министра финансов допустил бестактность, с моей точки зрения. Я очень симпатизирую Кудрину.

А.САМСОНОВА: Погодите. Тут же не важно...

Л.МЛЕЧИН: Если президент просит уйти в отставку, министр не должен говорить «Я пойду с кем-то посоветоваться» - он должен уйти в отставку, а потом высказать все, что он считает нужным. Ну так это абстрактно.

А.САМСОНОВА: Он же не первый раз просит кого-то пойти в отставку, и этот кто-то...

Л.МЛЕЧИН: Не помню.

А.САМСОНОВА: Помните провал в Сочи?

Л.МЛЕЧИН: Это абстрактные были «Тут должны быть отставки, должны быть посадки». Это у нас любят произносить: «Где посадки ваши?» и так далее. Нет, конкретно «Ты, Петя, уйди» - это я первый раз вижу.

А.САМСОНОВА: Может быть я излишне романтично отношусь к Медведеву, но не начинается ли в данные минуты демарш Медведева? Ведь, это же не отношения Кудрина и Медведева лично, они давно, наверное, могут выяснить и не в публичном пространстве свои отношения, кто куда пойдет, какой пост займет. Это же не публичные обычно были дискуссии, какие договоренности принимаются. Медведев публично заявляет, что «не Путин, а я, я – ваш президент, я не хромая утка, я буду этим заниматься».

Л.МЛЕЧИН: Этот элемент есть, но просто для справедливости Кудрин первым вынес этот спор в публичное пространство – он открыто заявил, что «я с этим человеком работать не буду». Уверяю вас, когда вы станете постарше, у вас будут подчиненные, если кто-то из них такое скажет, вам это сильно не понравится. Вы будете смущены.

А.САМСОНОВА: А на что, кстати?.. Вот это одна из самых интересных загадок для меня была, почему господин Кудрин вдруг решил не договариваться внутри системы, а пошел в публичное пространство? У нас же так решения не принимаются.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, вот тут я разговаривал сейчас с более компетентным человеком чем я, он говорит: «Ты обрати внимание на то, что он, вообще говоря (Кудрин), не в первый раз выражает несогласие с финансовой политикой президента, со слишком большими обещаниями, считая, что исполнить их нельзя». Тут только с моей точки зрения Кудрин, конечно, должен был бы обратиться к обоим руководителям нашей страны, и к президенту, и к премьер-министру, потому что они оба очень щедро раздают деньги.

В принципе, хочу сказать, это невозможная вещь. В правительстве нельзя выделить деньги, если министр финансов с этим не согласен. Просто у нас ненастоящее все, у нас и правительство ненастоящее. Председатель Совета министров – это что такое? Это председательствующий на заседании министр, ну, как бы, вот тут старший сегодня. Каждый министр отвечает за свою сферу. И если министр финансов говорит, что денег нет, значит, их нет – так, между прочим, в старой России и было. Никакой председатель Совета министров не мог добиться выделения средств, если министр финансов возражал.

У нас другая структура, у нас же вертикаль власти. Сказал старший, значит, деньги будут. Вот, против этого Кудрин справедливо возражал: денег в казне столько, сколько обещано уже сегодня, нет. А у нас политики руководящие продолжают обещать их в огромном количестве. И я по-человечески тоже рад: если мне обещали денег, я был бы очень рад. Но, в принципе, умом надо понимать, что если денег нет, то тебе их не дадут, и после выборов это будет ясно. Я не знаю, как там будет формально это происходить – будет ли объявлен секвестр бюджета (думаю, что нет), просто тихо-тихо эти обещания не будут выполнены. Но часть обещаний будет выполняться. Это напряжет бюджет. Может подорвать его.

Кудрин – надо отдать ему должное (вот мы с ним, по существу, прощаемся на этой должности) – сохранял на протяжении многих лет в полном порядке платежный баланс РФ.

А.САМСОНОВА: Рынок акций негативно отреагировал на предложение Медведева об отставке Кудрина. Тоже молния.

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Потому что он – серьезный министр, он – настоящий министр, он сыграл ключевую роль в спасении России от самых острых потрясений и кризиса. Это правда. Если бы он когда-то не создал эти фонды, не сберегал бы в них часть доходов от экспорта энергоресурсов, было бы очень тяжело. А как его тогда мутузили, как его пинали за это? Он был прав – надо ему «спасибо» сказать.

