Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-09-22

ВЛАДИМИР ВАРФОЛОМЕЕВ: Действительно, это та самая программа «Особое мнение». Вы слушаете радио «Эхо Москвы» и смотрите телеканал «RTVi». Так же доступны другие средства связи, например, что-то там в Интернете, работает сетевизор, можно нас слушать на разнообразных сайтах. Сегодня число у нас какое? Двадцать второе сентября? Или двадцать первое сентября? Двадцать второе сентября и в этот день радио «Эхо Москвы» проводит этим вечером официальный прием по случаю своего дня рождения, двадцатиоднолетия. И хотя мероприятие с участием разнообразных интересных персон, в том числе и тех, которые часто звучат на радио «Эхо Москвы», выступают на «RTVi», оно только начинается, но похоже праздник-то идет. Он в полном разгаре. Передо мной сетка нашего вечернего эфира. Тут написано, что ведущая – Ольга Бычкова, на самом деле здесь в студии Владимир Варфоломеев. Но на этом сюрпризы не заканчиваются! В этой же сетке, с которой я работаю, указано, что с особым мнением сегодня Валерия Новодворская, но на самом деле этот человек, который сидит сейчас передо мной, на Валерию Ильиничну совсем не похож: ни внешне, ни содержательно. Это Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте! Этот очаровательный бардак, который сегодня присутствует на радиостанции, которая является верхом организованности во все другие дни, может быть объяснен только одним слоганом – «Двадцать один. Теперь можно». «Эху» сегодня двадцать один год, правильно?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Двадцать один год мы отмечаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Сегодня день рождения «Эха», с чем я поздравляю прекрасную радиостанцию «Эхо Москвы», самую демократическую, самую откровенную, самую спорную, самую открытую, самую свободную радиостанцию на постсоветсвком пространстве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если вы хотите сегодня о чем-то спросить сегодня Максима Шевченко, добро пожаловать. Присылайте ваши вопросы на смс-номер прямого эфира – +7-985-970-45-45. Есть у нас также аккаунт vyzvon в твиттере. Я начну с новости, которая пришла, Максим, за последний час. В Москве открывается съезд главной партии, самой большой, самой влиятельной, «Единая Россия». Все гадают, что там будет, какие слова произнесут Путин, Медведев – хоть и не член партии, но ожидается – и естественно, съезд-то предвыборный, все формируют свои списки кандидатов. И все гадают, кто же будет в первой тройке или один единственный первый номер, или первая десятка. И вот сейчас Интернет-издания, которые славятся своей хорошей информированностью, «Газета ру» сообщает, что в итоге список «Единой России» возглавит Президент Дмитрий Медведев, а Владимир Путин пойдет под вторым номером. Как Вам такая конфигурация? Мне вообще смущает, что вдруг в какой-то ситуации национальному лидеру Владимиру Путину отводится номер второй.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, почему Вас это смущает?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Он же всегда первый у нас.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это с Вашей точки зрения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Даже если он премьер-министр, он всегда позиционируется как number one.

М. ШЕВЧЕНКО: Лидер на то и лидер, что может пропустить вперед того, кого захочет. Захочет дам, захочет президента. В зависимости от настроения. Лидер сам решает, кого ему пропускать. На самом деле, мне кажется, это вполне логичной конфигурацией и наряду с появившимися в последнее время статьями и высказываниями о возможности перемены в России от президентской республики на парламентскую, мне кажется, такая консолидация политических сил в рамках партии, которая является силой парламентской прежде всего, подтверждает эти догадки, вбросы или выбросы, эти учетки о смене президентской республики на парламентскую.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Разве? Они на первое место ставят президента.

М. ШЕВЧЕНКО: Это не важно. Это обеспечит «Единой России» большинство. Ведь в результате прочного большинства «Единая Россия» будет прочно контролировать парламент. И в этом случае, если правительство будет ответственно перед парламентом, то о чем давно говорили, то понятно, что это правительство будет избираться или формироваться партией большинства. Если оно будет формироваться партией большинства, то я могу заранее предсказать имя премьер-министра.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Все равно у меня есть некое сомнение. Опросы, которые проводят наши разные социологические службы, дружно показывают, что рейтинг и уровень популярности Медведева меньше, чем у Владимира Путина. Зачем же партии власти ставить не самого популярного политика во главу списка?

