Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-09-16

К.ЛАРИНА: 17 часов 8 минут, добрый вечер, мы начинаем программу «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» ведущая передачи Ксения Ларина и Николай Сванидзе, который как обычно по пятницам комментирует главные события и недели, и последних дней. Добрый вечер, Коль, здравствуй.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что вы можете принимать участие в нашем разговоре посредством, во-первых, голосования на нашей кардиограмме эфира, то есть голосовать за или против слов, которые вы услышите в течение программы. Ну, естественно, SMS есть +7 985 970-45-45. Безусловно, главные события прошедших дней и сегодня такое затишье после бури – это невероятный скандал политический, который произошел в «Правом деле», когда случился этот раскол, получилось 2 съезда. В итоге Михаил Прохоров, которого так торжественно и с такой помпой ставили во главу этой новой партии, которая должна была пройти в Думу...

Н.СВАНИДЗЕ: Новой старой.

К.ЛАРИНА: Новой старой партии, да. В итоге он потерял все. Пока еще остался, конечно, при своих деньгах, при миллиардах, поэтому его сейчас как-то с большим намеком на федеральных каналах называют «миллиардером», типа, пока еще. Но все это было бы смешно, когда бы не было так грустно. Конечно же, мне бы хотелось узнать твою оценку этой ситуации, вообще что это было? Что это такое было, Коль?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сказать, что он потерял все, на мой взгляд, это некое преувеличение. Пока что на данный момент он, я бы сказал, что-то потерял, что-то приобрел. Зависит от того, как он видит свое политическое будущее. Видит ли он свое политическое будущее? – вот так вот. Или только свое будущее он видит в бизнесе? Потому что если он свое будущее видит в бизнесе, тогда у него есть вариант спокойного тихого отступления. Я думаю, что мало людей во власти, которые хотели бы в его лице иметь второго Ходорковского. Поэтому я думаю, что никто в здравом уме и твердой памяти не будет его загонять в угол.

К.ЛАРИНА: Но отомстить-то захочется.

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что нет. Все воздержатся от мести и забудут все, что произошло. И ему предложат забыть. «Вот, тихо отступаешь. Ну, это не твоя чашка чая (политика). Всё, занимайся бизнесом, никаких претензий. Ты в бизнесе, и мы тебя ценим в бизнесе. Все, про политику забыли. Ну, не получилось. Ну... Ну, хорошо». Это один вариант. И позволят ему отступить в тень без потери лица. Я так думаю. Во всяком случае, это было бы здраво. И он отступит.

А второй вариант, если он как человек азартный...

К.ЛАРИНА: И гордый.

Н.СВАНИДЗЕ: ...а он мне представляется человеком азартным и, несомненно, гордым... Ну, первый вариант к гордости не имеет отношения – он такой, прагматичный, да? А второй вариант – азартный и гордый, если он пойдет в политику. И тогда он себе наработал некоторый капиталец, я бы сказал, политический, как это, вроде бы, ни странно сейчас выглядит, потому что он успел за эту пару дней приобрести репутацию человека, который готов на скандал с властью, который не хочет ходить на коротком поводке, человека самостоятельного, человека независимого. А при том, что он, несомненно, в достаточной степени харизматичен по совокупности своих качеств, при том, что он нетривиально богат, то есть он не будет за каждым миллионом там в чьи-то двери скрестись, а он достанет его просто из левого кармана штанов, он будет представлять собой реальную индивидуальную, но реальную такую силу, очень серьезную боевую единицу на политической поляне.

Ну, там его не будут показывать на телеканалах, да? Ну и что? Мало кого не показывают. Навального не показывают, а его знают.

К.ЛАРИНА: Да и Немцова не показывают.

Н.СВАНИДЗЕ: Немцова не показывают. А Прохоров – не Навальный, он гораздо круче Навального по всем своим параметрам. Поэтому если он... Это путь очень рискованный. В нашей закрытой политической системе это путь очень рискованный, который ничего абсолютно, мягко говоря, не гарантирует. Гарантирует твердо он только кучу проблем. Но это интересный путь. Если он его изберет, то он себе наработал определенную базу для того, чтобы начать эту карьеру политическую. Если он предпочитает более спокойный, стабильный путь бизнеса, я думаю, он имеет возможность в него вернуться.

