Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-09-19

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы слушаете телеканал RTVi это программа «Особое мнение». Наш гость журналист - Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте, очень рад вас видеть Натэлла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я вас тоже очень рада видеть, меня зовут Натэлла Болтянская. И первый вопрос, который я хотела бы с вами обсудить это история о новом черном списке. Это история о том, что запад должен ввести санкции против тех должностных лиц России, которые причастны к преследованию ЮКОСа. Вот несколько минут назад в эфире Эха Москвы исполнительный директор движения за права человека Пономарев сказал, что речь идет не только там о Магнитском, не только о Ходорковском, а вообще сказал, что этот список должен быть открыт. Ваш взгляд на проблему?

Л. МЛЕЧИН: Ну, в принципе, это акт отчаяния, потому что, вообще говоря, разбираться с теми, кто нарушает закон, надо было внутри страны. Это уже от полного отчаяния, что ничего здесь не получается. Я понимаю, люди берутся составлять эти списки, надеясь хотя бы таким образом произвести на них впечатление. Не уверен, что так удастся на них произвести впечатление. Это довольно сложная материя. А кто будет?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Судьи кто?

Л. МЛЕЧИН: Я с глубоким уважение как раз отношусь к Пономареву и к его коллегам, но возьмутся какие-то другие люди тоже составлять списки. Тут есть некоторая опасность. Понимаете, когда, скажем, комиссия Федотова поручила судье Морщаковой разобраться с делом Ходорковского, тут нет вопроса. Судья Конституционного суда, неважно в отставке, высочайший авторитет в судебных делах, тут нет сомнения. Когда общественная организация берется выставлять, тут есть некоторые сложности. Непростые. Но повторяю, что вообще говоря, акт отчаяния. Потому что мы видим, что в стране, в этом смысле ничего не меняется и ничего не происходит. Знаете, что? На меня произвело впечатление решение Верховного суда относительно жалобы адвокатов Ходорковского и Платона Лебедева относительно того, что их во время суда держали в СИЗО, а не так как полагалось по только что принятому закону. Значит, Верховному суду потребовалось, по-моему, полчаса для вынесения вердикта. Бывают сложные дела в юридической практике, очень сложные, когда действительно требуется обращение к Верховному суду, потому что там люди высокой категории и высокой квалификации. И только они могут решить. Дело было очень простое. Судья Данилкин, который вел процесс, нарушил закон. Президиум Верховного суда, куда жаловались адвокаты, нарушил закон. Возникает вопрос: если судьи районные и городские судьи в Москве, так нарушают закон, то это что такое: профессиональная некомпетентность или сознательное нарушение закона? И то и другое неприемлемо. Я бы хотел бы, чтобы из этого был извлечен некий урок. Урок простой. Дело абсолютно простое, значит, они должны были понимать, что они делают, потому то они сознательно выходят из решений Верховного суда, это следует, они сознательно нарушили закон. А как мы вообще тогда можем доверять приговорам, которые выносятся?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Риторический вопрос.

Л. МЛЕЧИН: Он имеет ответ. Мы не можем доверять!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Лень, одну секундочку, тут возникает следующая коллизия. Что вот существует группа икс. Которая считает, что группа игрек виновна в нарушении прав человека, или там причастна к преследованию такого-то такого-то и такого-то. До решения, я не знаю, Страсбургского суда получается, что это что называется бездоказательно.

Л. МЛЕЧИН: Тут есть некоторое сомнение. Тут я обратил внимание на решение Верховного суда. В данном случае все совершенно очевидно, Верховный суд РФ - высшая судебная инстанция.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. он признал - все!

Л. МЛЕЧИН: Он признал. Что? Или профессиональную некомпетентность или сознательное нарушение закона. Ага, вот теперь хотел бы, чтобы из этого дела был извлечен какой-то урок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мы с вами же не юристы. Какой существует, что называется, модус операнди в этом случае?

