Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-09-23

ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Я приветствую в этой студии Николая Сванидзе. Здравствуйте!

НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, Таня!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем, наверное, с философских разговоров. Владимир Путин задает нам сегодня тон на съезде «Единой России». Очень интересный у него диалог получился с отцом Всеволодом Чаплиным. Сначала собственно протоиерей рассказывал о своем видении справедливости и ее отсутствии, о необходимости справедливости, в том числе социальной, наличии социальных лифтов, за кого должны или не должны что-то бить. Вся эта довольно длинная речь завершилась вопросом Владимира Путина, который спросил: «А вот, когда всем поровну, это справедливо?» На что отец Всеволод Чаплин быстро ответил: «Нет, не справедливо». Вот собственно о категории справедливости давайте…

три даблью эко мск точка ру.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы хотите услыхать мое мнение по поводу?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Давайте ответим на вопрос премьер-министра Российской Федерации. Судя по всему, его этот вопрос очень сильно волнует.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я в данном случае присоединяюсь к отцу Всеволоду Чаплину. Когда всем поровну, это не справедливо, как мне кажется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у нас какой принцип в стране сейчас действует?

Н. СВАНИДЗЕ: У нас сейчас «всем поровну» не действует. Но дело в том, что если «всем поровну» – это несправедливо, то это не значит, что «всем не поровну» - это справедливо. Понимаете? Здесь несколько сложнее конструкция справедливости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но в понимании Владимира Путина, вероятно, всем поровну… Тут же вопрос-то с подвохом. Чего добивается Владимир Владимирович?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, какой подвох имел в виду Владимир Владимирович? Я думаю, что ему было просто интересно поговорить с умным человеком. Вот есть премьер-министр Владимир Владимирович Путин, а есть отец Всеволод Чаплин, который говорит с трибуны о разных философских вещах, образованный человек. В том числе о понятии справедливости. Премьер-министр Владимир Владимирович Путин слушал-слушал, да и задал вопрос. Ему же тоже интересно, что православная церковь думает на тему справедливости. Он задал вопрос, когда поровну, это как. Отец Всеволод ему ответил. Я не знаю, действительно ли отец Всеволод думает, что поровну – это несправедливо. Если он действительно так думает, то он молодец. Потому что это правильно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В качестве аргументации вспомнил Советский Союз, и он сказал, что к такой системе советской, он возвращаться бы не хотел.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот. Совершенно справедливо. Вот это справедливо, это правильно. Ну, что такое справедливость? Нельзя действительно, чтобы все поровну получали. Люди-то разные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От каждого по возможностям, каждому по потребностям.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, как сказать. Это идеальная ситуация. Но по потребностям… Мало, где удается так, чтобы по потребностям. Дело в том, что люди разные, и под равенством имеется в виду равенство стартовых возможностей, а там уж кто-то бежит быстрее, кто-то медленнее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, равенство стартовых возможностей – это, безусловно, важно. Кстати, отец Всеволод Чаплин, говоря о социальных лифтах, сказал, что очень несправедливо, что те люди, которые занимают какие-то достойные места, например высокооплачиваемые. Все это занято на десятилетия вперед их детьми, внуками и прочая.

Н. СВАНИДЗЕ: То есть билеты уже куплены.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Какая-то интересная тема поднимается на предвыборном съезде «Единой России», да и еще отцом Всеволодом Чаплиным.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, поднять тему, это хорошо, но важно, чтобы эта тема была как-то поддержана.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин ее поддержал.

Н. СВАНИДЗЕ: Ее поддержал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, собственно, этим вопросом.

Н. СВАНИДЗЕ: Это было в развитии… Ах, вот оно что.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Вы все правильно говорите, но у меня такой вопрос, - сказал Владимир Путин, - а когда всем поровну, это справедливо или нет? Такой вот интересный диалог, но по поводу справедливости или нет…

Н. СВАНИДЗЕ: То есть из всего этого можно сделать вывод, что это правильно, что все билеты куплены на много лет вперед. Да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, тут две крайности у нас присутствуют. Начли бы всем поровну, и тогда это получается, это не справедливо, либо все билеты уже розданы, но это получается еще более несправедливо.