М. ШЕВЧЕНКО: На то она и является партией власти, чтобы ставить то лицо, которое символизирует власть во главу списка.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Но парадокс какой-то…

М. ШЕВЧЕНКО: Другие тайны сознательного–бессознательного «Единой России» я не могу открыть…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А вот этим можно все объяснить.

М. ШЕВЧЕНКО: … не могу проникнуть в них просто. Понимаете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Понимаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю прямая логика здесь…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут я разделяю Ваше определенное недоумение, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему недоумение? Без всякой конспирологии, это прямая логика политического процесса. Первое лицо – это партия, которая выступает в своих лозунгах за крепкое государство и так далее, поэтому первое лицо, которое символизирует собой государство, логично идет от этой партии, если это, конечно, состоится завтра, идет первым в списке. Второй человек, который символизирует собой крепость государства, но по Конституции не первый человек, а второй, идет вторым номером. Таким образом, иерархия Конституции и политической системы соблюдена. Таким образом, партия показывает, что она во многом сливается с самим государством. Фактически она и выступает как партия, действующая от имени государства. Поэтому она в своем списке соблюдает ту иерархию, которая существует в государстве. Не надо выдумывать того, чего нет. Здесь просто перед нами таблица умножения открыта, и написано большими буквами: «Два умножить на два равняется четыре». Президент – первый, поэтому он первый в списке, премьер – второй, поэтому он второй в списке. Партия «Единая Россия» - это партия государства, поэтому она на первое место ставит президента, на второе – премьера. Что еще добавить?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если мыслить в этой парадигме: партия – государство, тогда все логично.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. А как иначе?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо, что объяснили. Это Максим Шевченко сегодня выступает в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телекомпании «RTVi». Мы продолжим разговор – там есть еще один интересный аспект всей этой предвыборной компании – через одну минуту.

РЕКЛАМА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Гость этой программы – Максим Шевченко, ведущий – Владимир Варфоломеев. Вы об этом упомянули сами, Максим, об этих слухах, предположениях, что на съезде, а, может быть, чуть позже будет озвучено предложение некой государственно-управленческой, а по большому счету, конституционной реформы. Сейчас Россия имеют форму президентской республики. Возможно, речь идет о необходимости перехода к республике парламентской. Первое: насколько это возможно, на Ваш взгляд? Потому что представители «Единой России», с которыми мы связывались еще накануне вечером, говорят: «Нет, все это домыслы».

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу опираться на две вещи: на прекрасную статью Бориса Межуева в газете «Известия», - он известный наш философ и политолог – где он четко расписал плюсы и минусы переходы России к парламентской системе, где он доказал, на мой взгляд интеллектуально, что это назрело в современной России. Общественные силы больше не готовы просто принимать ситуацию, которая возникла в критические моменты девяносто третьего года. Россия переросла это все. И мы должна перейти к нормальным формам общественно-политического представительства, которого требует общественные силы страны. Второй момент, который я слышал по одной радиостанции – чуть ли не по «Эхо Москвы» - господин Шувалов из социально-консервативного клуба «Единой России» размышлял на эту тему: нет, мы так не говорим, есть возможность, большие будут парламентские перемены. На самом деле логика в этого есть. Это зависит от чего? От процента «Единой России». Если «Единой России» наберет меньше пятидесяти процентов, то перехода, конечно, не будет. Если «Единой России» наберет больше пятидесяти процентов и будет четко контролировать большинство в парламенте, и любой закон будет проходить со свистом, так как это надо правительству, которое будет опираться на партию большинства, тогда, уверен, переход к парламентской республике будет не только вероятен, но и вполне возможен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А, может, быть на самом деле смысл в ином, чтобы сделать премьер-министра основной фигурой в стране. И соответственно Владимир Путин остается в Белом Доме, и он даже формально будет лицом номер один в государстве. Вот и все.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, знаете, не только под конкретного человека формируется политическая система. Люди смертны и не вечны. Хотя, конечно, правители не любят, когда мы им об этом напоминаем, но мы не устанем напоминать им об этом, о том, что ничто не вечно под луной. Политическая система такого рода приведет к развитию общественных политических сил в стране, потому что эта вертикаль власти, ориентированная только на президента и на его систему управления, на самом деле передала невероятную политическую инициативу в руки иерархической бюрократии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: В любом случае в нынешнем от части болоте это будет хорошей встряской?