А.САМСОНОВА: Леонид Михайлович, откуда в нашей системе такие принципиальные люди берутся? Она же не рассчитана на такое.

Л.МЛЕЧИН: Не рассчитана. Но таких и не много. Других, вот, видите, больше нет таких министров. Это первый, это первый за 10 лет, между прочим.

А.САМСОНОВА: А почему он?.. Ну, откуда?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я, честно говоря, не знаю. Я с ним не знаком. Но, вероятно, у каждого такого профессионала какой-то наступает момент, когда он говорит «Нет, больше я в этом участвовать не стану». Ну, наверное – тут трудно мне со стороны судить. Кто-то ближе его знает – может, наверное, сказать точнее. Но я повторю, что крайне сожалею об его уходе.

А.САМСОНОВА: «Любой сомневающийся в курсе президента, правительства или любой человек, который имеет свои жизненные планы, вправе обратиться ко мне с заявлением, - говорит Дмитрий Медведев, - но это нужно делать открыто. Любую безответственную болтовню мне придется пресекать, и я буду принимать все необходимые решения вплоть до 7 мая следующего года».

Л.МЛЕЧИН: Ну, есть вот это, эмоциональный очень всплеск у Дмитрия Анатольевича.

А.САМСОНОВА: А он принципиальный человек?

Л.МЛЕЧИН: Ну, наверное, принципиальный. Тут надо понимать сложность его психологической ситуации. 2 дня назад его положение изменилось. Вот, он был президент, и никто не знал: может быть, он и останется президентом. Значит, теперь всем ясно, что он не останется президентом. У нас быстро меняется отношение к людям. Или, вернее, оно, может быть, даже и не изменилось, а он уже об этом думает, что сейчас кто-то изменит ко мне отношение, потому что я был президентом, я больше не буду президентом. Вероятно, тут тоже с пониманием к этой психологической ситуации отнестись. Я думаю, что он сейчас во взбудораженном состоянии и болезненно воспринимает то, что в другой момент, может быть, более спокойно бы воспринял. Мне так кажется. Вот, человеческий компонент – он даже в случае с высшими руководителями очень важен.

А.САМСОНОВА: Есть еще какая-то маленькая вероятность того, что Путин не станет президентом России? Или никакой?

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, никому не дано заглянуть в будущее и это невозможно.

А.САМСОНОВА: Ну, мы не говорим о чрезвычайных случаях, но в целом.

Л.МЛЕЧИН: Имеете в виду, может ли общество проголосовать против Путина?

А.САМСОНОВА: Или Млечин поднимет сейчас своей пламенной речью народы?

Л.МЛЕЧИН: Я не буду. Во-первых, я не буду никого поднимать. А во-вторых... Нет, мне не кажется, что общество может проголосовать против Путина. Я думаю, что, наоборот, объявление о том, что он вернется на президентский пост для значительного числа людей в нашем обществе было важно и приятно, они почувствовали облегчение, успокоенность. Потому что наш человек, бывший советский человек или остающийся советским человеком (мы говорим, что воспроизводятся эти качества) чувствует себя очень неуверенно при малейшей неопределенности. Для нашего человека очень важна определенность, предсказуемость, ясность. Неопределенность страшит, появление нового человека страшит. Вот, вы – социолог, вам это ближе. Если сейчас провести опросы общественного мнения, я думаю, что люди успокоились в какой-то степени, потому что они довольно много намучились с неопределенностью каких-то предыдущих лет и жаждут спокойствия. И это вообще отражение таких, социокультурных характеристик нашего общества, которое привыкло жить в определенных устоявшихся конструкциях и плохо воспринимает перемены. То есть иногда оно, как бы, воодушевляется и почти сразу бросает.

Вот, есть чудная работа Льва Гудкова, вашего коллеги-социолога, философа, руководителя Левада-центра «Абортивная модернизация». Как раз о том, как наше общество вновь и вновь вроде как понимает, что надо бы измениться, надо бы модернизировать себя и бросает это. Потому что действует более серьезный механизм, чем желание того или иного руководителя. А есть то, что называется ментальностью, что ли, традициями историческими.