Л. МЛЕЧИН: Никакого! Никакой ответственности нет предусмотрено, значит, вынесено частное определение адрес председателя Мосгорсуда госпоже Егоровой, они рассмотрят и скажут, что мы, конечно же учтем. никакой ответственности, а ответственность должна была бы наступить. Вот здесь есть очевидное нарушение закона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И что делать?

Л. МЛЕЧИН: Не знаю, что делать! Ничего, поделать ничего нельзя. Но ,к сожалению , констатировать можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот как вы вообще относитесь к идее такого рода списков, ведь как я понимаю, так называемый список Кардина по делу Магнитского. Он возник, что называется не с потолка. Правда, очень много есть разговоров по поводу того ,что там кого-то в этот список включили, кого-то нет. И сейчас со списком Ходорковского аналогичная ситуация, но как бы государство или государства для себя принимает решение, что вот мы не хотели бы иметь дело с данными товарищами или господами. Мы считаем их нерукопожатными. Это ведь так?

Л. МЛЕЧИН: Ну, да, государство имеет право кого-то не принимать на свою территорию, не впускать, ну...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там еще денежки, ой денежки..

Л. МЛЕЧИН: У кого есть , у кого нет. В общем я хочу сказать, что это не инструмент наведения порядка на территории РФ, к сожалению. Других, правда нет, но это тоже не инструмент. Ну, кому-то будет неприятно, но на самом деле - это наших проблем не решит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять же - пойти дальше. Ведь когда, например, Страсбургский суд принимает решение по поводу того, что права гражданина Икс были нарушены РФ, я специально залезала, есть один интернет-сайт, который отслеживает эти ситуации, и я там нашла, что мы - государство российское - довольно аккуратно платим деньги. Значит, по этой части претензий нет.

Л. МЛЕЧИН: Из бюджета.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из бюджета, т.е. типа

Л. МЛЕЧИН: Да, из нашего с вами кармана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Из нашего с вами кармана, но что касается отыграть назад беззаконную ситуацию, ситуацию, нарушающую права, вот тут - извините, пожалуйста.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, приняли закон - все в порядке. Теперь, если предположим, было дело возбуждено, а потом выяснилось, что никаких оснований для этого не было, а незаконно привлеченный к ответственности человек подает в суд, министерство финансов ему платит, а потом выставляет счет соответствующему следователю и прокурору, и знаете, к чему это привело? Ведь правило абсолютно правильное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Порушена телефонная система?

Л. МЛЕЧИН: Нет, но в нашей жизни все оборачивается другой стороной. Теперь следователь никогда и ни за что не прекратит дело, потому что у него вычтут из кармана. Теперь для него это просто задача жизни, во что бы то ни стало все равно человека посадить. Даже если он абсолютно невиновен, это ясно. И надо было бы дело прекратить, он теперь никогда не прекратит. Хоть за что-нибудь, но посадят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же там конституционные жалобы, привлечение каких-то новых доказательных инструментов?

Л. МЛЕЧИН: Человека держат в тюрьме, в предварительном заключении. Полгодика, годик, да? Потом ему говорят, дальше будешь сидеть, мы можем тебя и в какую-нибудь камеру определить с неприятными мягко говоря соседями. Признай немножко, признай чуть-чуть, мы тебе дадим условный и все при своих. И ты поедешь домой завтра. Давай признавай, вот это вот признай - условно получишь! гарантирую, он получает условно и едет, а следователь в чистоте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Отлично!

Л. МЛЕЧИН: Гениально!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я все признала, поехала домой, а потом подала жалобу, что меня вынудили это признать?

Л. МЛЕЧИН: Нет, вы прямо в суд, состоялся суд, все! Это ж на суде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, апелляция, высшая инстанция?