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, это резко повысит статус политических партий как субъектов политического пространства. Это приведет к активизации политической жизни и политической борьбы. И статус Законодательного собрания как представительства, в какой-то мере насколько буржуазная демократия может представлять интересы народы – это тоже вопрос, который обсуждается философами – это представительство, как мне представляется, станет более внятным и более оформленным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Пока завершая выборную тему: некоторые представители народа нам пишут, они хотят, чтобы перед выборами их ублажали. Не скажу «покупали», но «ублажали». Александр Булкарев пишет: «Последнее время цены растут, а зарплата и пенсия – не очень. Скоро выборы. А чем там думают за Кремлевскими зубцами?» Где подачки народу?

М. ШЕВЧЕНКО: Спросите, о чем думают за Кремлевскими зубцами.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Или теперь мы находимся на таком этапе развития, когда можно обходиться без широких обещаний, крупномасштабных и весьма дорогостоящих.

М. ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, обещания будут большими. Недавно проводилось заседание клуба формы 2020, где обсуждалась стратегия, которую, кстати, готовили либеральные экономисты, для партии «Единая Россия», как я понимаю. И в этой дискуссии принимали участие политологи самых разных направлений. Активно участвовала там Высшая школа экономики, активно участвовали там и другие… Позвали и социалистов, и левых. Вот Борис Когарлицкий был. Я себя отношу к людям левых взглядов, и тоже выступал. Там говорилось, что будет повышение социальных выплат на четыре процента в соответствии с этим. Я сказал, что это мало, надо на четырнадцать процентов повышать для определенных категорий. Но даже четыре процента – это очень большие деньги, это большие выплаты, это большое повышение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть народу надо немного подождать еще?

М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, на эту тему… Я в социальной экономике не специалист, но, мне кажется, неизбежно всякие выборы сопровождаются всякими популистскими обещаниями и популистскими вбросами, в том числе материальными и финансовыми.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я имею в виду не только Россию…

М. ШЕВЧЕНКО: Я не уверен, что это влияет на конечное мнение избирателей. Люди – это не кролики и не скот, которому подбросили морковки, и они сразу голосуют за того, кто им дал морковки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим, Вы не видели видеосюжет, – естественно, по телевизору его не показывали, но их можно найти на YouTube в Интернете – как вот эти вроде люди, а не кролики на морковку бросаются на пятисотрублевые купюры, которые кое-кто из наших политиков, возглавляя Федеральный список, например, ЛДПР раздает во время визита в регионы.

М. ШЕВЧЕНКО: Кто раздает?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: ЛДПР. Жириновцы.

М. ШЕВЧЕНКО: А хотелось бы тогда, чтоб у этой партии специальная… Господин Щуров, который отвечает, как я понимаю, за финансовый бюджет партии в предвыборный год, понял по каким статьям расходов проходят эти пятисотрублевые бумажки. Если партия ЛДПР не докажет, что она имеет право транжирить эти деньги, что эти деньги из законного предвыборного фонда, то, я считаю, может стоять вопрос и о снятии ее с выборов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, это было еще до объявления самой предвыборной компании. Просто пока партия путешествует по стране.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, у каждого свой стиль. Очевидно, электорат Жириновского – это кролики, если они бросаются на пятисотрублевые бумажки.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Картина была не очень приглядная.