Что же касается истории вопроса, то она, на мой взгляд, достаточно проста. Конечно, Кремль хотел... Ну, под Кремлем я имею в виду не именно Кремль, где сидит президент Дмитрий Анатольевич Медведев.

К.ЛАРИНА: Администрация президента.

Н.СВАНИДЗЕ: И не только. Вообще всю власть. Кремль – это и Медведев, и Путин, хотя он в Белом доме. Не важно. Власть я имею в виду. Кремль хотел, конечно, чтобы в Думе была праволиберальная партия (несомненно хотел), но это желание не было, я бы сказал, острым. Ну, вот, если бы Прохоров пошел по такому пути, о котором, по-видимому, шла речь, который обговаривался, то есть он бы работал именно на праволиберальном фланге с носителями праволиберальной идеологии...

К.ЛАРИНА: Ну как вот Ира Ясина говорит, что нужна была маленькая правая партия.

Н.СВАНИДЗЕ: Маленькая правая партия. Маленькая, уютная правая партия. Но такая партия не могла пройти в Думу! И на такую партию нужно очень много времени, чтобы ее сколотить. А у него было несколько недель, чтобы в Думу пройти. И как менеджер, как человек, привыкший к успеху, как человек, привыкший решать те проблемы, за которые он берется, он говорит «У меня задача (я так понимаю Михаила Дмитриевича), у меня задача – пройти в Думу. Ну так дайте мне эту задачу решить тем способом, который я вижу». И он, конечно, зачерпнул из популизма, он зашел частично на такое не ядерное, но электоральное поле «Единой России», и это вызвало, естественно, раздражение у власти. И это, и то, что он пошел не по тому пути, который обговаривался. Я думаю, что Ройзман был уже, скорее, поводом, нежели причиной. Он был той соломинкой, которая сломала спину терпению кремлевскому.

К.ЛАРИНА: Но он уперся на Ройзмане просто.

Н.СВАНИДЗЕ: Так нет, дальше он уже должен был упереться. Извини меня, он же не пацан, он – взрослый человек, серьезный. Если он обещал публично Ройзману, что он его не сдаст, он не мог его сдать, потому что это бы означало, что он теряет лицо. И ясно было, что когда к нему уже пристали «Сдай Ройзмана», он его не мог сдать ни при каких условиях. Вероятно, было ошибкой, что он ему дал публичное обещание. Но давши его, все, он уже не мог повернуть обратно.

К.ЛАРИНА: Ну, я так поняла, что там не только Ройзман – там еще были какие-то кандидатуры, которых он, наоборот, не соглашался брать в партию.

Н.СВАНИДЗЕ: На кого-то, он, наверное, не соглашался.

К.ЛАРИНА: Да. Потому что он об этом рассказывал, что ему начали впихивать каких-то людей, которые ему не нужны.

Н.СВАНИДЗЕ: Но понимаешь, в чем главное? Главное, он не хотел прыгать через палочку как цирковая собачка. Поле зачищено политическое у нас, и, в принципе, власть привыкла к тому, что все фигуры на этом поле действуют по мановению руки.

К.ЛАРИНА: Но он же пошел на это, Коля.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет!