А.САМСОНОВА: Ну так возвращаясь к вопросу об ответственности. Не поступаем ли мы как советские люди, которые просто сидят и наблюдают?

Л.МЛЕЧИН: А мы и есть советские люди. Вот, советские люди, мы остались. На самом деле, изменений больших не произошло. Советскому человеку не свойственна ответственность – наоборот, в нем воспитана полная безответственность. Всю ответственность у него забрали и облегчили ему жизнь тем самым. Ведь, вы понимаете, что это очень важно? Вы меня освободили от этого бремени – и я не хочу его назад.

А.САМСОНОВА: И вы лично не хотите тоже?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я, может быть, и хотел бы назад, хотя и так обременен достаточно большой ответственностью – мы говорим об обществе.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, вы лично что на президентских выборах будете делать?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете что? Вот, я думаю, эти вопросы, в принципе, не надо задавать, потому что... Вот, я обратил внимание, что масса людей спрашивает «А как вы будете голосовать? А вы пойдете на выборы?» Вот, если говорить об ответственности, то не надо, мне кажется, давать на эту тему советов и предлагать кому-то что-либо сделать. Тут вот каждый должен для себя решить, хочет он пойти на выборы, не хочет.

А.САМСОНОВА: Это же не интимный процесс.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это очень интимный процесс. Это и есть осознание собственной ответственности. Вот, если она в тебе есть, пойдешь и проголосуешь так, как считаешь нужным. Не считаешь нужным голосовать, не пойдешь. Это абсолютно личное дело.

А.САМСОНОВА: Вы об этом говорите, как будто вы говорите мне «Тоня, ходи в церковь или не ходи в церковь, разговаривай с богом или не разговаривай с богом». Но Путин для меня не бог.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Дело не в Путине. Не важно, за кого вы пойдете голосовать, за Путина или не за Путина. Вопрос в том, хотите вы или нет? Это абсолютно личное дело человека, осознает он это или нет? Но у нас нет восприятия выборов как чего-то важного. Это маленький праздник, это удовольствие, мероприятие, где играет музыка, продают дешевые бутерброды, туда приходят с семьей. Это не имеет никакого отношения к реальной политике и к реальным выборам, и никогда не имело за исключением узких периодов – там, в 1917-м году несколько месяцев и постперестроечные годы. Это был такой короткий момент, когда люди что-то такое почувствовали. А потом они опять отстранились. Не только власть их отстранила – они и сами отстранились от этого. Это очень важный вопрос. Они не захотели принять на себя ответственность, мы не захотели (давайте не будем себя исключать от этого).

А.САМСОНОВА: Как в вас уживаются 2 эти позиции? С одной стороны, вы очевидным образом объясняете, что это безответственное поведение людей, которые сами отстранились, с другой стороны, сами же говорите, что вы не берете на себя никакой ответственности. Как вы внутри себя решаете этот конфликт?

Л.МЛЕЧИН: Я понимаю, что это нежелание нас всех взять на себя ответственность порождено не дурными качествами, там, каждого из нас или большинства из нас, а определенными историческими условиями воспитания, ну, ментальностью, я не знаю как это обозначить.

А.САМСОНОВА: Вы себя за это прощаете?

Л.МЛЕЧИН: Нет, тут вопрос прощения или непрощения не идет. Это не преступление. Ходить на выборы или не ходить – это не преступление, Тонечка.

А.САМСОНОВА: Отказ от ответственности за собственную страну – это не нравственное преступление?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. Понимаете, ну, если человек на протяжении поколений не отвечал ни за что, его отстранили. Почему он должен считать себя в чем-то виноватым?

А.САМСОНОВА: Ну, вы лично-то понимаете, что нужно что-то делать?

Л.МЛЕЧИН: Нужно что?

А.САМСОНОВА: Ну, вот, вы говорите, есть люди, которые никогда ничего не понимали и так жили, и это была их ментальность.

Л.МЛЕЧИН: Да, это наша всеобщая ментальность.

А.САМСОНОВА: Но вы-то понимаете?

