Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-09-21

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте! Вы слушаете «Эхог Москвы», Вы слушаете канал RTVi, в эфире программа «Особое мнение», я –Нателла Болтянская, наш гость – экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте!

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И я хочу начать с истории о том, что Швейцария подпишет соглашение о передаче информации о счетах граждан РФ. «Сегодня на заседании правительства мы одобрим соглашение, а в конце недели я подпишу его вместе со Швейцарией», - сказал господин Кудрин. Как Вам это нравится?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нормальная практика, на самом деле, 3 года назад, когда развернулся мировой финансовый кризис, ещё даже до этого, в мире сформировалось такое общественное движение, которое давило на Швейцарию, чтобы она отказалась от своего статуса налоговой гавани. Ну вот, типа нам не нравится, что деньги утекают в Вашу страну, следов потом не найдешь, налоги вы сами не собираете, и нам не даете собирать, нам это не нравится.

И Швейцария попала под угрозу такого массового бойкота вплоть до применения санкций. То есть реально ситуация была напряженной. Ну, швейцарцы люди сообразительные - они подумали, посовещались и решили: «Да ради Бога, будем выдавать». По решению судов, будем выдавать информация о счетах, хотите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть любых судов?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Судов страны. То есть логика в чем состоит: для швейцарских властей неуплата налогов российскими гражданами не является уголовным преступлением. Соответственно, деньги, которые от неуплаты налогов приходят в Швейцарию, считаются легальными. Дальше – это проблема российских властей, доказать, что деньги нелегальные, что нарушен закон. И как швейцарцы говорят: «Ну если вы там докажете, то мы вам, конечно, будем открывать информацию о счетах».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает сразу два вопроса: вопрос первый такой – существуют методики давления на страну, но это вопрос скорее риторический, и вопрос второй – не может ли быть ситуации, когда вот такого рода соглашения используются в качестве инструмента политического или политизированного давления?

С.АЛЕКСАШЕНКО: На кого?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну как на кого? На людей, по поводу которых принимают решения суды, чьи названия становятся именами нарицательными. Так я аккуратно, осторожно сформулировала.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателла, в нашей стране элементом давления может стать, что угодно. И совсем не обязательно знать о Ваших швейцарских счетах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет у меня швейцарских счетов!

С.АЛЕКСАШЕНКО: о ваших - с маленькой буквы. Не о твоих личных, а вот вообще. Если кто-то там – правоохранительные органы, или государство, или бандиты – решили на кого-то надавить, наличие или отсутствие швейцарских счетов, а тем более информация о них, не является основанием для причины.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку!

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте разбираться. Если есть желание на кого-то надавить, то оно будет реализовано. Чего надо бояться? Давайте так начнем, что наше законодательство разрешает держать счета в Швейцарии, Германии – где угодно. Кроме того, все, что требуется от законопослушного гражданина, сообщить в налоговую инспекцию, что Вы открыли счет в таком-то банке, принести бумажку по определенной форме, сдать и спать спокойно.

И раз в три-в четыре года налоговая инспекция будет к Вам приходить – а принесите нам выписку со счетов – Вы приносите выписку, отдаете гордо, и налоговая инспекция продолжать засыпает обратно. То есть никакого нарушения законов! Если вы законопослушный гражданин, если вы открыли счет, и честно сказали. Более того, Вы сможете все свои деньги со счетов России перевести в Швейцарию – тоже разрешается! Даже разрешение не надо получать. И никого не надо об этом информировать, Вы как гражданин РФ можете выбрать банк, в котором Вы храните свои деньги.