К.ЛАРИНА: Или что, ему дали полномочия такие немеряные?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, какие ему дали полномочия. Но он – человек, который в любом случае считал свои права достаточно широкими, потому что он привык сам решать проблемы. Он, все-таки, серьезный человек, он – миллиардер. Он – человек из списка Forbes. Его с работы не выгонишь, знаешь, ему выговор не влепишь по профсоюзной линии. Он отвечает за свои действия. И он рассуждал именно так: «Вы передо мной, ребят, поставили задачу? Ну, теперь дайте мне ее решить. Потому что иначе, если я выйду из игры с 3% голосов на выборах, грош мне будет цена. Поэтому дайте мне решить проблему так, как я ее собираюсь решать». Ему сказали: «Нет, парень, мы с тобой договаривались, что ты ее будешь решать именно таким образом, а не этим». И укорачивают поводок. Он на коротком не хочет ходить. Вот, собственно, причина конфликта, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Ну смотри, на самом деле, он же еще произнес страшное. Впервые за многие-многие годы вот так вдруг публично прозвучало имя Владислава Юрьевича Суркова, которого он назвал и кукловодом, и сказал о том, что администрация президента в лице конкретных людей (назвал фамилии) хотели бы иметь вот такую карманную партию, которые рулят внутренней политикой. Это я просто всем напоминаю, что самое скандальное-то, что прозвучало. И мало этого потребовал отставки, типа, «все сделаю для того, чтобы эта отставка случилась». Но дальше-то получается что? «Что дезинформируют Сурков и товарищи наших царей, национальных лидеров, и сейчас моя задача – донести до них правду». Вот здесь вот нет в этом какой-то... Или наивность какая-то политическая или что это?

Н.СВАНИДЗЕ: Это звучит немножко анекдотично.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем, с 2-х сторон анекдотично. Во-первых, все-таки, для фигуры уровня Михаила Дмитриевича Прохорова делать целью своей политической деятельности свержение Владислава Юрьевича Суркова – это, как бы, не вполне серьезно, потому что Сурков при всем уважении к высоте его поста (он – первый зам руководителя администрации президента), но он – не автор и не главный организатор той системы, которая у нас существует. Он, в конце концов, один из ее наиболее талантливых и умных выразителей. Он – технолог, он очень ответственный, высокопоставленный исполнитель. Поэтому свержение Суркова само по себе ничего не даст ни Прохорову, никому.

К.ЛАРИНА: Но это ломается система тогда вся.

Н.СВАНИДЗЕ: Не ломается она.

К.ЛАРИНА: Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, на место Суркова придет менее талантливый там Пупкин, и все продолжится. Дело не в этом даже. Это часть разговора. Вторая часть сводится к тому, что Прохоров – слишком умный человек, чтобы не понимать, что каждое его высказывание против Суркова укрепляет позиции Суркова. Естественно. В рамках существующей системы чем больше и громче ты требуешь отставки Суркова, тем устойчивее Сурков или любой другой человек на его месте себя чувствует. Потому что ясно, что теперь сдать Суркова власть не может – это означало бы, что власть действует по указке Прохорова.

К.ЛАРИНА: То, что она признает.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. На это сразу возникает: «А кто у нас самый главный начальник? Прохоров, что ли?» Поэтому, естественно, никто на это не пойдет и Прохоров слишком опытен, чтобы этого не понимать.

С другой стороны, он говорит, что «я пойду к Медведеву и Путину, и расскажу о проказах Суркова».

К.ЛАРИНА: «Всю правду», да.

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже смешно. Ну а Путин с Медведевым – они на облаке у нас живут, они ничего не знают просто, не в курсе и тут приходит Михаил Дмитриевич, им открывает глаза и они подписывают указ об отставке Суркова. Ну, смешно.

Вот, все это вместе, на мой взгляд, поскольку я вывожу за скобки вероятность того, что Прохоров столь катастрофически наивен, то я думаю, что это, наоборот, пасы в сторону Кремля с его стороны. То есть Михаил Прохоров показывает: «Ребят, я отвязался, но я не сошел с ума».

К.ЛАРИНА: Кстати, по этому поводу могу тебе сказать, что буквально вчера вечером мы получили уже информацию из администрации президента, из Кремля, как это мы условно называем, неназванный источник, который сообщил, что, типа, Прохоров сошел с ума.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

К.ЛАРИНА: Ты слышал эту информацию, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я ее не слышал.