Л.МЛЕЧИН: Я понимаю, что наша жизнь нуждается в коренных преобразованиях. В коренных преобразованиях. Хождение или нехождение на выборы сейчас – это мелочь. Потому что, ну, какие же могут быть выборы, если в стране не существует политической жизни, не существует политической дискуссии, не существует интеллектуальной дискуссии? Есть люди, не осведомлены о политической жизни.

Вот, вы как социолог знаете, что такое общественное мнение?

А.САМСОНОВА: Я знаю, что сидит миллион Млечиных, которые так говорят вместо того, чтобы...

Л.МЛЕЧИН: Тонечка, может ли быть общественное мнение в ситуации, когда люди не получают достаточно информации? Нет, не может быть. В Советском Союзе не было общественного мнения – люди ни о чем не были осведомлены. Какое это могло быть общественное мнение?

Я берусь сказать, что и сейчас наше общественное мнение – это условное понятие. Какое же может быть общественное мнение, если люди плохо представляют себе существо нашей жизни, процесс принятия решений, процесс распределения денег и так далее? О каком общественном мнении может идти речь? А если нет общественного мнения, нет представления о жизни, как люди могут проголосовать? За кого они могут проголосовать?

А.САМСОНОВА: Хорошо. Вы рассказываете мне это с позиции наблюдателя. Я вас спрошу лично: вы, Леонид Михайлович, хотите, чтобы Путин не становился президентом и ушел из большой политики?

Л.МЛЕЧИН: Тонечка, ваша специальность – социология, а не следователь. Вы не изучали искусство тактики допроса.

А.САМСОНОВА: Моя специальность – разговаривать с Леонидом Млечиным в эфире, и я хочу просто понять для себя, потому что я до сих пор не понимаю. Вот, вы лично, Леонид Михайлович, вы хотите, чтобы Путин ушел из политики или остался в политике?

Л.МЛЕЧИН: Как вам это объяснить, Тонечка? Это не имеет сейчас никакого значения. Потому что никаких других политических фигур реальных, которые могли бы занять это место, не существует в нашем политическом пространстве и в ближайшее время не появится. От того, что, предположим, Дмитрий Анатольевич остался бы на этой должности, а Владимир Владимирович сохранил бы свою прежнюю, на самом деле не сильно бы что-то изменилось.

А.САМСОНОВА: А вы сейчас отвечаете как будто вы собираетесь на выборы? Вы можете это сказать вообще, что вам не нравится Путин как президент России? Вы можете себе это позволить по своему положению?

Л.МЛЕЧИН: У меня просто нет никакого положения. Я отзывался много раз о Владимире Владимировиче. Для меня совершенно другое имеет значение. Я текущей политикой, вообще говоря, очень мало интересуюсь. Но мне очень интересны те процессы, которые происходят в нашем обществе, в наших головах на протяжении столетия. Вот это для меня значительно важнее и интереснее. И когда ты смотришь так, то ты понимаешь, что в реальности происходит. Так ты думаешь, что, вот, ну, не эта фигура, так другая. Нет. А, вот, других фигур вообще нет и не может быть. Вот, обратите внимание, политическое пространство пусто, а люди довольны. Вот это для меня интереснее и важнее. И это важнее. Теоретически если это осознать, то будет понятно, что в принципе надо было бы изменить в нашем обществе. Об этом идет речь.

А.САМСОНОВА: Меня пугает то, что вы не отвечаете прямо на вопрос. Потому что мне кажется, что за общими рассуждениями может скрываться нежелание давать прямой ответ.

Л.МЛЕЧИН: Ну, хотите, чтобы я открыто о Владимире Владимировиче?..

А.САМСОНОВА: Да, очень хочу и закрыть эту тему.

Л.МЛЕЧИН: Закрыть ее невозможно, потому что я думаю, что я при Владимире Владимировиче остаток жизни проживу, да. Владимир Владимирович – мой клиент, я о нем пишу, снимаю, рассказываю многие годы. Он очень интересный персонаж. Я думаю, что теоретически должны были бы найтись фигуры, которые исполняли бы должность президента лучше, чем он. На сегодня их нет.