То есть это , сразу, чтоб было понятно, для простых граждан, простых граждан, кто может себе позволить держать счета в Швейцарии, это вообще говоря, беспокоить не должно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну почему ж так, вот буквально вчера была новость по поводу которой я видела и Ваше поздравление Ольге Евгеньевне, если я не ошибаюсь, о том, что Верховный суд отменил приговор Алексею Козлову, которого, как Вы помните, обвиняли в мошенничестве. То есть по идее, когда рассматривается дело о мошенничестве, суд может запросить такого рода информацию?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом, когда признали человека невиноватым, когда приговор признан неправосудным, тут как?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Хорошо, запросили информацию..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть само по себе?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, вот у нас можно выйти на улицу и купить базу данных адресов, прописок, мобильных телефонов, немало какую базу у нас можно купить, не выходя и не выезжая из нашей страны. Сама по себе информация о наличие счета в Швейцарии, каких-то денег на нем, она не является. Проблема в другом: вдруг наша власть начинает с коррупцией. Я понимаю Вам смешно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне грустно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: И вот в этот момент, тут это получается такой очень мощный инструмент для тех, кто хочет бороться с коррупцией. Где хранить деньги? Да, конечно, в Швейцарии – самое безопасное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А накопил? А по рублю?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А докажи? А налоговая декларация? Посмотрите, что далеко ходить – вот дело Степанова. Самый яркий пример, что вот люди, они даже ничего не прячут, у них то ли мозгов не хватает, то ли они не понимают. То ли крыша, действительно, хорошая. Счета на себя, недвижимость на себя, деньги из России - пожалуйста.

Это все прослеживается! Современный мир чем хорош – информация никуда не исчезает: все передвижения ваших денег, все передвижения по счетам, их можно проследить. Когда, из какого банка, в какие дни – все сохраняется. И это иллюзия, что можно что-то куда-то спрятать. В крайнем случае, это будет стоить несколько десяткой тысяч долларов, чтобы проследить вообще все ваши денежные счета. То есть если когда власть будет этим заниматься, то это будет мощнейший инструмент для борьбы с отмыванием нелегальных доходов. Более того, я считаю, что это соглашение, оно сильно выгодно Швейцарии. Потому что в какой-то момент, власть России изменит систему координат, очень многие доходы разных российских граждан – они станут нелегальными. Они и сейчас не очень легальные, но российская власть об этом не заботится, а в какой-то момент она скажет: «Вот эти доходы мы объявляем нелегальными».

Типа налоговая амнистия: вот, ребят, хотите – либо у вас есть в налоговых декларациях, это деньги легальные, либо мы проводим налоговую амнистию, 25% налогов по двойной ставке. Заявляете – деньги легальные, все остальное – нелегальное, и называется уклонением от уплаты налогов, и начинаем запрос сплошняком, по Швейцарским банкам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то Вы сами улыбаетесь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: От фантазии. Я к тому, что в этот момент, я же начал с того, что это выгодно Швейцарии. Представляете, какую сумму денег они смогут арестовать и держать в своем распоряжении. Прекращать по ним платить проценты, суды ещё 10 лет будут идти, а Швейцарские банки будут этим распоряжаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы нарисовали такое «небо в алмазах» для швейцарской экономики.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Она же на этом и живет. А дальше люди наши начнут отказываться от оффшорных кампаний, деньги просто навсегда будут в Швейцарии оседать. На этом она и живет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у Вас нет такого ощущения, что прежде, чем мы начнем бороться с коррупцией, у нас появится такой гипотетический крючок на любого чиновника или…

С.АЛЕКСАШЕНКО: да этих крючков и так хватает. Вы знаете, я думаю, у наших спецслужб, у американских спецслужб, досье на каждого там чиновника сложено. Более того, чиновники знают, кто на каком крючке сидит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напомню, Сергей Алексашенко в эфире канала RTVi. Вопрос от Дмитрия, по-моему: «План Обамы по введению налога на миллионеров, возможно ли у нас такое?». Ну сразу так, вслед.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что введение налога, скажем так, объявить, что мы вводим такой налог, повышаем процентную ставку, ставку налогов на доходы сверх чего-то там, миллион рублей в месяц, например, или миллион долларов – неважно, какая там будет планка. Закон такой принять можно. Другое дело, что люди, которые сегодня платят налоги по ставке 13% - они завтра перестанут их платить, они просто перестанут показывать свои доходы. В конечном итоге, налоговая дисциплина – это некая договоренность между государством и налогоплательщиком. И налогоплательщик платит государству ровно то, сколько он считает справедливым. Вот 13%, ну вроде как справедливо.