К.ЛАРИНА: Что у него душевные переживания, ну, типа, душевная болезнь вследствие болезни.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, для душевных переживаний есть основания, для душевной болезни – нет. Но в любом случае я думаю, что Михаил Дмитриевич дает понять, что он, вообще-то, действительно, в уме, и он не собирается биться головой об стену, поскольку стена крепче чем голова, как правило, бывает. И его слова насчет того, что он против, что он хочет добиваться увольнения Суркова, они показывают, что он не называет каких-то других имен, которые имеют более прямое отношение к созданию и функционированию этой системы, в которой мы живем. То есть он не называет высших государственных руководителей, а он называет Суркова.

К.ЛАРИНА: Так потому что он хочет от них получить...

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! А с ними он хочет встретиться.

К.ЛАРИНА: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: И говорит им: «Мужики! Я готов к диалогу. Ну, я называю Суркова – видите, я же вас-то не называю, я Суркова называю. Да и бог с ним, с Сурковым. Я говорю, что я с вами готов встретиться просто, я готов разговаривать».

К.ЛАРИНА: А они не хотят.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, посмотрим. Может, захотят.

К.ЛАРИНА: Путин вчера сказал, что он не намерен встречаться с Прохоровым.

Н.СВАНИДЗЕ: Это я знаю, да. Ну, сейчас не намерен, может, потом будет намерен. Может быть, он не намерен встречаться с Прохоровым как с политиком – готов будет с ним встретиться как с бизнесменом. Потому что я думаю, что когда Михаил Дмитриевич Прохоров остынет, то перед ним, вот, окажутся те альтернативные варианты, о которых мы с тобой только что говорили – он будет выбирать свою дальнейшую жизнь просто. Либо это будет жизнь очень рискованная, с очень неотчетливыми, хотя и очень гордыми, и яркими возможными перспективами, но и с очень большими рисками, вплоть до рисков повесить портрет Ходорковского у себя на стене в кабинете. А второй вариант, просто вернуться, что называется, в семью своего родного бизнеса. И все.

К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, какую роль во всей этой истории сыграли его заявления (Прохорова) о его желании и возможном вообще варианте выдвинуть себя в качестве кандидата на президентских выборах, это раз? А во-вторых (и он тоже об этом говорил в открытую), что он может и получить пост премьер-министра? Может быть, не стоило так?..

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не помню, говорил ли он, что он может получить пост. Он говорил, что не возражал бы.

К.ЛАРИНА: Да, готов был бы к этому, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на мой взгляд, это не сыграло роли. Ну, мало ли кто? Ну, во-первых, любой публичный политик должен высоко метить, иначе он гроша ломаного не стоит. Тем более, такой человек, у которого такая база как у Прохорова. Все-таки, прямо скажем, это не Богданов и не Дунаев.

К.ЛАРИНА: Тут по поводу Богданова тоже есть шутки, что Прохоров стал жертвой масонского заговора. (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да-да, именно так.

К.ЛАРИНА: Вообще вот эта вся банда (по-другому не назову) с никому неизвестными фамилиями, которые всплывают раз в 3, в 4 года – Богданов, Дунаев, Рявкины – откуда в них сила такая? Почему эти люди, которые из себя вообще ничего не представляют, разговаривают по телевизору на федеральных каналах так, как будто бы они-то и делают сегодня реальную политику?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, они – системные люди, и в рамках действующей системы эти системные люди востребованы. Вот и все. А Прохоров стал действовать, будучи человеком, уверенным в себе и имея для этого, надо сказать, серьезные основания. Вообще я должен сказать, что Михаил Дмитриевич сейчас вызывает, конечно, симпатию несомненно просто своими человеческими... Независимо от правильно, неправильно, совершает ошибки... Да, он их совершает, наверное. Но он, конечно, вызывает симпатию и уважение, несомненно. Поэтому я говорю, что если бы он захотел рискнуть и пойти в политику, у него была бы для этого база. Другой вопрос, что, наверное, это в другой стране было бы, скорее, более реально, чем в нашей. Но он действовал как внесистемный человек, он вдруг из системного человека превратился во внесистемного. И это разгневало власть.

А эти ребята – они, конечно, несоизмеримого с ним масштаба, просто несоизмеримого, но они системненькие. Ну и все.