М. ШЕВЧЕНКО: Значит, мы будем знать, кто голосует за ЛДПР.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим Шевченко сегодня в эфире радио «Эхо Москвы» и телекомпании «RTVi». Я забыл упомянуть об одной из непременных составляющих этого эфира – это кардиограмма программы «Особое мнение». Когда вам что-то нравится или не нравится в словах, которые произносит наш сегодняшний гость, вы можете на сайте «Эха Москвы» в соответствующем разделе нажимать соответствующие кнопочки. Вот мы сейчас смотрим, что на Ваших последних словах, по-моему, про кроликов кардиограмма, Максим, резко пошла вверх, а когда Вы говорили о партии и государстве…

М. ШЕВЧЕНКО: Все любят, когда оскорбляют людей, и всем становится скучно, когда говорят о партии и государстве. Я людей понимаю, радиослушателей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут еще одна тема, совершенно неглобальная и неполитическая. Мировые каналы об этом не сообщают, но для части российских граждан, видимо, это важно. Андрей Белов просит высказать Ваше мнение относительно выдвижения фильма «Цитадель», ну «Утомленные солнцем 2», последняя часть, на Оскар, о Михалкове и о травле Михалкова. Ну, так пишут наши слушатели.

М. ШЕВЧЕНКО: Никита Сергеевич Михалков является человеком, который не нуждается в дополнительных рекомендациях. Это большой художник, можно даже сказать, великий художник, который вошел в историю нашего кинематографа. Как и у всякого художника бывают более удачные и менее удачные работы, которые не роняют тень на него как на художника. Поэтому я не кинокритик, и мне трудно оценивать достоинства фильма «Цитадель». Достоин он или не достоин. Вот господин Меньшов может оценивать. Он получил Оскара в свое время с «Москвой слезам не верит». Поэтому мне кажется, что заочный диалог двух мастеров – Меньшова и Михалкова – лично мне интересен. На этом фоне, я просто не могу высказываться, поскольку, что саму по себе комиссию Оскара купить невозможно. Если кто-то считает по-другому, то скажите, что американский Оскар может быть коррумпирован и куплен. Мне кажется, что если фильм выдвигается на Оскар и получает Оскар – давайте дождемся результатов – то, значит, этот фильм заслуживает Оскара, а если он Оскара не получает, то, значит, он его не заслуживает. А нравится или не нравится этот фильм субъективно каждому из нас, это наше личное мнение, которое не имеет никакого отношения к вручению или не вручению фильму Оскара.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А давайте немного объективности к этому добавим.

М. ШЕВЧЕНКО: Михалков – выдающийся человек.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы же знаете, как журналист, что этот фильм – чистая математика – в прокате провалился абсолютно.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Там собрал копейки. То есть российскому зрителю, на которого прежде всего он был рассчитан, он не понравился. Зритель на этот фильм не пошел.

М. ШЕВЧЕНКО: А Вы пустите сейчас в прокат, например, «Несколько дней из жизни Обломова». Он не соберет и сотых долей процента, однако это великий фильм.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да и Сокуровский «Фауст», получивший недавно в Венеции главный приз тоже вряд ли будет лидером кинопроката.

М. ШЕВЧЕНКО: Уверен, что «Фауст» - прекрасное кино. Уверен, что «Зеркало» Тарковского – просто бессмертный шедевр… Сейчас были бы пустые просто залы. Зрители бы просто не поняли о чем речь. Как…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Проблема в том, что мы на одну чашу весов ставим с Вами артхаус, а этот фильм «Цитадель», типичный блокбастер, который рассчитан на миллионную аудиторию…

М. ШЕВЧЕНКО: Вы втягиваете меня в кинокритический разговор. Еще раз повторю, я не кинокритик.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Окей. Другой момент: Михайлков – член того самого оскаровского комитета. Кстати, история создания этого комитета – отдельная. Кто и как решил, что эти условные десять человек будут выдвигать российский кинематограф на Оскар?

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте по другому поставим…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Михалков – член комитета, и он сам туда предложил свое собственное произведение. Это как?