А вот 35 или 45…У нас же была ставка 35%, и единицы людей платили по этой ставке налоги. При том, что миллионеров и миллиардеров было в то время достаточно. Поэтому налог ввести можно – а деньги собрать нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теоретически да, а практически получается – нет. Сообщить о наличии счета – это не страшно, а вот обнулить или заблокировать счет – это важно. Если государство получит доступ, то это будет страшно. Александр, насколько я понял из объяснений Сергея Алексашенко, может быть, я ошиблась, речь идет об информации и только?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Смотрите, сегодня российское государство имеет право получить всю информацию о Ваших счетах в российских банках. На самом деле это означает следующее – что на счета в швейцарских банках распространяется тот же самый режим, что существует в отношении банков России. Вот правда, Александра, Вам как-то от того, что государство может узнать о Ваших счетах в России – жарко или холодно? Да вы и не знаете даже, спрашивают такую информацию или нет. Зайдите в службу РосФинМониторинга и попробуйте узнать, какое там на Вас досье. Они и сами ужаснуться, какого они там размера.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, вот в Вашем комментарии по поводу страсбургских событий насчет ЮКОСа, смысл его я бы в двух словах описала так: пока ждем, ничего не произошло.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, я бы сказал так, что разыгрывается сложная партия, в которой, даже не шахматы, есть две заинтересованные стороны, сильно заинтересованные: это акционеры ЮКОСа, конкретно Ходорковский, Лебедев и их партнеры, и российское государство. И это вот такая длинная-длинная борьба. Но, в отличие от шахмат, здесь есть не два участника, а есть другие участники, которые тоже свои фигуры могут двигать. Вот Страсбургский суд – это один из таких участников, но своими движениями, своими решениями, может ситуацию изменить в ту или иную пользу. Решение Страсбургского суда, оно важно тем, что оно состоялось, его ждали почти 7 лет, с 2004 года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: насчет политической мотивации?

С.АЛЕКСАШЕНКО: подождите. Значит, там в иске было много всего, много требований, и Страсбургский суд, он, будучи такой высшей судебной инстанцией Европы, он решил не «рубить Гордеев узел» и брать на себя право принять окончательное решение, вообще, чтобы закончить эту партию. Выигрышем одной или другой стороны – он принял такое компромиссное решение. Компромиссное с точки зрения сторон, с точки зрения юристов, я так понимаю, что страсбургские юристы принимали в расчет только сухие факты.

Это все-таки суд, это судьи высочайшей квалификации, это никто не подвергает сомнения, я думаю, что на основании тех фактов и тех аргументов, которые были предложены, они вынесли то решение, которое вынесли. И с моей точки зрения, можно анализировать результат – то, что они объявили, каждая из сторон будет делать выводы, пытаться проанализировать, почему удовлетворены те или иные её требования. Поэтому компромиссный характер, обе стороны сказали: «Мы довольны». Российская сторона довольна, что не признан политический характер преследования, соответственно, акционеры ЮКОСА довольны, что признаны нарушения судебных процедур, в очередной раз сказано, что судебная практика в России не соблюдает процедур, работает не по правилам, не обеспечивает равенство перед законом, не соблюдает права собственности. И самое главное, Страсбургский суд принял решение, что компенсация будет выплачена. У нас сказали: «А, не принял решение о компенсации». Неправда, он принял решение, что компенсация будет выплачена, он не определил размер этой компенсации, слишком сложный вопрос. Дальше вступают договорные процедуры: каждая из сторон выдвигает свои заявки, расхождения будут, я думаю, будут многократны, тысячикратны. Ну, значит, Страсбургский суд назначит арбитров, одного, двух, трех, не знаю – и они вот эту разницу в оценках сольют в одну цифру, которую Страсбургский суд объявит. Вот смысл этого решения. Поэтому Страсбургский суд принял вот то, что он мог: признал, что нарушены права собственности, признал, что российский суд не защитил, это значит другие суды, могут это решение Страсбургского суда использовать в своих решениях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, как сказал Алексашенко: «Наберитесь терпения».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Партия не закончена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы понимаете, в чем коллизия, как говорится: «Фарш невозможно провернуть назад». И мы живем, к сожалению, в такой ситуации, когда поздно приходят эти решения. Можно говорить о политических решениях типа решения о неправомышленности регистрации партии Владимира Александровича, можно говорить о решениях, которые ставят под сомнения продления срока содержания под стражей. В тот момент, когда это все принимается, это уже никакого значения не имеет, правда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Имеет. Это..