Л. МЛЕЧИН: Как правило, судебное решение пересматривается очень редко. Это вот в таких исключительных... Вот это вот решение... Почему Верховный суд принял решение? Я сегодня со своим близким другом, адвокатом замечательным Сергеем Эдуардовичем Бенецким это обсуждал. Он объяснил, это простая вещь. Верховный суд РФ состоит в некоторых отношениях с мировым правосудным сообществом, у него есть репутация. И в совсем уж немыслимых делах он должен поддержать свою репутацию. Поэтому было принято решение, которое не имеет никакого практического значения. Ходорковский и Платон Лебедев будут сидеть. но суд проявил свою высококомпетентность. Они могут сидеть теперь со своими товарищами по судебному сообществу из других стран и ..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это не единичная история, потому что мне вспоминается недавнее решение Страсбургского суда о неправомочности нерегистрации рыжковской партии. Да, помните такое? Ну не так давно это было.

Л. МЛЕЧИН: Не имеет никаких практических последствий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. получается, что все все понимают, но соблюдают некие па танцевальные? Так?

Л. МЛЕЧИН: Каждый свое делает дело. На высшем уровне там, где предстоит встреча, с коллегами надо проявить свою высокую компетентность. Те, кто пониже, те исполняют указания, все при своем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда возникает вопрос следующий, о том, что какая-то в державе Датской гниль сегодня по-моему, только из утюга не несется, да?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, то ситуация более сложная, есть люди, которые совсем не вовлечены в политические дела, а они продолжают жить и..

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ждут по пять часов скорую помощь, а потом берут в заложники докторов, да?

Л. МЛЕЧИН: Это экстремальный случай!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да представляете, как достать надо было?!

Л. МЛЕЧИН: Ну, сильно достали. Это экстремальный случай. У меня было я дважды вызывал скорую помощь, городскую, в общем приехали достаточно быстро, оказали помощь и все прочее, это по-разному все. Я просто хочу сказать, что люди ведь живут сейчас, а не потом, поэтому большинство людей вынуждено адаптироваться к существующей реальности. Они что-то негативное немножко отклоняют от себя, поэтому вы тоже должны понимать ,что не все вовлечены в политические процессы, не все так всем этим заняты, у людей есть своя жизнь, которой они живут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я могу назвать вам нескольких человек, которые совершенно никаким боком не были вовлечены в политический процесс. Например, очень многие родители детей, пошедших 1 сентября 2004 года в школу №1 в Беслане. Вообще не были вовлечены. Например, Сергей, не помню, как его отчество, Мохнаткин, совсем не был вовлечен в политический процесс! например, родственники женщины, сбитой спецавтомобилем на одной из московских улиц - на зебре.

Л. МЛЕЧИН: Я понимаю, что вы хотите сказать. Ощущение солидарности у нас на очень низком уровне, он бывает такое эмоциональное, когда происходит какая-нибудь катастрофа, ужасная, чудовищная, там весь город выходит, чтобы проститься с людьми, это да. Но на этом солидарность заканчивается. Другой солидарности у нас в обществе нет. К самоорганизации, к пониманию того, как надо построить свое общество, этого у нас нет. Поэтому всегда есть ощущение, что беды - это что-то дурное, что происходит с другими людьми, ко мне это отношения не имеет. Это защитная такая реакция, она позволяет жить, иначе очень трудно было бы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это общечеловеческое, это ж не только наше с вами? Правда?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что в нашей стране это очень сильно развито, потому что у нас почти никогда не было исторического времени, когда люди могли бы самоорганизоваться, устроить свою жизнь, а в других государствах это было и там по другому, ощущение солидарности более сильное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но я бы не сказала, например, в качестве примера, подтверждающего вашу правоту можно было бы называть Египет, да?

Л. МЛЕЧИН: Египет, страна, в которой исторического времени на нормальную жизнь было еще меньше, чем у нас. Поэтому, а что вы хотите сказать? Там был протсо мятеж, стихийное восстание.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мятеж-то ведь и есть, когда все - не могу, достали!