Н. СВАНИДЗЕ: Если давать все время каким-то определенным людям все, а другим фиг, то тогда, мне кажется, что это не вполне соответствует моим личным представлениям о справедливости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, зато это соответствует действительности.

Н. СВАНИДЗЕ: Это часто соответствует действительности. Да, но это, Таня, это жизнь. Иными словами премьер-министр и отец Всеволод говорили о жизни.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а о чем еще можно говорить на предвыборном съезде «Единая Россия»?

Н. СВАНИДЗЕ: Со священником…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем более со священником.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, между прочим, кто о чем, а вот Борис Грызлов говорил о русском языке и сказал, что введение экзамена по русскому языку для трудовых мигрантов, это обязательное требование для получения разрешения на работу должно быть. Ведь мы же тут не на английском и не на китайском разговариваем с вами в России, а на русском…

Н. СВАНИДЗЕ: А ведь прав же Борис Вячеславович… Действительно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И не поспоришь.

Н. СВАНИДЗЕ: А ведь прав он. Мы же действительно на русском говорим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так нам нужно вводить обязательные экзамены на знание русского языка для того, чтобы мигранты получали разрешение на работу. Кстати, тема, которая давно обсуждается, и тут ее «Единая Россия» тоже не обошла.

Н. СВАНИДЗЕ: Не обошла. Он ни одной темы не обошла: и на счет равенства и справедливости, и на счет русского языка. То есть насколько я понимаю, сегодня так получилось, я не очень я не очень плотно следил за событиями на съезде «Единой России», но исходя из Вашего пересказа, день был насыщенный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно. Еще и через пару-тройку лет обещают среднюю зарплату по России в тридцать две тысячи рублей.

Н. СВАНИДЗЕ: Глядишь…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно просто.

Н. СВАНИДЗЕ: Не взирая не поправку на инфляцию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это Вы много требуете, чтобы еще поправка на инфляцию. Заголовок громкий получился и без слова «инфляция».

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно. А зачем такое слово «инфляция»? Слово нерусское, кстати.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А что нет русского аналога? Не можете сказать по-русски?

Н. СВАНИДЗЕ: По-русски «инфляция»? Я могу сказать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, скажите тогда.

Н. СВАНИДЗЕ: Рост цен, Таня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же понимает, что на предвыборном съезде слова «рост цен» в одном предложении употреблять нельзя.

Н. СВАНИДЗЕ: В строку…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Тем более в заголовках. Ну, и Владимир Путин много чего сказал на этом съезде. Например, про гражданское общество много всего говорил, и про СМИ, про журналистов тоже всегда интересно. Признал проблему ручной прессы и считает, что независимым средствам массовой информации может быть оказана неформальная поддержка по каналам неправительственных организаций. Нам нужна и федерация, и в регионах в целом, официальная пресса, которая открыто выражает свою точку зрения и не ручная, которая маскируется под независимую, а на самом деле является официальной.

Н. СВАНИДЗЕ: То есть официальная, но не ручная? Или нужна и официальная, и ручная? Или нужна такая официальная, которая бы не была ручной?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нужна независимая и свободная. Удивительные слова.

Н. СВАНИДЗЕ: Я ее пока не вполне понял, правда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но почему? Премьер-министр говорит, что у нас есть проблема ручной прессы.

Н. СВАНИДЗЕ: Так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть некие СМИ, которые…

Н. СВАНИДЗЕ: Есть проблемы с официальной прессой?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, с официальной прессой-то все понятно. Что уж с ней? Есть некие СМИ, которые…

Н. СВАНИДЗЕ: То есть, есть идея отделить ручные СМИ от официальной?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Чтобы была отдельно официальная, отдельно ручная, я правильно понимаю?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, Вы издеваетесь над словами Владимира Путина.

Н. СВАНИДЗЕ: Ничего подобного. Избави меня Бог. Вы так громко не говорите, а то кто-нибудь поверит. Что Вы? Я пытаюсь вникнуть просто в глубинный смысл…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте меня. Премьер-министр поднял серьезнейшую проблему. Он говорит, что пресса у нас ручная.

Н. СВАНИДЗЕ: А официальная?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть официальная передает официальную точку зрения.