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эмпирическое?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, не эмпирическое. Это, Вы знаете, историки, они, когда пишут или оценивают какие-нибудь события, они опираются на документальные факты. История современного мира пишется не нами сегодня, она будет писаться через несколько десятилетий. И эти решения Страсбургского суда по многочисленным искам, они буду использоваться для описания того политического режима, который существует в России. И не нами, не современниками, через 50 лет, через 70, через 100 лет, и вот на эти решения будет опираться, с точки зрения той морали, той практики, которая будет через 100 лет, будет оцениваться тот режим, который есть в России сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ирина задает вопрос: «Вы оценили финальную конечную сумму иска по решению Страсбурга на 100 млн долларов. На чем основаны Ваши предположения?».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я оценил?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ошиблась Ирина.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что Ирина ошиблась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы думаете, какова будет итоговая?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не знаю. Нателл, не готов. Я думаю, что акционеры ЮКОСа будут просить 100 млн евро, как они заявили, российское государство будет говорить 100 млн рублей. Ну тупо размер судебных издержек компенсировать, и ещё немножко. Я не знаю, 100 млн, я вспомнил, я использовал в каком-то, меня спрашивали, как российские отреагируют на решение Страсбурга, если будет компенсация.

Я ответил, если решение о компенсации будет 100 млн долларов, то российские власти скажут Страсбурга «огромное спасибо». Представляете, заплатить 100 млн долларов и закрыть дело ЮКОСа? Вообще, вот дело ЮКОСа в узком – дело компании. Все честно, но подумаешь, 100 млн долларов, ну вообще! Это величайшее счастье будет, если компенсации будет такого размера. Это точно будет называть величайшей победой российского правительства, если компенсация будет такого порядка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ч то будет после выступления Бернанке?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да ничего не будет. Будем ждать следующего выступления Бернанке, а ещё будет выступление Трише, а ещё будет решение Тройки по оказанию транша в Греции, ещё куча разных событий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А выйдет Греция из Евросоюза?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Из Еврозоны думаю, что нет. Думаю, что реструктуризация греческого долга неизбежна, но выходить из зоны евро – потрясение слишком серьезное. Масштаб потрясений для греческой экономики будет настолько длительным, настолько большим, что греки, поразмыслив, должны от этого отказаться. Это не решит их проблемы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо сказать, что вопрос, который в общем беспокоит наших соотечественников на этой неделе – это решение Верховного суда об освобождении Алексея Козлова, вынесение частного определения в адрес Егоровой. Что-то изменилось в этом королевстве?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ничего. Ничего не изменилось. Вынесли частное определение в отношении Егоровой, и что? Ольга Егорова останется председателем Московского Городского суда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: При частном определении?

С.АЛЕКСАШЕНКО: При 125 частных определениях. Это не является основанием для признания её квалификации несоответствующей требованиям или ещё что-то. И насколько я понимаю, дело направлено на новое рассмотрение, и ничто не мешает очередному суду принять другое решение – не 8 лет, а 4 с половиной. Нам очень хочется увидеть некие хорошие сигналы - я хочу отметить, что дело Алексея Козлова не закончено. Оно отправлено на новое рассмотрение, оно не закрыто – вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, решение об освобождении из места заключения – это серьезно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это серьезное решение с точки зрения лично человека и лично семьи – это огромные успех. А с точки зрения нашего общества в целом – это ничего не значит. Вопрос то, как я понимаю, касается судьи Прониной, а не судьи Алексея Козлова.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас почему не позвали в «Правое дело» на пост председателя и в руководство, а может, звали и Вы отказались?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А кто меня должен был звать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос открыт.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему меня не позвали – а почему Вы меня спрашиваете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Интересуются товарищи.