Л. МЛЕЧИН: Но достали, а за этим что следует? За этим не следует ничего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А мы пока не можем с вами сказать. Мы еще в том историческом периоде живем.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, мы можем сказать, у если у нас после таких мятежей в общем не очень-то все получается, то у них это будет не получаться еще дольше. только очень наивные люди могли предположить ,что они свергли, предположим Мубарака, коорый им надоел и начнут строить демократическое государство, ничего подобгноого. Это так не происходит. Даже после Великой Французской революции прошло не одно десятилетие, прежде чем там появилась республика. А уж если говорить о Египте, или о других странах арабского Востока с тяжелым исторически наследием, то там пройдут большие десятилетия, прежде, чем что-то наладится. Пока что там на самом деле в том же Египте идет столкновение старой элиты, военных и исламистов. Демократические силы, так как мы себе понимаем, там никакой роли не играют. Вот ведь беда-то какая!

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но есть другой путь. Когда некие позитивные демократические изменения в тех или иных обстоятельствах приходят сверху. Мы с вами проходили это с началом эпохи М.С. Горбачева. И в какой-то степени ,если посмотреть блогосферу, на прошлой неделе возникла такая иллюзия, что иногда они возвращаются. Чем это кончилось, наверное, вы сами прокомментируете.

Л. МЛЕЧИН: Знаете что? Это не совсем так, я думаю ,что большое значение имеют цивилизационные какие-то факторы. Вот обратите внимание, Юго-Восточная Азия - ареал конфуцианской культуры. Почти все государства на наших глазах, людей моего поколения, проделали колоссальный путь от авторитарных, совершенно неразвитых экономически государств к демократическим режимам, и к процветанию, вот весь этот ареал конфуцианской культуры. Берем Африку, я не знаю там, Южная Корея, и какое-нибудь из африканских государств, начинали в 60-х годах с одних и тех же цифр экономических и посмотрите какая разница! Культура или цивилизация, я думаю, решает все. В одной цивилизационной структуре есть возможности быстрого развития, а в других нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, и успешный бизнесмен Михаил Дмитриевич Прохоров этого не знал, да?

Л. МЛЕЧИН: Бизнес и политика - разные сферы. Видите ли, я сегодня интересный прочитал такой сайт, "Центр изучения региональных проблем", и там очень любопытная беседа была с одним из специалистов по Белоруссии, и он говорит то, о чем я никогда не думал. "В тоталитарном режиме, где все очень жестко, возникают принципиальные противники, появляются диссиденты, потому что им деваться некуда, они готовы сражаться до конца, в авторитарном режиме - более мягком, диссидентов нет, а оппозиция выглядит карикатурно , потому что в авторитарном режиме не может быть серьезной оппозиции. Вот и все, это к сожалению, реальность.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, ведь была сделана некая попытка, болеет того, мы с вами все сторонник теории заговора, заранее для себя решили, что эта попытка была предпринята ровно потому что сверху спустили добро? правильно? А дальше началась какая-то подковерная борьба нанайских мальчиков.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, мне кажется, что у вас Алеша Венедиктов все так предельно точно рассказал, как все произошло, что я едва ли могу что-либо добавить и просто, к сожалению, два эпизода последнего времени: процедура избрания Матвиенко, продвижение ее на должность председателя Совета Федерации и история с Правым делом свидетельствует о том, что, конечно, никакой возможности для реальной политической деятельность и у нас в стране нет и быть не может. В общем мы более-менее об этом догадывались, но вот убедились, что да - это невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в сегодняшнем выпуске "Гражданина Поэта" есть замечательные строчки насчет того, что если выпало в империи родиться, лучше жить в другой империи, как Бродский. Что делать тогда?

Л. МЛЕЧИН: Это не империя, мы живем не в империи, не в тоталитарном государстве, это очень важно. У нас жесткий режим, это правда, он он оставляет, это очень важно, простор для частной жизни, для личной жизни, в определенной степени для бизнеса, и это тоже надо понимать. А поэтому, как раз если кто-то считает, зреют условия для жесткого сопротивления режиму, я так не думаю. Авторитарный режим он потому и может быть достаточно долговечным, что он врагов рождает не так уж много. Он дает возможность человеку более или менее существовать. Другое дело, что все так или иначе недовольны. Это действительно так. А вот ваши тоже рассказывали об ужасном состоянии больниц, медицины. К сожалению, когда ты едешь по стране, ситуация очень такая бедственная, она тоскливая, правда, это все присутствует. но поскольку у нас есть тоже определенная ментальность, представление о жизни. Знаете, я все-таки вырос, я помню, под разговоры бабушек на скамейке у подъезда: "Хлеб есть? - Есть!" Главное, чтобы не было войны. И они это произносили совершенно искренне. И эта атмосфера, она существует и по сей день. Некая готовность такая удовлетворятся малым, мириться со многими неудобствами, она существует. Она, скажем, помогла выиграть войну, выстоять, вообще существовать в тех условиях, в которых существовал наш народ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Типа, советские инженеры с честью преодолевают трудности, которые даже иногда сами себе создают?