М. ШЕВЧЕНКО: Комитет принял этот фильм к рассмотрению?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как он мог отказать мастеру?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, если регламент комитета позволяет членам комитета выдвигать собственные работы, значит, тут нет какого-то внутреннего противоречия.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А давайте в сферу этики переведем этот разговор.

М. ШЕВЧЕНКО: Вам очень хочется пнуть Михалкова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я хочу разобраться.

М. ШЕВЧЕНКО: В чем разобраться?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько это этично, насколько это красиво предлагать собственную картину?

М. ШЕВЧЕНКО: Например, когда мы с Вами фильм ценой в несколько десятки миллионов долларов и потратим на это несколько десятков лет, то тогда мы с Вами будем иметь право разбираться: этично или не этично выдвигать собственную картину. Мне кажется, что на таком уровне киноискусства, на таком уровне авторитета, каким обладает Михалков предлагать свою работу, потому что я думаю, что в авторитете Михалкова как кинорежиссера никто не сомневается. Еще раз говорю: бывают более удачные и менее удачные работы. Предлагать свою работу мнению жюри… Я вообще не понимаю, почему это обсуждается с таким пафосом и напряжением? Я бы поставил вопрос по-другому: а какой иной фильм Вы бы предложили выдвинуть на Оскара по масштабности эпического показа?..

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я же тоже не киновед.

М. ШЕВЧЕНКО: … который попытку делает охватить огромный период истории, показать огромное полотно. Ну, что мы еще покажем? Что? Самое лучшее кино? Какой фильм еще предложите выдвинуть на Оскар?..

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Рассматривались кандидатуры «Елены» и «Фауста». «Елена» - Звягинцев и «Фауст» - Сокуров. Но я не смотрел ни того, ни другого.

М. ШЕВЧЕНКО: Это классический артхаус. И то, и другое.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте… Мне кажется, сейчас в одном мы с Вами согласимся…

М. ШЕВЧЕНКО: Точно кино не для всех. Если, по крайней мере, Михалков сделал попытку сделать кино для всех, то Звягинцев и Сокуров точно не для всех. Понимаете?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему люди эту историю обсуждают? Потому что многим Никита Сергеевич весьма не симпатичен.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, правильно. То есть они обсуждают не кино, а Никиту Сергеевича.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот. Я к этому же подвожу.

М. ШЕВЧЕНКО: А я Никиту Сергеевича обсуждать не хочу, потому что он мне симпатичен. А по поводу его кино…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А заступиться тогда, Максим, если этот человек Вам симпатичен?

М. ШЕВЧЕНКО: А зачем мне заступаться за него?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, смотрите, даже наш слушатель написал, что идет травля Михалкова.

М. ШЕВЧЕНКО: Он сам боец, он сам бесогон. Он сам вполне может справиться с теми бесами, которых он хочет гнать. Он сам мужик по себе, Никита Сергеевич, и драки не боится. Если я увижу, что ему будет плохо, если толпа и шобла, как у нас принято, нападает на одного, бьет, то я естественно вступлюсь, однако пока он о поддержке меня не просил и не нуждается в помощи. Пока он легко одной правой справляется со всеми бесами, которые на него со всех сторон напрыгивают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А когда его с мигалкой ловили на встречке, вы заступались за него?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не люблю, когда люди с мигалками выезжают на встречку. Я и не заступался и не обвинял.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А симпатии были на чьей стороне? Тех, кто ловил или…

М. ШЕВЧЕНКО: Я не люблю, когда люди с мигалками выезжают на встречку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Понял. Дальше пытать пока не буду. Мы сделаем небольшую паузу…

М. ШЕВЧЕНКО: Дело не в симпатиях или антипатиях, а дело в рациональном использовании правил дорожного движения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот смотрите, когда кого-то травят, априори симпатия на чьей стороне? Гонимого?

М. ШЕВЧЕНКО: Апостол Павел заповедовал мне быть с гонимыми, а не с гонителями, но травля представителя истеблишмента, каким является Михалков, это не гонения. Вот когда мусульман на Кавказцев или кавказцев в России бросают в тюрьмы, то это называется гонения. Вот за них я заступался и буду заступаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А когда палестинцам не дают создать государство?