Н. СВАНИДЗЕ: А ручная, которая что передает?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно тоже официальную, а нужна независимая и свободная.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот теперь я понял. Абсолютно присоединяюсь. Согласен с каждым словом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оказывать прямую поддержку истинной независимой прессе.

Н. СВАНИДЗЕ: С каждым словом. Поддерживать независимую прессу. Вообще, то, что я от Вас слышу, пока что вызывает у меня только одобрение. Справедливость, русский язык и независимость прессы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А про тридцать две тысячи рублей и рост цен не очень?

Н. СВАНИДЗЕ: Тридцать две тысячи рублей – это хорошо. Рост цен – плохо. Ручная пресса – плохо, независимая пресса – хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А свобода лучше, чем несвобода.

Н. СВАНИДЗЕ: Справедливость – это хорошо, несправедливость – плохо. Между прочим, все абсолютно железно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сейчас договоритесь до того, Николай Карлович, что либо в «Единую Россию», либо в «Народный фронт» куда-нибудь пойдете.

Н. СВАНИДЗЕ: Если такие будут правильные вещи говорит, то, я Вам так скажу, между мной и «народным фронтом» нет никаких политических, идеологических разногласий. Я за справедливость, я за то, чтобы в России все хорошо говорили по-русски, я за то, чтобы платили хорошие деньги и я за независимость прессы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так прекрасно. Смотрите, Владимир Путин проявил чудеса, на мой взгляд, толерантности, призвал с пониманием относиться к претензиям правозащитников. Сейчас будет еще одна цитата из выступления Владимира Путина: «Есть категория людей, которые и меня критикуют и по делу, и без дела, которые относятся к, так называемой, категории правозащитников, но они, как правило, обращают внимание на такие проблемы, которые в повседневной жизни человека, вроде бы, не затрагивают и не касаются. Но без решения этих проблем общество не будет развиваться».

Н. СВАНИДЗЕ: Ведь и это правильно, Таня. Ведь и критикуют его и по делу, и без дела. Не только я, но и правозащитники сейчас вступят в «Народный фронт».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сенсационное признание Николая Сванидзе в программе «Особое мнение».

Н. СВАНИДЗЕ: Если так дело пойдет, то правозащитники построятся и, взявшись за руки, вступят в «Народный фронт».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я считаю, я могу сейчас собрать свои листочки и сказать спасибо за эфир, дальше, не знаю, мы включим гимн Российской Федерации и споем его с Вами.

Н. СВАНИДЗЕ: И встанем. Да, потому что все говорится правильно. Кто будет возражать на это? Вот Вы могли бы возразить?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто. Нет.

Н. СВАНИДЗЕ: А правозащитник бы возразил на это? Нет, не возразил бы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, разве что без дела критикуя.

Н. СВАНИДЗЕ: Была бы, скажем, здесь Людмила Михайловна Алексеева, уважаемая. Она бы на что-нибудь из этого возразила бы? Думаю, нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, хорошо. Все слова правильные, подпись под ними Владимира Владимировича Путина несколько смущает. Нет?

Н. СВАНИДЗЕ: А чем она смущает? Почему под правильными словами, Таня, не может стоять подпись Владимира Владимировича Путина?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что под подписью Владимира Владимировича Путина стоят совершенно конкретные дела.

Н. СВАНИДЗЕ: Здесь в данном случае речь идет о планах на будущее. Речь идет о новом политическом цикле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ах, так нас ждет переворот. В сознании.

Н. СВАНИДЗЕ: Почему переворот? Времена-то меняются. И мы меняемся вместе с ними. Может быть, и Владимир Владимирович Путин меняется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы в это верите?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю. Я слушаю слова. Слова правильные. Правда, слова всегда были правильные. Практически.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, уж почти десять лет как.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот. Посмотрим. Все равно слова правильные правильнее, чем слова неправильные.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это Вы сейчас вернулись к тезису, что свобода лучше несвободы.

Н. СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Но ведь это же бесспорно. Согласитесь?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, все. Так и запишем, что, по мнению Николая Сванидзе, предвыборный съезд «Единой России» уже удался.

Н. СВАНИДЗЕ: Уже удался. Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все только «за».