С.АЛЕКСАШЕНКО: наверное, понимали, что в такое «Правое дело» я не пойду, вот и все. А потом, я как-то участвовал в другом партийном проекте – «Парнас» называется - и, наверное, люди, которые пытались задавать себе этот вопрос, получили ответ заранее, почитав в Интернете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему о дефолте Греции говорят уже год, а он все не наступает, а о наших дефолтах никто ничего не говорил заранее, мы сами узнавали о них уже после того, как они случались. Отвечать вы начнете, а потом мы Вас прервем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Давайте начнем с нас. О дефолте России Центральный банк, в котором я работал, начал говорить об угрозе потрясения в конце 1997 года. Если восстановить аналитику того времени, журналистику, ни сколько аналитику инвестиционного банка, инвестиционному банку всегда лишь бы продать все хорошо. А то, что проблемы государственного долга – они огромны, то, что процентные ставки, по которым государство занимает, они невыносимы, об этом говорилось давно. Первую половину 1998 года, да, было несколько месяцев, когда об этом говорили. Все почему-то верили, и мы почему-то верили в Центральный банк. И Министерство финансов верило, что удастся это дело разрешить. Но в какой-то момент неизбежность реструктуризации долга стала неизбежной, и было принято решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – экономист Сергей Алексашенко, мы продолжим буквально через пару минут – слушателей «Эхо Москвы» ждут новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Сергеем Алексашенко в прямом эфире «Эхо Москвы» и телеканал RTVi. Знаете, если сегодня премьер-министр отреагировал на драку между двумя миллионерами, то Вам сам Бог велел.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне-то почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как – надо!

С.АЛЕКСАШЕНКО: А чему реагировать, Нателл?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я скажу, чему реагировать. Огромное количество людей изначально поддерживают силовой метод. Очень хочется сказать: «Ну молодец!»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, а мне хочется сказать другое, вот на самом деле посмотреть наших российских миллионеров и миллиардеров, которых сейчас стали активно показывать по нашим российским каналам, мне хочется каждый раз вспомнить слова небезызвестного Паниковского: «Жалкие и ничтожные личности». Ну правда. Они производят настолько жалкое интеллектуальное впечатление, что мне стыдно. То, что они говорят, это демонстрирует их такую интеллектуальную нищету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну почему, когда один человек говорит, хочется дать в морду.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, знаете как, когда один человек нарывается на то, чтобы получить в морду, а другой не может себя сдержать и дает, это называется скандал. Люди пришли, один считает, что ему можно провоцировать кого угодно и ему за это ничего не будет, а второй считает, что если тебя провоцируют, то ты отвечаешь, и типа тоже правильно. Нашла коса на камень: ведь тот, который провоцировал, не первый раз и не последний, и в разных аудиториях.

Раз это проходило 50 или 100 раз, значит, есть надежда, что (НЕРАЗБОРЧИВО) и 1% не пройдет. Зато можно поэпатировать публику своими рассуждениями и разглагольствованиями. Ну вот, не прошло. Честно говоря, не вижу вообще никакого. Ну да, ну продемонстрировали себя во всей красе. Красавцы. Точка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точка.

С.АЛЕКСАШЕНКО: даже не восклицательный знак.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ждете каких-то результативных решений от очередного обсуждения вопроса о создании Палестинского государства?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, мне кажется, что позиции сторон прямо и косвенно заинтересованы в ситуации на Ближнем Востоке, но очень далеки друг от друга, и четко совершенно понятно, что ни одна из позиций не является доминирующей. То есть в идеале, большинство стран-посредников выступает за то, чтобы возникла мирная ситуация, и возникло два государства – Израиль, и, соответственно, Палестина.