М. ШЕВЧЕНКО: За палестинцев буду заступаться. Когда евреи будут в газовой камере, за них надо заступаться. Понимаете? Надо всегда заступаться за гонимых и быть против гонителей. А вот, знаете ли, пихание, чей фильм попадет туда и… кто является из кинематографистов главным – это не имеет никакого отношения ни к гонимому, ни к гонениям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим Шевченко. Продолжение разговора совсем скоро.

РЕКЛАМА

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Сегодня в этой программе гость журналист Максим Шевченко, ведущий в студии – Владимир Варфоломеев. Мы смотрим на кардиограмму эфира: она все идет всю эту программу. Когда Вы говорили о Михалкове, народ Вас не поддерживал. Наши слушатели… Может быть, сейчас мы резко делаем поворот. Резко меняем тему. Может быть сейчас отношение к тому, что Вы скажете изменится. Палестинское государство: быть – не быть, признавать – не признавать, принимать в ООН, оформлять или отложить. Судя по всему, вот этот третий вариант. И как мне показалось по вчерашним новостям, Обама, еще кто-то, Саркози уговорили в Нью-Йорке Аббаса не требовать немедленного принятия решения в Совбезе ООН. Итак, все-таки то теперь будет?

М. ШЕВЧЕНКО: Сам по себе вопрос постыдный для современного человечества, для современного мира. Почему люди, которые тысячелетиями живут на своей родной земле, которые изгнаны со своей земли силой, у которых отобрали эту землю, чтобы поселить там приезжих с разных концов мира, из Москвы, Новосибирска, Воронежа, Варшавы, Ленинграда и Амстердама. Назвав при этом этих приезжих «репатриантами», хотя ни из бабушки, ни их прабабушки, не их прапрапрапрапрабабушки никогда не жили на этой земле и не имели к ней никакого отношения. Вот человек живет в Газе, видит Ашкелон – Ашкелон там за несколько километров находится – видит огни и понимает, что это его дом, из которого его выгнали, но ему нельзя репатриироваться на его родину. А человек в Ленинграде идет в синагогу, покупает справку о том, что у него была бабушка еврейка, хотя при этом сам он русский, и он выезжает в Израиль, где получает социальные гарантии, социальные дотации, хороший дом на оккупированных территориях, где его защищает неимоверная военная сила, где к его услугам огромная машина пропаганды, которая внушает ему чувство собственного расового, этнического и религиозного превосходства и так далее. И человек живет и думает, что это нормально, что он в своем праве, что он в своем законе. Я уверен, что восстановление прав палестинского народа является также важным способом вылечить народ Израиля, я не скажу «еврейский народ», потому что евреи совершенно разную занимают позицию. Вот тут у вас в мое отсутствие выступал господин Бени Брискин, пресс-секретарь Нетаньяху. Нетаньяху – это глава крайне правой партии Лекут, которая является правящей партией в Израиле. И которому сказали, что Максим Шевченко назвал Израиль нацистским государством. Нет, это не я сказал. Это сказала Хейди Эпштайн, которой восемьдесят лет, и которая является одной из инициаторов «флотилии свободы» прорыва блокады Газы…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Простите, а могу я попросить поближе к Палестине…

М. ШЕВЧЕНКО: А это имеет отношение к Палестине. Родители которой погибли в Холокосте, которая была свидетелем…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Эфир «Эха Москвы», который Вы цитируете, не имеет отношения к судьбе Палестинского государства, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Которая была свидетелем в Нюрнберге…. Имеет, потому что ее судьбе препятствуют фашистские партии, которые сегодня доминируют в государстве Израиль. И те союзники в мире, которые поддерживают ее фашистские настроения.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Послушайте, бросаться, конечно, такими терминами можно, только за ними сути нету.