Н. СВАНИДЗЕ: Да. Пока все правильно. Все идет в нужном направлении.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Верной дорогой идете, товарищи.

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хвалим премьер-министра.

Н. СВАНИДЗЕ: Молодцы! Все молодцы!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ладно. Я надеюсь, нас услышали. Все записали. И мы свою поддержку от некоммерческих, будучи независимой свободной прессой, обязательно получим. Я прослежу…

Н. СВАНИДЗЕ: Я хочу заметить, что в данном случае, как любят говорить некоторые мои коллеги, я от имени общественной палаты.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ах, да. Я уверена, что и общественной палате тоже найдется место в замечательной системе ценностей, которую выстраивает премьер-министр.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, найдется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Сванидзе в программе «Особое мнение». У нас работает смс - плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Кардиограмма эфира, которая сегодня показывает довольно живую вашу реакцию на слова Николая Сванидзе. У нас работает также твиттер. Собачка вызвала наш аккаунт. Присылайте свои вопросы. Одна из главных тем сегодняшнего дня – решение Верховного суда, который отменил выходные дни в Башкирии во время мусульманских праздников – Курбан-байрам и Ураза-байрам. Один из жителей Уфы подавал этот иск, считает, что нарушено его право на труд по дискриминационным религиозным основаниям. Коль скоро мы заговорили о справедливости и несправедливости, законность и незаконность подтверждает суд, а понятия «справедливость», «правильность» и «неправильность», я думаю, мы можем с Вами обсудить. Вы согласны с решением Верховного суда?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, да на самом деле. При всем уважении к национальным традициям всех народов, населяющих Россию, у нас стране светская. Поэтому, в принципе, если логически рассуждать религиозный праздник не может быть государственным, и не может быть праздничным соответственно. Вот эта логика имеет право на существование, во всяком случае, в светском государстве. Если бы у нас государство было несветское, тогда логика была бы иная. Любой религиозный праздник – государственный, но тогда встал бы вопрос: какой праздник, какой конфессии, какой религии, потому что праздники всех религий и конфессий, если их вносить в число государственных праздников, то, я думаю, возможности работать совсем не будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, и ладно. Смотрите, а когда перекрывают пол Москвы седьмого января, это нормально, правильно и справедливо.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет. Я считаю, что здесь, если логика именно такая, что религиозные праздники не могут быть государственными, то я считаю, что это должно действовать в отношении всех религий и всех конфессий.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А когда в Чечне объявляют выходным днем день рождения Рамзана Кадырова, устраивают огромные празднования и приглашают суперзвезд. Это же светский праздник. Все-таки день рождения.

Н. СВАНИДЗЕ: Это светский праздник, но на грани религиозного, я бы сказал. Это положение дел в Чеченской республике. Это положение дел в Российской Федерации, в которой некоторые республики обладают интересными автономными правами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут же не будет с этим…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не будет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … разбираться.

Н. СВАНИДЗЕ: Не будет в силу определенных политических причин.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот. Все наши с Вами рассуждения о справедливости и несправедливости всегда разбиваются о политические…

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Так, когда всем поровну, это несправедливо. Мы же уже решили, правда?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Значит, кому-то больше...

Н. СВАНИДЗЕ: Значит, кому-то больше. Потому что некоторые равны, а некоторые более равны, как известно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все животные равны, но некоторые равнее других. Там написано задолго до нас.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот правильно. До Вас. Точно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. До меня. Решила сделать Вам комплимент, но Вы же не дадитесь так просто.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не дамся. То есть в известной мере дамся, но не так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут, на самом деле, слушатели не очень понимают, что же тогда делать с Рождеством. Этот вопрос их занимает гораздо больше, чем Ураза-байрам.