А.САМСОНОВА: Да. Спасибо. Леонид Млечин. Мы прервемся и продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 17 часов 33 минуты в российской столице, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», мы на своих местах, Леонид Млечин в нашем эфире, меня зовут Тоня Самсонова. Добрый вечер еще раз, Леонид Михайлович. Михаил Ходорковский дал интервью, написал статью для Newsweek, в котором буквально осудил западные правительства и США в том, что они допускают такого развития событий. Действительно, иностранная пресса вышла сегодня с разными заголовками и с сожалениями, и всем остальным. Но официальная реакция о том, что мы не приемлем такого, так нельзя, нельзя сидеть во власти как Каддафи 100 лет – ничего такого не последовало. Либо нет реакции, либо молчаливая реакция. «Бизнес-планы бизнес-планами, мы продолжаем с вами работать, дорогая Россия», - сказал нам Запад. Нужно ли осуждать западные страны, страны, которые ассоциируют себя с настоящей демократией, в том, что они не вмешиваются и никак не реагируют даже на высшем уровне, не позволяют себе?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы как-то очень заняты чужими делами – надо собственными заниматься. Здесь надо кого-то осуждать или не осуждать. А что там в других странах происходит, вообще говоря, не принципиальна важность. Мы переоцениваем для себя роль, значение того, кто чего заявит в наш адрес. Вообще говоря, это не принципиальный вопрос. Если говорить о каком-то недовольстве, то причин для него формальных вообще не может быть, потому что процедура соблюдается, нарушения Конституции нет никакого: человек имеет право выдвинуться, быть избранным.

А.САМСОНОВА: Но они же – не Чуров. Это Чуров так говорит.

Л.МЛЕЧИН: Нет, в государственных отношениях надо соблюдать определенный порядок. Вот, когда Лукашенко нарушил Конституцию, тогда было заявлено. Владимир Владимирович Путин избежал нарушения Конституции, когда вместо него президентом стал Медведев. А сейчас он опять и по закону имеет на это право. И никакие иностранные правительства на этот счет не смеют и не должны высказываться, иначе разрушаются межгосударственные отношения.

Что касается их реального отношения, то оно давным-давно понятно: «Ну, делайте, что вы хотите. Что мы, в конце концов, можем поделать? Мы можем помочь маленькой стране, небольшой. Мы не можем помочь огромной стране. Вы живете своей жизнью – ну, как хотите, так и живите. Главное – чтобы вы не впали в состояние хаоса и из вас не выплескивались магма, лава, чтобы из вас как из вулкана не выплескивались в нашу сторону. Вот и все. Ну, живите как хотите». Это отчуждение давно ощутимо.

А.САМСОНОВА: Тут даже не вопрос Россия-Запад, да? А вопрос того, как международное сообщество реагирует на подобные ситуации.

Л.МЛЕЧИН: Международное сообщество очень разное.

А.САМСОНОВА: Да. Например, сидит Каддафи миллиард лет на своем троне в палатке, да? И все с ним дружат, и все к нему в палатку заходят и руки жмут, а потом бомбить начинают. Ну, они, вот... Понимаете...

Л.МЛЕЧИН: Ну, не так и дружили. Каддафи был...

А.САМСОНОВА: Вот, была бы Кондолиза Райс, вот, она бы врезала бы – она не стала бы, мне кажется, терпеть.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, ну что вы! Есть определенные правила межгосударственных отношений. Ты свои эмоции и оценки должен держать при себе, когда ты на государственной службе. Когда происходит что-то, очевидное нарушение закона, тогда другие государства могут высказываться, а когда его не происходит, нельзя высказываться. Просто так высказываться по поводу того, как и что происходит в другой стране, нельзя – это не принято. Иначе разрушатся межгосударственные отношения, ну что вы? Дипломаты встречаются, пожимают друг другу руки, говорят «Как вы поживаете?» и так далее.

А.САМСОНОВА: Россияне сидят, наблюдают, международное сообщество сидит, наблюдает.

Л.МЛЕЧИН: Ну, понимаете, это наше дело. То, что у нас происходит в стране, никто за нас ничего не сделает. Ну, уже, господи, исторический опыт показывает. И рассчитывать на кого-то тоже довольно бессмысленно – только на самих себя.

А.САМСОНОВА: Хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Это надо понять.