Л. МЛЕЧИН: Это более серьезная вещь, народ выжил благодаря это способности. Потому что, если взять все бедствия, которые обрушились на Россию, на Советский союз, на начало прошлого столетия, то не всякий народ сохранился бы как и сохранилось бы государство. Это все есть, но у этого есть и обратная сторона. Человеку и себя не жалко

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ага, и никого другого.

Л. МЛЕЧИН: Надо делать акцент на этом - и себя не жалко и он готов удоволетворяться малым и готов терпеть и мириться. На самом деле, действительно, если взять сферу здравоохранения, за исключением очень здоровых людей, все знают о чем идет речь. Она в катастрофическом состоянии была, и стала еще хуже может быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Леня, а скажите, пожалуйста, на секундочку, вот будь вы, я не знаю, присяжным, и попади к вам такой вот человек, который дествительно от полного отчаяния взял в заложники докторов скорой помощи, вы бы за что проголосовали?

Л. МЛЕЧИН: Я бы выслушал внимательно, для этого существует судоговорение. Я бы хотел услышать все аргументы. Нельзя выносить приговор заранее. Там возможно много вариантов, надо все выслушать, очень внимательно, для этого и существует суд. А то иначе была бы такая машина, туда, знаете, бумажку заложил - такой-то зарезал ножом - оттуда выскакивает приговор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, которая сложится после признания ООН Палестины в разрезе российско-израильских отношений" - просит Светлана.

Л. МЛЕЧИН: Ну, на российско-израильских отношениях это точно никак не скажется, это самое последнее, что кого-то волнует. Я-то принадлежу к тем, кто считает, что государство палестинских арабов должно было существовать с 48 года. Если бы не алчность, крысность, эгоистичность арабских режимов, это государство палестинских арабов существовало бы давным давно. И сейчас отмечало бы 63-ю годовщину своего существования, ведь это арабские режимы не позволили палестинским арабам создать государство, как это было предписано решением Генеральной ассамблеи ООН с 47 года о разделе Палестины. Но они же не дали, они же потом поделили территорию, выделенную Генеральной ассамблеей ООН под Палестинское государство на две части: одной владел Египет - сектор Газа, другой - западный берег реки Иордан - владела ТрансИордания, потом Иордания. Они 20 лет владели этой территорией. И никому в голову не приходило создать там государство палестинских арабов, они оккупировали эти территории по-существу и вели себя там как колонизаторы, особенно египтяне. В Иордании немножко другое - там давали гражданство. Они держали их в лагерях, там уже какое поколение рождается в лагерях. Арабский мир, зарабатывающий такие колоссальные деньги, не тратит ни копейки на них. Палестинская автономия сегодня и все последние годы существует на деньги, получаемые от США и ЕС. Арабские страны не дают ничего. Они просто превратили их в такое пушечное мясо. Конечно, государство должно было создаться давным давно. Они загнали эту территорию, загнали этот вопрос в тупик.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На этой неделе так сказать очередное...