Н. СВАНИДЗЕ: А с Ураза-байрамом понимают? Это, конечно, нам не нужно. А Рождество-то вы нам оставьте, конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это к вопросу про некоторые равнее.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, естественно, потому что Ураза-байрам – Бог с ним, Аллах в смысле, а Рождество-то вы нам оставьте. Вот, дорогие друзья, тут такая ситуация: надо либо разрешать Ураза-байрам в качестве государственного праздника, либо убирать Рождество из государственных праздников. По-другому не бывает. Потому что здесь все должно быть поровну. Это уж точно. Если религиозные праздники не входят в число государственных, тогда ни один не должен входить в число государственных.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Давайте дальше про справедливость. Одна из главным тем недели – очень много вопросов на нашем сайте было с просьбами прокомментировать решение Страсбургского суда по делу ЮКОСа. Если помните, Европейский суд по правам человека огласил вердикт несколько дней назад. Признали, что права ЮКОСа на защиту собственности были нарушены российскими властями, но решение вопроса о компенсации было отложено на неопределенное время. Напомню, что девяносто восемь миллиардов долларов требовал ЮКОС. Вот здесь есть, на Ваш взгляд, какие-то очевидные победители и проигравшие?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, принято очень осторожное, более чем взвешенное решение. Тут в известной степени и нашим, и ваших. Я думаю, долго обдумывалось это решение и его формулировки. В результате нельзя обвинить в необъективности и нельзя обвинить в радикализме, с другой стороны. Но у меня впечатление, что это дает основание для дальнейшего направления исков по делу ЮКОСа. Потому что сразу, конечно, не были розданы серьги всем сестрам и не сразу точки над всеми буквами были поставлены, но теперь дальше можно идти по пути исковых требований адвокатам ЮКОСа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут интересно, что российский Минюст остался доволен этим решением. Вроде как получилось и нашим, и вашим.

Н. СВАНИДЗЕ: Он остался доволен, потому что они выдохнули. То, что они думали, что сразу девяносто восемь там и все. И что теперь делать? Но оказалось, нет. Но они оказались довольны на данный момент. А дальше там перспективы не очевидны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А дальше, что может быть?

Н. СВАНИДЗЕ: А я говорил: дальше будут другие иски. Это путь международной правовой системы. Она действует осторожно. Улиты едет медленно. Им торопиться некуда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эта осторожность связана с чем?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, с рядом причин. Во-первых, она связана традициями этого суда. И во-вторых, с несомненными политическими моментами, потому что Россия – это Россия. И сразу же входить в жесткий конфликт с российской властью, принимая радикальное решение, они не захотели, мне так кажется. Там тоже политика присутствует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Европейский суд по правам человека может прогнуться под политические…

Н. СВАНИДЗЕ: Не то, что прогнуться. Может учесть, Таня. Абсолютно в этом убежден.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что газ иначе перестанут подавать?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, почему газ?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто странно. Весь мир следит за этим.

Н. СВАНИДЗЕ: Просто есть какие-то вещи, которые в случае, если будет принято радикальное решение, они рискуют не быть выполненными. Понимаете? Поэтому нужно принимать такие решение, которые будут выполнены, иначе это ударит и по авторитету суда тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Репутационные потери здесь больше чьи? Суда или наши?

Н. СВАНИДЗЕ: Никаких. Ни чьих пока нет, на мой взгляд, репутационных потерь. Вот такое решение принято аккуратненько, что ни чьих нет репутационных потерь на данный момент. Все довольны и никто не разочарован в сильной степени.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. Делаем перерыв - несколько минут. Программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Николай Сванидзе, продолжится. У нас работает смс - плюс семь девятьсот восемьдесят пять девятьсот семьдесят сорок пять сорок пять. Присылайте свои вопросы. Ну, и на нашем сайте вы можете смотреть трансляцию и следить за кардиограммой эфира.

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. В гостях у меня сегодня Николай Сванидзе. Все-таки тема Уразы-байрама и праздников и не праздников сильно очень сегодня задела наших слушателей. Например, пишут нам: «Уразу-байрам надо оставить, но соборную мечеть на проспекте Мира надо ставить на реконструкцию, а взамен строить на пятьдесят две тысячи молящихся на новых территориях московских мечети». Такая тоже тема довольно острая, но во всяком случае для Москвы. Совсем недавно все обсуждали.