А.САМСОНОВА: Как вообще это все разрешится в перспективе 20 лет? Прилетят марсиане и установят нам новую власть? Как вообще? Откуда придут новые силы, несоветский менталитет, несоветские люди, откуда все это?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, может и не прийти. Мы можем вполне жить так, как живем, и жить, ну, так... Ну как? Жили же десятилетиями. Ну, прозябали, точнее сказать. Другая жизнь отрезана, она за определенным железным занавесом. Поскольку представлений об этом нет, то было ощущение даже довольства. Сейчас, вот, с ностальгией вспоминают советские времена. Мы так можем в принципе прозябать и дальше десятилетиями. Почему обязательно что-то должно произойти? Может и не произойти. Или произойти через очень дальнюю перспективу.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо. Отвлечемся от нашей страны, в которой в ближайшее время ничего не поменяется.

Л.МЛЕЧИН: Нет, а может поменяться. Никто не знает. Будущее никому не открыто.

А.САМСОНОВА: А даже если изменится, то через 100 лет все будет то же самое.

Л.МЛЕЧИН: Ну, неизвестно.

А.САМСОНОВА: И посмотрим на другой регион, в котором перспективы примерно такие же – я говорю о палестино-израильском конфликте. Сегодня сядет Совет безопасности ООН, начнет рассматривать заявку лидера Палестинской автономии Махмуда Аббаса на вступлении в организацию ООН в статусе полноправного члена с правом голоса и так далее, США наложат вето, Россия сказала, что поддерживает заявление. Посол Израиля в России сказала, что, в целом, она согласна с позицией России в этом конфликте, Дорит Голендер «и мы принимаем позицию России, которая поддерживает образование Палестинского государства...»

Л.МЛЕЧИН: Ну, она вряд ли сказала, что согласна. Она, скорее всего, сказала, что она принимает и понимает, я думаю.

А.САМСОНОВА: Да, цитирую: «Мы принимаем». Уточнив при этом, что проблемы должны решать сами стороны конфликта, уступки должны быть сделаны с обеих сторон и по разным пунктам. Ну, вот, Россия занимает правильный, самый верный подход к урегулированию палестино-израильского конфликта. Что там будет? Там такие же перспективы разрешения всей этой истории?

Л.МЛЕЧИН: Там совсем никаких нет, на самом деле, потому что этот конфликт общими усилиями загнан в абсолютный тупик. Дело в том, что Палестинское государство должно было появиться в 1948 году, и никто кроме арабских стран этому не воспрепятствовал. Они помешали созданию Палестинского государства в 1948 году, они 20 лет управляли территорией палестинских арабов как колонизаторы, и они ничего не делают в последние годы для того, чтобы создать Палестину как государство. Государство, ведь, образуется путем той же работы. Создаются государственные институты, создается экономика. Ни в чем этом арабские страны, богатые, имеющие колоссальные деньги, не участвуют – они держат палестинцев на положении беженцев. Это уже третье поколение. Не дают им никаких прав (они могут только в Иордании получить паспорта, в Ливане). Третье поколение беженцев. Список – 70 профессий, которые они не имеют права занимать, просто не разрешают. Это специально. Их формируют как такой отряд в борьбе не только с Израилем, вообще с западным миром, и превращают в таких, цепных псов, которые должны кричать, кусаться, лаять и так далее. Ужасно. О судьбе Палестины, на самом деле, никто реально не думает. А живет Палестина за счет денег, получаемых от США и Европейского Союза.

И, пожалуй, только США всерьез занимаются этим регионом. Всех остальных нынешнее положение по разным причинам устраивает. Потому что поддержкой на словах дела палестинских арабов делает приятное всему арабскому миру. А помочь в реальности никто не хочет.

Кстати, Россия тоже в этом смысле довольно равнодушна к судьбе палестинского народа, если говорить всерьез об этом. Это государство давным-давно должно было появиться, если бы на этих людей перестали бы давить, перестали бы их натравливать, помогли бы им вернуться к нормальной жизни, к нормальному жизнеощущению. Тогда договориться (а там о квадратных метрах буквально земли) вполне возможно. Это государство должно было бы существовать уже много лет. Последняя попытка была предпринята летом 2000 года. Все, с тех пор 11 лет никто даже не пытался это сделать.