Л. МЛЕЧИН: На этой неделе все это вспыхнет, но к сожалению, никто не знает, вот на сегодняшний момент не существует, говорю сейчас ответственно, не как журналист, ответственно отвечаю, не существует реалистической формулы, позволяющей найти решение этого вопроса, по простой причине - потому что на самом деле те, кто управляет сейчас Палестинской автономией, особенно если говорить о Хамас, которй управляет частью на западном береге реки Иордан, они не хотят ни о чем договариваться, потому что они считают, что на территории Палестины вообще может быть только одно арабское государство. Это не сложно себе представить. У тебя 6 соток, у соседа 6 соток, вы получили по участку, давай границу проводить. А тебе сосед говорит - нет, твоя территория будет моей, я тебя убью, и с семьей, а территорию заберу, зачем мне тебе забор-то ставить. Ну, как договариваться - очень сложно. Вот теперь очень сложно, в 48 году это можно было сделать. Позже можно было сделать. А сейчас я не знаю как.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ведь наверняка, коль скоро сядут договариваться, рассчитывают хотя бы на программу минимум?

Л. МЛЕЧИН: Нет, в этом вся штука. Что никто не садится договариваться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Никаких надежд?

Л. МЛЕЧИН: Нет. Палестинская делегация поставит вопрос в Совете безопасности ООН о признании ее государством. Скорее всего США наложат вето. Потому что государство, прежде, чем его принимают в ООН, должно договориться более или менее о границе. Я уже здесь рассказывал, что когда-то Япония после войны, когда надо было вступить в ООН должна была договориться с СССР о границе. И японцы отказались ото всех своих требований на Курильские острова, и договорились о том , что им только два острова передадут. После того как подписана была декларация 56 года, Японию приняли в ООН. Не раньше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот на этом месте мы сделаем паузу, я напомню, что это программа "Особое мнение", у нас в гостях Леонид Млечин. Продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с Леонидом Млечиным в прямом эфире Эхо Москвы и телеканала RTVi. Итак, я вас прервала, а вообще мы обсуждали ближне-восточную ситуацию, и тут уже японский пример оказался очень кстати,

Ну, я просто к тому, что произойдет. Они скорее всего обратятся в Совбез ООН, США скорее всего наложат вето. Тогда они обратятся в Генеральную ассамблею ООН, который не может принять государство в состав ООН, но может повысить статус. Вот статус Палестинской автономии будет повышен и это действительно. Но это , к сожалению, нисколько не решит проблемы, которые там существуют, увы. А решать никто не хочет и никто не знает, как. Ситуация загнана в угол почти до безнадежнности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ситуация загнана в угол еще и с третьей стороны. Во-первых, во многом угрозу мирового терроризма связывают, скажем так, с конкретными религиозными воззрениями. Я как могла аккуратно это сформулировала. И плюс к этому все чаще многие европейские страны сегодня говорят о неких тенденциях изменения состава народонаселения.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я отношусь к этому очень осторожно, мне кажется, что возникшая и расцветшая исламофобия, за последние 10 лет, это достаточно ошибочная вещь, потому что нужно ясно отличать одно от другого. И я не могу разделить разговоров о том ,что меняется этнический состав городов европейских и это необратимо, и что это плохо. Я не могу с этим согласиться. Потмоу что мне кажется, что человечество развивается именно в этом направлении, если бы этого не происходило, мы бы сидели еще в пещерах. И Эха в Москве точно бы не существовало, нас бы сейчас никто не слышал бы. Только бы если бы мы с вами покричали бы в пещере - какое гулкое эхо! Развитие общества идет в этом направлении. Другого не может быть. Нужно осознать эту реальность и надо искать возможности спокойно сосуществовать. Я вижу только один способ - самообразование. У нас просто нет привычки к самостоятельному мышлению. У нас интеллектуальная жизнь очень обеднена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же Рим, которому судьба была быть, что-то я запуталась в собственной лексике. Чья судьба быть разрушенным Атиллой?

Л. МЛЕЧИН: Ну, все-таки сейчас не Средние века. Давайте, мы все-таки продвинулись каким-то ... это вообще было бог знает когда.. мы вообще уже продвинулись. Поэтому я не вижу, и меня как раз пугают люди, которые делают на этом карьеру. Я с некоторым ужасом слежу за тем, что сейчас в период избирательной компании

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Эта карта просто вброшена.