К.ЛАРИНА: Но почему ж тогда к ним, вот к этим вот ребятам, никому неизвестным, их поддерживать приходят большие люди? Владимир Соловьев, Максим Шевченко. Кто там еще был? Сергей Минаев, Жанна Фриске, говорят, Яна Рудковская.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это вопросы к нашим с тобой коллегам по журналистскому цеху. Это...

К.ЛАРИНА: Я просто хотела тебе, кстати, задать вопрос как к члену Общественной палаты, Коль. Буквально вчера, сидя на твоем месте, в программе «Особое мнение» Максим Шевченко, отвечая на вопрос ведущего программы «А, вот, в качестве кого вообще вы там были на этом съезде», как условно называется антипрохоровский, он сказал: «От имени Общественной палаты». Это что, у вас была какая-то процедура? Вы утверждали представителя, когда вы там собирались все, говорили «Кто же пойдет у нас на съезд «Правого дела»?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я читал. Я не слышал, но читал то, что сказал Максим Шевченко. Он сказал так, что «да, можно сказать, что я был там от имени Общественной палаты, потому что я занимаюсь Северным Кавказом и мне представляется то, как будет выглядеть (я пересказываю так, содержание), то, как будет выглядеть «Правое дело», достаточно важным».

Ну, никто, конечно, никого не уполномочивал ходить или не ходить на этот съезд, в том числе и Максима Шевченко. В принципе, члены Общественной палаты действуют, если они не имеют официальных полномочий от Общественной палаты, они действуют как обычные физические лица. Поэтому я думаю, что он там был как обычное физическое лицо, несомненно. Потому что он мог как член Общественной палаты туда пойти, а я, например, как член Общественной палаты туда не пошел, и меня тоже никто не уполномочивал туда не ходить. Абсолютно. Ну, если он говорит, что он там был как член Общественной палаты... Ну, он кроме того еще там был как журналист Первого канала, еще как кто-то. Ну, если ему приятно так, то пусть так.

К.ЛАРИНА: А с другой стороны, явление Аллы Борисовны Пугачевой – это, на твой взгляд, это что такое было? Это был в этом элемент шоу или, все-таки, мы можем расценивать это как какой-то искренний порыв этой женщины?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, Алла Борисовна – она человек, уже имеющий, я бы сказал, такие заслуги перед отечеством, что она может себе позволить действовать не в рамках шоу. Я думаю, абсолютно убежден, что это был искренний порыв. Ну, ей захотелось, ей нравится Михаил Прохоров. Отчего бы он ей не нравился? Ну, нравится. Она решила просто пойти туда и пошла. И в гробу она всех видала. И я ее за это тоже уважаю.

К.ЛАРИНА: В итоге получается, что не только обкакали не только Прохорова, да? Но и тех людей, которые искренне хотели его поддержать. Вот, мы назвали там Пугачеву, там еще можно назвать и достаточное количество людей, очень уважаемых и авторитетных в нашей стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Политика – штука очень жесткая, а часто жестокая, в нашей стране часто непредсказуемая, потому что очень много составляющих в ней: нужно быть и эффективным, и умным, и с кем надо поддерживать отношения, и не выходить за рамки договоренностей, и чего только не надо делать. Михаил Дмитриевич – все-таки, он всю жизнь очень эффективно и грамотно, и умело занимался бизнесом. И здесь, попав в сферу, новую для себя, он столкнулся, конечно, с рядом трудностей.

К.ЛАРИНА: Ну, он тоже знает, что такое кидалово, послушай. В бизнесе что, не такие законы действуют? Точно такие же.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, немножко по-другому они действуют. Потом в бизнесе он уже на таком уровне, что там давно уже его не кидают, я думаю. А здесь – вот здесь все получилось жестко. Он решил, что он может быть самостоятельным, а ему сказали: «Нет, парень, вот здесь ты не можешь быть самостоятельным». И всё.

К.ЛАРИНА: На твой взгляд, все-таки, главные ошибки его, вот, если так, со стороны посмотреть? Это же все быстро очень произошло. Очень быстро. Вот, где была допущена ошибка его как политика? Где он стал уязвимым?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что ошибка была допущена, когда он согласился возглавить «Правое дело». Реально. Это была самая главная ошибка. Дальше он стал уязвимым.