А.САМСОНОВА: Еще один персонаж международной арены, господин Каддафи. Приходят сообщения о том, где находятся его родственники – покинули Алжир и отправились в Египет. Его вообще кто-то ловит? Потрясающая история. Все его ищут, он где-то прыгает по пустыне... Он кому-то нужен вообще? То есть я не верю, что если бы НАТО поставило себе целью найти Каддафи, оно не нашло бы его за 5 минут.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы заблуждаетесь. Во-первых, Осаму бен Ладена искали...

А.САМСОНОВА: Вот! Я тоже не могу понять, как это так?

Л.МЛЕЧИН: Это очень сложно было, на самом деле, в чужой стране, я вас уверяю. В собственной стране найти-то некоторых не удается.

А.САМСОНОВА: Он, главное, еще так далеко сидел, в таком неочевидном месте.

Л.МЛЕЧИН: Он выбрал абсолютно точно. Его искали в других местах. Думали, что по логике он будет там, в зоне расселения племен, куда иностранцы не имеют доступа. А он очень точно выбрал городок, где находится военный гарнизон, куда приезжали американские солдаты, где его точно никогда бы не стали искать. И очень многие годы не искали, пока не вышли на это. Ушли годы.

А.САМСОНОВА: Вы в прятки играли когда-нибудь? Это самый очевидный ход. За несколько лет можно догадаться, разные стратегии проверить.

Л.МЛЕЧИН: Вы не можете себе представить, это же огромная территория, на которой они пытались найти. Это очень сложная работа. Но нашли.

Саддама Хусейна нашли тоже очень нескоро. Конечно, его противники жаждут увидеть его и повесить на центральной площади. Конечно, его ищут, спору нет.

А.САМСОНОВА: И не могут найти.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не просто это. Ну, не просто это. Ну, это же племенная структура – могут не выдавать, еще что-то. Масса причин. Я вас уверяю: если вы захотите скрыться в нашей стране, вы тоже сможете это сделать.

А.САМСОНОВА: Но если меня захочет найти НАТО, они тоже смогут это сделать довольно быстро.

Л.МЛЕЧИН: НАТО не найдет вас на нашей территории. НАТО вас не найдет никогда – мы вас не выдадим.

А.САМСОНОВА: Спасибо, Леонид Михайлович. Ну, последний вопрос. Тут Чуров дал большую пресс-конференцию, рассказал про выборы. А потом его спросили: «Ну и что, когда вы закончите ваши полномочия, вы вернетесь к своей работе через 4,5 года?» Он сказал: «Это я могу ответить твердо: никогда!» Слушайте, а что происходит вот с такими приспешниками режима, которые, в общем...

Л.МЛЕЧИН: Неуважительно вы так.

А.САМСОНОВА: Да.

Л.МЛЕЧИН: О высокопоставленной фигуре.

А.САМСОНОВА: Простите, пожалуйста, да, господин Чуров.

Л.МЛЕЧИН: Очень милый вообще человек.

А.САМСОНОВА: Не мучает меня совесть. Но тем не менее, что вообще в истории обычно происходит с вот такими людьми, которые так рьяно отстаивают все решения власти сомнительные?

Л.МЛЕЧИН: Как правило, их жизнь прекрасна, они уходят на пенсию, оставив прекрасное наследство детям и внукам. Иногда, когда попадаешь на период революций, все рушится и все забирают. Но это бывает очень редко.

А.САМСОНОВА: Но, в целом, это хорошая стратегия?

Л.МЛЕЧИН: Много шансов проскочить, да, и благополучно прожить жизнь, конечно.

А.САМСОНОВА: Все, кто выступил на съезде «Единой России» с пламенными речами, похлопали и, скорее всего, доживут до безбедной, не печальной старости.

Л.МЛЕЧИН: Ну, пусть живут 100 лет, естественно. Я думаю, что люди у нас у власти обеспечили себе не только старость, но и уже старость своих внуков. Иначе сейчас хождение во власть уже бессмысленно. Оно сейчас всегда связано с такими материальными благами, которых хватит надолго. Конечно. Иначе люди во власть у нас уже, по-моему, не ходят.

А.САМСОНОВА: Живите счастливо, господа! Журналист Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Большое спасибо.