Л. МЛЕЧИН: Это отвратительно, я скажу так. Во-первых, разжигание всякой гадости, это такое натравливание людей само по себе ужасно, но главное, что это отдаляет нас с каждым шагом от решения реальных проблем, которые существуют в этой сфере, они есть - их масса, их море. Действительно проблемы, но их надо решать. А от натравливания ничего не происходит. Наоборот, только ухудшаются. Мне это очень не нравится, потому что это бесперспективно. Путь тупиковый. Проблемы все останутся, но только люди еще взбудоражатся. Кто-то вещает с трибуны, а кто-то за нож берется. Кто-то взялся за нож, кто-то за пистолет, а что это у нас , средневековое общество что ли здесь?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотела еще попросить ваш комментарий вот на какой предмет - "Глобальная война с террором - средство пропаганды, которым ловчее всех пользуется Россия». Это мысль, высказанная одним из журналистов такого издания как "Таймс". Речь идет о том, что, Обама практически исключил выражение "война с террором" из риторики Белого дома, а Путин и по сей день использует эту идею как ключевую и так сказать успешно ее эксплуатирует. Как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: Я сегодня прочитал статью в "Нью-Йорк Таймс". Она как всегда в этом издании хорошо написана. Да, это такой был очень ловкий тактический прием, ничего не скажешь, это правда. Не только наше государство, а многие другие, Пакистан, например, тоже использовал тогда. Ощущение 11 сентября в США возникло ощущение уязвимости. Это в прямом смысле одиночество. Они были рады и счастливы любому в тот момент выражению дружеского участия. Путин, надо сказать, тогда повел себя очень точно. Он блистательно. Во-первых, он выразил солидарность.. а второе, сделал одну вещь, которую никогда не делали в нашей стране. США объявили самы высокий уровень боевой готовности, не знают чего еще ждать. В таких случаях автоматически вооруженные силы РФ, как раньше СССР, приводились в такой же уровень боеготовности. Просто потому, что мы не знаем, что они хотят нас. Это делается автоматически. Путин это отменил. Это был жест. Очень сильный жест. И он произвел впечатление, и он позвонил Бушу, и Буш не мог по-человечески не отреагировать. Это был жест. И он довольно сильный. Знаете, все-таки ты верховный главнокомандующий, ты берешь на себя ответственность, а вдруг они хотят напасть? На самом деле, а ты ничего не предпринимаешь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Под предлогом.

Л. МЛЕЧИН: Ты знаешь, что нет, но мало ли что, страна на тебе. Это было очень сильное тогда решение. Ну, правда, а дальше все началось. Конечно, это очень было все использовано для прикрытия военных операций на Северном Кавказе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как это поиск внутреннего и внешнего врага. И сразу все зайцы.

Л. МЛЕЧИН: Должен вам сразу сказать, что там ведь действительно существует по сей день и существовало подполье. С ним каким-то образом нужно было сражаться. И я не уверен, что путь, который был найден оказался самым простым и самым коротким и самым успешным. Думаю, что тактический выигрыш обернулся стратегическим. Потому что тактически да, выиграли крупные боевые действия прекратились, это точно. Войсковые формирования выведены, а террористическое подполье сохранилось. Более того, есть ощущение, что этот регион конечно существует в параллельном пространстве. Это верно и это рождает в частности сейчас серьезные проблемы. Не те, вокруг которых спекулируют наши демагоги-националисты, а реальные проблемы. А ведь никто не хочет ими заниматься. Проще перевести это на уровень демагогии и кричать. Вот в чем беда-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Человеческий вопрос от Ларисы "Добрый вечер, Леонид Михайлович! Что для вас является визитной карточкой человека? Из каких ингредиентов складывается ваше первое впечатление?"