М. ШЕВЧЕНКО: Как это нету? Когда фашизм – это чувство, основанное на военном превосходстве, на политическом превосходстве, на финансовом и информационном превосходстве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим, Вы сейчас договоритесь, что назовете фашистской партией «Единую Россию», только на том основании, что при ее руководстве нашей страной жители Ингушетии не могут вернуться в свои дома, которые находятся в соседней Северной Осетии, пригородный район. Точно так же. Проблема не решается. Они смотрят на этот район те ми же самыми глазами, как Вы описали…

М. ШЕВЧЕНКО: Не надо сравнивать. И это ложь. Многие ингушы вернулись в пригородный район. И этот процесс продолжается. И позиция государства российского в том, чтобы ингуши вернулись в пригородный район, в те дома, из которых их выгнали. Скажите мне…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это фальшивая и лицемерная позиция, которая не реализуется. Максим, Вы как человек… Да знаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Неужели? Я в том районе бываю постоянно. Она реализуется. Спросите Юнус-бека Евкурова.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я разговариваю в Ингушетии не только с Президентом.

М. ШЕВЧЕНКО: И я не только с Президентом разговариваю. Все, кто хочет вернуться, у них такая возможность есть. Проблемы есть, но их не государство строит. Эти проблемы возникают, скажем так, на уровне дискуссий, конфликтов между представителями двух народов…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это проблема, которую государство не решает, а не решает потому, что а) не знает, как и б) не хочет.

М. ШЕВЧЕНКО: … то есть это Мансуров с Евкуров договорились, подписали, которые представляют государство, не решают что ль эти вопросы? Главы двух регионов…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, потому что Президент Мансуров не контролирует тех людей, которые терроризируют ингушей в пригородном районе. Но сейчас не об Ингушетии речь, не о тех, кто из Санкт-Петербурга за деньги выезжает в Израиль

М. ШЕВЧЕНКО: А о тех людях, которые взрываются во Владикавказе. С обеих сторон там есть общая ситуация ненависти, но это не позиция государства.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим, послушайте меня, я хочу вернуться к Палестине.

М. ШЕВЧЕНКО: В том, что касается Палестинского государства: его созданию препятствуют по политическим мотивам. Никто не говорит палестинцам, приезжайте, возвращайтесь в те дома, откуда вас выгнали или ваших предков, или ваших отцов. Будьте здоровы! Ничего подобного.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Обама вчера в ООН говорил: «Дорогие палестинцы, признавайте Израиль»…

М. ШЕВЧЕНКО: С какой позиции… Кто должен признать Израиль?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Палестинцы.

М. ШЕВЧЕНКО: А что такое «палестинцы» на данный момент?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Что вы имеете в виду?

М. ШЕВЧЕНКО: Что такое «палестинцы» на данный момент? В каком статусе они могут признать Израиль?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Ну, как автономия нынешняя. Существуют же они при таком статусе.

М. ШЕВЧЕНКО: Автономия чего? Понимаете, когда Палестинское государство возникнет как субъект мирового права, вот тогда…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тогда будет поздно пить шампанское.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда возникнет вопрос об обмене посольствами, о подписании межгосударственных документов, об обмене дипкорпусом, тогда каждый удар по Газе будет не просто, как там сейчас говорят, акциями бомбардировки с уничтожением террористов, а уже войной между двумя государствами. Вот чего боится Израиль.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Формальные шаги тут не обязательны. Без всякого государства посольство Палестины вот тут у нас в соседнем переулке.

М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы в Тель-Авиве было посольство Палестины, а в Восточном Иерусалиме, который будет столицей Палестины, будет посольство Израиля. Тогда будет мир на Ближнем Востоке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы не будем это трогать.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему? Вы же об этом…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Наше посольство мы не будем трогать, а вы говорите, мне не нужно оно. Я пытаюсь защитить посольскую дипмиссию в Москве.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку! Посольская дипмиссия нужна мне, потому что Россия и Советский союз всегда признавали резолюцию ООН и считали, что территория Палестины является незаконно оккупированной. На всех картах там всегда писали «Территория арабского государства», такое кроваво-красное пятныщко…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут вопрос от Геннадия: «Россия всегда выступала за Палестину и против Израиля. Верно ли это?»