К.ЛАРИНА: Жалко, конечно. Мог бы. Мог бы. Потому что, вот, мы про это говорили и вчера, и позавчера. Те, кто был на этом съезде из наших коллег, из наших товарищей на съезде у Прохорова, вдруг ощущение какой-то реальной политической жизни, открытой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да движуха, конечно!

К.ЛАРИНА: Да, да, открытой!

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Движуха, жизнь! И он сам – живой мужик. Вот то, как он себя вел, он себя вел как живой человек. Как живой человек. Вот, он с чем-то не согласен, вот, он счел, что его обидели, вот он рванул рубаху на груди. Ну, живой парень. Конечно, это симпатии вызывает. Несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну что? Мы продолжим обязательно эту тему после выпуска новостей, поскольку здесь есть конкретные вопросы по этому поводу наших слушателей, естественно, тоже все заведены только на эту тему. Поэтому я еще раз напомню вам, дорогие друзья, и зрителям, и слушателям, что вы можете воспользоваться SMS +7 985 970-45-45 для того, чтобы задать свои вопросы Николаю Сванидзе. Что, еще минута? Ну-ка подождите, ну какая минута? Уже можно выходить на новости.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в студии «Эха Москвы» и RTVi Ксения Ларина, ведущая передачи и Николай Сванидзе. Мы завершили нашу предыдущую часть на судьбе правой идеи, да? Ну, вот, хотели продолжить, чуть-чуть об этом поговорить дальше, поскольку есть вопросы наших слушателей. По поводу конкретно Прохорова и вообще всей этой истории. Коль, мы еще про одну вещь не сказали. Ведь, до сих пор, несмотря на такой невероятный накал страстей и серьезное противостояние, которое доказывает даже то, что по телевизору нам показывают... Вернее, не показывают, да? Какие огрызки. Потому что нормальный человек вообще не поймет, что происходит. Именно нормальный, у которого нету интернета, радио «Эхо Москвы», канала «Дождь». Если он смотрит федеральные каналы, он вообще ничего не поймет. Вообще!

Н.СВАНИДЗЕ: Он только поймет, что раньше он был Михаил Дмитриевич Прохоров, лидер «Правого дела», а теперь он – миллиардер Прохоров.

К.ЛАРИНА: Да. Чего случилось? Чего там произошло? Кто кого, зачем, да? Но тем не менее, остается все равно еще одна версия, что все это была некая многоходовка, спектакль, постановка. Ведь, до самого последнего момента очень многие и наши с тобой (наверняка, и у тебя есть такие люди) знакомые, которые сомневались: «Да это все они там придумывали, это все. И он – тоже участник этого спектакля». И до сих пор тоже такая версия остается. Если это так, то в чем смысл этого спектакля?

Н.СВАНИДЗЕ: Да вот в том-то и дело, что смысла-то никакого нет. Потому что все эти конспирологические версии, очень популярные сейчас в нашем мире вообще...

К.ЛАРИНА: Мы уж не верим никому.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно никому не верим.

К.ЛАРИНА: Ну, что делать? Так живем.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Американцы 11 сентября сами себя взорвали, унтер-офицерская вдова сама себя выпорола. Это все нормально. И сейчас все сами придумали, вопрос – для чего? Для того, чтобы учинить большой скандал, который никому не нужен, потому что Прохоров трижды бы подумал, прежде чем скандалить подобным образом. Кремль вообще не любит скандалов никаких. Никакая власть не любит скандалов. Власть любит, чтобы все было тихо, мирно и спокойно.

К.ЛАРИНА: Почему? Они иногда используют скандал, чтобы что-нибудь в нем спрятать. Это бывает очень часто.

Н.СВАНИДЗЕ: Это если скандал уже возник. Тогда хочешь – не хочешь, надо им воспользоваться, потому что иначе он воспользуется тобой.