Л. МЛЕЧИН: Какой обнадеживающий вопрос. Девушек еще интересуют.. Вы знаете, по-разному, поскольку мне уже немало лет, то я довольно часто и сразу по первому взгляду угадываю, с кем я имею дело. Знаете, может это было даже давно, знаете, еще когда началась только новая жизнь, мы сидели у нас в журнале и надо было как-то вот начинать какую-то экономическую жизнь, пришли люди из райкома комсомола бывшие с нами сотрудничать. Мы сидели, разговаривали, потом мы вышли, я коллегам говорю: "Вы знаете, у меня такое ощущение, что с этим человеком беседовали, нам когда-то будет очень стыдно, что мы сидели за одним столом". И точно потом его искали по обвинению в групповом убийстве. Видимо что-то такое я угадываю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Экс-лидера "Правого дела" Михаила Прохорова пригласили выступить на съезде партии, который пройдет в Москве 20 сентября, как вы думаете, вернется, ваш прогноз?"

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что нет, он не вернется, во-первых, нельзя вернуться туда, чего нет. Политической жизни нет, поэтому куда он может вернуться? Попробовать начать самостоятельную жизнь, это очень сильно рискнуть своим бизнесом. Я не думаю, что он захочет принести свой бизнес в жертву политической деятельности, которая ничем не кончится. Я думаю, через какое-то время, преодолев это ощущение унижения, разочарования, он вернется в прежние сферы, в которых он явно очень успешен и талантлив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Прочел интервью Ходорковского" - это Влад пишет, - "Агентства Рейтер, и у меня невольно опять возник вопрос, в нацистской Германии судьи не побоялись и оправдали Димитрова, хотя заказчиком был Гитлер. Неужели Путин страшнее Гитлера, что российские судьи испугались, осудили Ходорковского и Лебедева на 13 лет заключения, без наличия даже события преступления? И неужели кто-то кроме идиотов мог поверить, что они украли всю добытую ЮКОСом нефть?"

Л. МЛЕЧИН: Ну, тут вопрос развивается на много, значит, это было практически последнее решение того суда, это был.. (неразб.). я говорю сейчас о процессе Димитрова. Это был старый суд верховный. Потом в нацистской Германии создали свой народный суд, по руководством Фрайслера, которыЙ, кстати говоря, жил в Советской России после революции, даже его считали большевиком, у же все дела проводили через этот народный суд, и уж он судил как надо. Так что не надо преувеличивать степень демократии. В нацистской Германии. Там какое-то время еще после прихода нацистов к власти еще существовали прежние структуры, но это очень недолго было. У нас тоже в 18 году что-то было по-другому. Сравнивать не надо. И не надо сравнивать режим нацистской Германии с тем, что у нас существует. Можно там сильно не любить Путина, Медведева, еще кого-то... Но такие сравнения некорректны и не точны. Что касается Ходорковского и Лебедева, то...

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Периодически ведь посылают обществу месседж, что что-то может измениться. Я вам не открываю Америку, правда?

Л. МЛЕЧИН: Это не имеет никакого значения, эти месседжи. Можно посылать эти послания, делать намеки, на самом деле постепенно на следующих президентских выборах, в следующем году режим окончательно устоится и уже не надо будет никаких сигналов посылать или вернее посылка сигнала есть часть этого образа жизни, ну, это же не сложно. Вот сидят чиновники, им скажем там, не знаю, им какой-нибудь высокопоставленный чиновник расскажет о том, что надо бороться с коррупцией, и эти люди хлопают ему, потому что он это должен сказать , а они должны это выслушать, они должны ему похлопать, но ведь это не имеет никакого отношения к реальности, они все вместе, предположим при этом расхищают бюджетные средства в особокрупных размерах. Но они это говорят, там сидят наши с вами коллеги, они это запишут. "Вот сегодня по-новому поставлен вопрос" - коллеги наши тоже понимают, что они делают. И единственная проблема со зрителями. Вот зрители, слушатели и читатели иногда всерьез это воспринимают. Это правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж. На этой, к сожалению, невеселой ноте я вынуждена заставить Шахерезаду прекратить дозволенные речи. Я напоминаю, это программа «Особое мнение!, гостем которой сегодня был Леонид Млечин. Спасибо большое, Леонид Михайлович, спасибо большое, кто был с нами в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi, всего доброго.