М. ШЕВЧЕНКО: Так, я хочу договорить – Вы меня перебили – про Хейди Эпштайн, которая была свидетельницей Нюрнбергского процесса, которую сейчас зовут, как почетного гостя на юбилей…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим, ради Бога извините, но мне интересна Ваша позиция. Не надо мне пересказывать исторические факты.

М. ШЕВЧЕНКО: Не перебивайте меня, пожалуйста.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Рассказывать о разных героях.

М. ШЕВЧЕНКО: Ее в вашем эфире Бени Брискин назвал антисемиткой. С их точк зрения, с точки зрения израильских правых, которых я не могу называть фашистами, те евреи, которые выступают за создание Палестинского государства являются антисемитами. Порядка тридцати пяти процентов граждан Израиля – в основном это не русскоговорящие – выступают за создание Палестинского государства, за нормальные отношения с палестинцами. Я искренне верю, что однажды в Израиле победят рано или поздно те политические силы, которые стоят не на фашистских позициях, а стоящие на нормальных, вменяемых позициях отношений с Ближним Востоком, куда евреи приехали жить и дай им Бог здоровья. Каждый человек может жить там, где он хочет жить, но при этом не надо выгонять хозяев этих мест. Надо договариваться с хозяевами, как жить. Восстановление Палестинского государства – это восстановление величайшей несправедливости, которая есть во второй половине двадцатого века на Земле. Когда это будет, там будет мир. И Хамас будет парламентской партией, и ФАТХ будет парламентской партией, и если Хамас победит на выборах, его посол будет в Тель-Авиве. И в Восточном Иерусалиме будет столица, и поселения израильские уберутся оттуда…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим, простите…

М. ШЕВЧЕНКО: И евреи будут жить как граждане Палестины…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Хорошо. Будут сделаны все эти шаги, а куда же денутся все арабские террористы, израильские?

М. ШЕВЧЕНКО: А куда делись израильские террористы? Они стали истеблишментом израильского государства: Беген, который взорвал гостиницу «Кинг Дэвид», мне кажется… Он же стал истеблишментом израильского государства. Значит, и те, кого вы называете, террористами…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А суть государства-то не изменилась.

М. ШЕВЧЕНКО: Какого? Государства Израиль?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Оно как убивало, так и убивает по всему миру.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Так вот: неважно признают Палестину или не признают. Неважно. Она как была, так и будет неформально террористическим государством.

М. ШЕВЧЕНКО: Не правда. Если Палестина станет государством, если при этом будут соблюдены права палестинского народа, если беженцам будет предоставлена возможность вернуться на территорию Израиля, а евреям, если они этого хотят, не в закрытых колючей проволокой и окруженных минными полями поселениях под охраной танков и дотов с пулеметами, а как нормальные люди, вменяемые на нормальной земле. Евреи всегда жили там с арабами, и между ними никогда конфликтов не было. Почему началась эта жестокая беспощадная война, которая отравляет весь остальной мир своей ненавистью? Два маленьких народа ненавидят друг друга, и эта ненависть проливается на Европу, на исламский мир. Она льется на Россию потоком. Эта ненависть через русскоязычное еврейское пространство создает неонацистские группировки, проецирует ненависть к мусульманам, кавказцам в России. Я хочу, чтобы это прекратилось. Мир на Ближнем Востоке – это мир, в том числе и в России, поражение фашизма на Ближнем Востоке – это поражение фашизма в Российской Федерации.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот тут стенограмма или кардиограмма нашего эфира…

М. ШЕВЧЕНКО: Пошла вверх.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тут я как ведущий тоже поддерживаю Ваши слова.

М. ШЕВЧЕНКО: Любых форм фашизма… Если есть, то арабский.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Максим Шевченко. Спасибо большое. Всегда в это время в программе «Особое мнение» на радио «Эхо Москвы» и телекомпании «RTVi». Сегодня эту программу вел Владимир Варфоломеев.