Но чтобы боевые действия, они там, чтобы перестал вот этот очаг тлеть. Чтобы вот не было постоянной угрозы напряженности. Но есть огромное количество участников второго, третьего уровня, а кормиться-то на чем? Они не на чем другом кормиться не могут. Они ни на чем другом кормиться не могут и поэтому мне кажется что в отличии от того что произошло с признанием Косово, где существовал только один сильный участник, который говорил «хочу чтобы было так, потому что считаю что это правильно», и никто всерьез не сопротивлялся этому решению. Вот и была признана независимость Косово. Вот мы видим, там, признание Южной Осетии и Абхазии. Другой участник, вторая ядерная держава мира говорит: «а я хочу», а ей говорят :«мало ли что ты хочешь, хоти»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На здоровье

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, хоти на здоровье. Мне кажется что Палестинская ситуация, она существенно, на несколько порядков сложнее чем ситуация с Южной Осетией и Абхазией. Поэтому расчитыватать, что будет найдено какое-то такоео решение на раз,экспромтом…Экспромты бывают только подготовленные. В мировой политике не бывает экспромтов, которые не подготовлены.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хочу ненадолго вернуться к предыдущей теме, которую мы с вами обсуждали. Я даже не о драке миллионеров в эфире НТВ хочу сказать, а вообще о ситуации когда происходит вот этот вот момент - достали. Посмотрите. Вот были эти самые приморские партизаны, да? Которые, казалось бы, ну ребята, без суда и следствия ходили и убивали. Какое отношение они вызывали у своих соотечественников?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Поддержку

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поддержку…Вот, необходимость некоего силового, если угодно, вмешательства потому что все остальные методы уже исчерпаны в качестве модели взаимоотношений человека и остального. Это тенденция, с вашей точки зрения?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это некое примитивное мышление, которое опирается на то, что силой можно решить любой спор. Да?. Но я бы сказал так, что ситуация с приморскими партизанами и ситуация с нашими миллионерами на НТВ это разные вещи. Ведь в конечном итоге базовое поведение приморских партизан опиралось на следующее, что есть органы, которые называют себя правоохранительными, но они не охраняют ни право, ни людей.

Они занимаются таким частно-разбойно-рекетирским бизнесом и с ними ничего нельзя сделать, потому что ни один суд не докажет, не будет признавать твою правоту, какие бы ты аргументы не привел. В этой ситуации людей вынудили, ну, то есть, им не оставили другого выхода. То есть и сказали «Вот, чего хотите, то и делайте» Ах так? Вот, что хотим? А мы ничего другого не можем, вот мы можем либо камнями, либо стрелять из винтовки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну а на ваш взгляд, это можно рассматривать как перспективу?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это можно рассматривать как угрозу государству. Это означает…Это на самом деле угроза анархии. Это означает, что люди, население страны (если будет в массовом масштабе), что люди не признают государственные структуры. Вот органы, там, правопорядка, да, это полиция, она существует практически во всех странах…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с другой стороны, какая удобная модель для закручивания все гаек, которые только есть, правда?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Каких?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну…всех.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Модель…да не могут они закрутить гайки. Во-первых они не понимают даже как это сделать. Ну правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень просто

С.АЛЕКСАШЕНКО: Например?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень просто

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну что они могут сделать? Ну закрыть «Эхо Москвы». Ну дальше что? Отключить Интернет во свей стране? Да не могут они.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уже не могут.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Уже не могут. Что еще они могут сделать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну на каждого, так сказать…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну не выпустить Немцова и Мелова за границу…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: На каждого, выходящего на площадь может найтись дубинка

С.АЛЕКСАШЕНКО: Так смотрите, не площадь-то уже не выходят

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть отучили?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, есть другие формы протеста, которые не менее…вот смотрите, появились эти синие ведерки, которые начали вывешивать в Интернете все эти видеоролики. Вот что с этим можно сделать? Вот это и есть общественное движение, есть гражданское общество, которое говорит, «достали!». Вот попробуйте закрутить гайки против этого движения синих ведер. Ну вот, вот, что вы должны сделать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вы понимаете, что….