Н. СВАНИДЗЕ: Чем дальше, тем она более острая она будет для Москвы.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И пока не очень понятно, как она решается. Пока там Верховный суд занимается исками башкирскими, тут в Москве совсем непонятно, как она решается и как она должна решаться. Давайте про Министра Юстиции. У нас так или иначе все вокруг справедливости и судов сегодня. Александр Коновалов выступал в Госдуме на парламентском часе, рассказывал о реформе системы исполнения уголовных наказаний и довольно образно говорил. Говорил он, что места лишения свободы чудовищно архаичны, напоминают ГУЛАГ и, может быть, дореволюционную каторгу. Здесь калечится психика человека, который становится распространителем криминальной культуры вокруг себя. Ну, вот Министр Юстиции решил ничего не приукрашивать.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, видимо, да. Сравнения жесткие. Только не вполне согласен с «ГУЛАГ и, может быть, дореволюционную каторгу»… Потому что ГУЛАГ был страшнее дореволюционной каторги по целому ряду параметров. По тому, что сказал Александр Коновалов, я думаю, он сказал правильные, справедливые вещи. И, наверное, по тому, что он это сказал, он взял в голову, а значит, собирается что-то менять. Дай-то Бог! Потому что состояние интерциарных заведений, то есть мест лишения свободы, оно свидетельствует об уровне цивилизованности общества, да и вообще о многом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно так же как состояние, в котором существуют пенсионеры и инвалиды.

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется. Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто система какая-то уж больно неповоротливая.

Н. СВАНИДЗЕ: Тем более заключенных у нас очень много.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, цифры ужасающие.

Н. СВАНИДЗЕ: Цифры ужасающие. Это целая отдельная культура – наши тюрьмы. И содержание там ужасное. И люди там не то, что исправиться там не могут, они там выживают с трудом физически. Об исправлении речь не идет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что-то же делается, на самом деле. Какие-то подвижки. Во всяком случае министр говорит, что система очень медленно, но меняется.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, если он ее именно таким образом характеризует, то меняется она очень медленно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, на фоне этого всего кошмара и, кстати, тоже одна из главных тем этой недели – это история освобождения Алексея Козлова, мужа Ольги Романовой.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, слава Богу. Я, честно говоря, этого даже не ждал, потому что это замечательно. И я пользуясь случаем, хочу поздравить и Ольгу Романову, которая намучалась по полной программе с этим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это исключение, подтверждающее правило?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, поживем – увидим. Пока ощущение, что да, это исключение, подтверждающее правило. Потому что все-таки человек известный, все-таки имя на слуху. Вот. Поживем – увидим. Все-таки хочется же быть оптимистом, Таня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимир Путин в начале этой программы задал оптимистический тон.

Н. СВАНИДЗЕ: Пока для этого оснований великих нет. Какой нам тон задал нам Путин вначале программы?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Оптимистический. Свобода лучше, чем несвободы. Хорошее против всего плохого.

Н. СВАНИДЗЕ: Свобода лучше несвободы? Это сказал Медведев, и не сегодня.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, да. Это у нас в целом. Про справедливость и несправедливость.

Н. СВАНИДЗЕ: Путин говорил про справедливость. И тоже говорил правильно. Одно дело говорить общие слова про справедливость. А другое дело – это когда реального человека освобождают. Согласитесь, что это не одно и то же. Ведь про справедливость можно говорить десятки лет и при этом может твориться все, что угодно в стране. Все равно правильно, когда хорошие слова говорятся про справедливость. Тем не менее, трудно найти какого-нибудь правителя в мире, который бы не говорил хорошие слова про справедливость. Слова, они есть слова. Это стандартно. А вот, когда освобождают человека, это уже хорошо. Конкретного человека, которого вы знаете, жену которого вы знаете. Это производит положительное впечатление. Другой вопрос: насколько это положительное впечатление исключительное. Повторяю: мы посмотрим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да за последнее время мы можем вспомнить, как освобождали Светлану Бахмину.

Н. СВАНИДЗЕ: Да Светлану Бахмину долго освобождали, и сколько об этом говорилось и в этой студии, и в других студиях. И мы помним, в каком положении была Светлана Бахмина. И это было ужасающее положение.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть получается, что нет никакой справедливости, а есть только огромная буча, которую могут поднять группы известных людей.