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы можете только одно запретить – людям с мигалками ездить по встречной полосе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да нет. Вы понимаете, дело в том, что собственность это такая уязвляющая своего владельца вещь и в конце концов, существуют разные методы воздействовать на ту машину из которой ведется, например, съемка. Правда? Я вам не открываю Америку?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Если машина одна, то да. А если их десятки тысяч…Это тоже самое, как можно разгонять марш несогласных, если на него выходит пятьсот человек. А если выйдет пятьдесят тысяч уже никто не разгонит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот, уже несколько раз наблюдаю в блогах Эхо Москвы, например историю о том, как ребята начинают снимать, я не знаю, на вокзале, еще где-то. И дальше начинается «А кто вам здесь разрешил снимать?» «Здесь снимать нельзя». Понимаете, с ними мягко обходятся. Один раз могут дать в камеру, другой раз могут дать, извините, в лицо.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Но тем не менее они ходят и снимают

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пока…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Их единицы, а синих ведерок десятки и сотни. И ты не понимаешь, из какой машины здесь была съемка. Не понимаешь. До тех пор пока ролик…Да вот ролик появился уже в Интернете, а с какой машины тебя снимали ты же не знаешь. Мало ли там вокруг тебя машин в этот момент ехало.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну а с Вашей точки зрения, коль здесь уже ситуация дошла до степени критической, изменения будут?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Будут.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: жаль, только жить в эту пору прекрасную.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То, что изменения буду, да не может жить страна по таки понятиям, это даже не понятия. Криминальные понятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну как же не может. Вот Вам относительно свежая история с рабочими.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, 10 лет в рамках истории – это ничто. Это даже не эпизод, случайный такой. Ну не повезло нам с Вам, не повезло, но эта система, она не может существовать вечно. Она даже 20 лет не может просуществовать, она под собственной тяжестью развалится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: вы меня извините, Вы мне напоминаете известного персонажа из фильма «Покаяние», который говорит, что я признаю, что я копал тоннель от Бомбея до Лондона, потому что чем абсурднее ситуация, тем скорее это развалится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У Вас нет ощущения, что все в порядке, что все жизнеспособны, просто возникает тенденция, когда определенные части страны живут на разных мирах, и сталкиваются на пешеходном переходе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: да. Но вот люди, живущие в разных мирах, в какой-то момент они расходятся, и получается два мира, которые между собой не взаимодействуют, даже на переходах. И этот мир может обрести физические границы. Интерес и ужас нашей ситуации состоит в том, что мы даже исторической хронологии не можем найти.

Мы не знаем, с чем сравнить нынешнее состояние страны, какое государство позволяло себе такое, вот что-то отсюда, что-то отсюда. Но вот так, чтобы вот такая коррупция, такое воровство государственных денег, такое абсолютное отсутствие правосудия, органы правопорядка, которые на самом деле является рекетирами…. Я не знаю, даже Америка 30-х годов не была такой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Реально отследить ситуацию в Византии нам не представляется возможным.

С.АЛЕКСАШЕНКО: К сожалению, мы не может отойти очень далеко в историю, набор вот этих фактов – нет такой страны в мире. Я же очень много общаюсь с западными дипломатами, журналистами, я спрашиваю: «Ребят, а почему вы у себя в стране не рассказываете?». Они говорят: «Потому что нам не верят». В голову нормального человека не укладывается, что органы правопорядка могут быть рекетирами. Как это так? Да так не бывает! У них вообще рекет под суровым запретом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К сожалению, на этом моменте описания неведомой зверюшки мы вынуждены завершить нашу сегодняшнюю встречу. Я напомню, это программа «особое мнение», в гостях был Сергей Алексашин, меня зовут Нателла Болтянская, всего доброго!