Н. СВАНИДЗЕ: Буча тоже не помешает, когда не действуют правовые механизмы, а они на мой взгляд не действуют. Значит, существуют разные способы давления на власть. У нас такая форма как буча, поднимаемая известными людьми, так или иначе, со скрипом, не гарантированно, но в какой-то мере действует. Когда поднимается большущий скандал, тогда начинают чесаться, а надо нам этого. А скандал никому не хочется. Ну, нам это надо? Нам нужна Бахмина со своим выводкой детей, беременная, которая там сидит? Нам это надо? Что там она нам? И эти тут орут как резаные все. Ну, давайте ее лучше выпустим. Ну, давайте. Ну, что? Если бы не было бучи, не выпустили бы. Иногда буча помогает. Естественно, это не от хорошей жизни. Это знаете, как переписка с первым лицом. В свое время там, в славные страшные времени, были люди, представители нашей интеллигенции, которым дозволялось переписываться со Сталиным, скажем. Иногда им даже удавалось кого-то спасти. Это был академик Павлов…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так получается, что не всем поровну, а на справедливость, на какую-то законность могут лишь рассчитывать люди известные либо чьи-то знакомые.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, понимаете, всем поровну вообще никогда не бывает в мире. На самом деле даже можно сказать, что всем поровну, это справедливость, все равно так не бывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но перед законом-то все равны.

Н. СВАНИДЗЕ: Тут имеются в виду другие вещи. Вот если перед законом, то перед законом всем поровну. Это несомненно. Перед законом должны быть все равны. Когда перед законом всем поровну, это справедливо, но у нас, конечно же, не все равны перед законом. Ну, естественно, мы это понимаем. Вот совсем недавно на этой неделе сбили четырех молдавских гастарбайтеров. Что мы знаем об этом случае? Случайно стало достоянием, а то вообще бы и не узнали, кто эти люди. Песчинки. У них там, небось, и паспортов-то не было. Кому нужны эти люди? Кто за них заступится? Жалкие эти иностранные рабы. А они люди. Конечно, у нас нет сейчас действующей правовой системы. Несомненно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но не могут же функции судебные, не знаю, и прочие подобные Министерства Юстиции брать на себя Общественная палата, журналистское сообщество. Это же неправильное, совершенно неверное устройство.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, неверное, конечно. Но если речь идет о выполнении конкретной цели, там, скажем, освободить конкретного человека: беременную женщину – мать троих детей, которая сидит в тюрьме неизвестно за что. Мы не будем думать верное или неверное устройство. Мы будем стараться ее освободить так или иначе. Такая цель. Пусть даже разными, не вполне вписывающимися в нашу Конституцию методами. Освободили, и слава Богу, если других вариантов нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, пока нет.

Н. СВАНИДЗЕ: Пока нет. Об этом сказал и Коновалов. В конкретной связи, когда речь шла о состоянии наших исправительных учреждений. Ужас, говорит. Каторга и ГУЛАГ. Надо исправлять. Ну, вперед. Действительно молодец, если он так считает и пусть исправляет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, и Путин молодец, если говорит про независимые СМИ, которые так необходимы. Все молодцы. Столько слов.

Н. СВАНИДЗЕ: Посмотрим, что дальше будет. Это все-таки лучше, чем если бы он сказал, что независимых СМИ не должно быть. Согласитесь? Да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но мы уже десять лет наблюдаем, что он делает.

Н. СВАНИДЗЕ: Правильно. Когда человек говорит, что независимые СМИ должны быть, это лучше, чем когда… Когда говорится, что свобода лучше, чем несвобода, это лучше, чем когда говорится что-то диаметрально противоположное. Другой вопрос, что из этого само по себе ничего не следует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, мне кажется…

Н. СВАНИДЗЕ: Но из другого следовало бы точно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … мы только этим и занимаемся, что констатируем с Вами, что из этих слов ничего не следует.

Н. СВАНИДЗЕ: Вот, если бы Путин, что независимых СМИ не должно быть, мы бы тогда точно знали, что будет. А так еще остаются иллюзии, они приятны.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А так десять лет питаться иллюзиями, знаете ли, можно вообще исчезнуть из этого мира. Давайте что-нибудь с Вами придумаем получше, чем одними иллюзиями питаться. Спасибо большое. Как-то незаметно пролетела программа «Особое мнение». Николай Сванидзе был сегодня моим гостем. Всем большое спасибо. До свидания!