К.ЛАРИНА: Ну только чтобы похоронить в очередной раз правую идею, почему не устроить такой скандал?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну зачем же ее было хоронить таким экзотическим и сложным способом?

К.ЛАРИНА: (смеется) Дорогим.

Н.СВАНИДЗЕ: Дорогим. Она сама себя спокойно похоронила, уже почти закопала сама себя и даже пузырей не пускала. Чего тут? Чего ее хоронить-то было? Если бы они не поставили Прохорова того же самого во главе «Правого дела», «Правое дело» набрало бы там свой 1% благополучно и всё, и все бы про него забыли. И сейчас про него забудут в результате, точно так же. Потому что с уходом Прохорова, конечно, на «Правом деле», на его перспективах пройти в Думу, если ему не нарисуют (просто искусственно возьмут и не нарисуют), там, 7%, в скобках «семь» прописью... Вот, если не нарисуют, во что я не верю, кстати, что нарисуют, то там гроб с музыкой. Всё. Мы сейчас присутствуем при похоронах партии «Правое дело» (абсолютно в этом убежден), причем эти похороны... Похороны «Правого дела» уже неоднократно имели место, но эти уже, я думаю, последние.

К.ЛАРИНА: А возможный потенциальный электорат вот этого крыла куда уйдет?

Н.СВАНИДЗЕ: Потенциальный электорат очень эклектичный здесь, потому что есть ядерный электорат, крайне малочисленный, который уже во всем разуверился, который начал уже было частично собираться под знамена Прохорова, теперь он разбежится.

К.ЛАРИНА: Куда?

Н.СВАНИДЗЕ: А никуда, в основном. Потому что кто-то (очень малая часть, самая малая) пойдет голосовать за «Яблоко». Но у «Яблока» другой избиратель, в принципе. И это «Яблоку», к сожалению, тоже не поможет, кстати. Кто-то пойдет голосовать за «Единую Россию».

К.ЛАРИНА: А «Справедливая»?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это вряд ли, потому что за «Справедливую Россию» сейчас... «Справедливая Россия» - это вообще отдельный вопрос, у них очень серьезные проблемы. Кто-то пойдет голосовать за «Единую Россию», потому что это партия власти, у которой всегда как у всякой власти есть свое обаяние. А большая часть останется дома. И всё. И всё, потому что, конечно, за партию правую, которая вот сейчас официально носит это гордое имя, ну, я не представляю ее реальных избирателей сейчас. (смеется)

К.ЛАРИНА: Нет, ну о чем ты. Даже всерьез нельзя говорить. Сейчас задам вопрос. «Почему правые в России абсолютно не способны создать нормально функционирующую партию? Чем «Правое дело» Дунаева лучше «Правого дела» Прохорова? Почему распался СПС? Почему правые в своем партстроительстве не способны противостоять давлению Кремля?» - читаю я вопрос, который пришел к нам на сайт.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дело в том, что это в значительной степени зависит от настроения избирателя. А настроение избирателя зависит от того, в каком направлении этого избирателя вели за последние долгие годы. Последние долгие годы избирателя приучали к тому, чтобы он не думал, к тому, чтобы он голосовал автоматом, не думая, к тому, чтобы он голосовал всегда за партию власти, к тому, чтобы он вообще как можно меньше рефлексировал на разные темы (исторические, политические). Его вообще отучали от политики, в частности, отменив губернаторские выборы. Ему сказали: «Ребят, политика – отдельно, вы – отдельно». И всё. И теперь мы хотим от этого избирателя, чтобы он думал и шел голосовать за «Правое дело»? А «Правое дело» - это партия и это идеология, которая требует определенных умственных усилий от своего избирателя. А умственные усилия избиратель уже совершенно не готов употреблять.

Сейчас в этом плане очень сложное положение не только у «Правого дела» - вообще у нас политика в нашей стране публичная в значительной степени мертва. И просто «Правое дело» здесь наиболее яркое выражение этого состояния неживого, в котором вся наша политическая жизнь находится.

К.ЛАРИНА: То есть вся эта история, открытая, эмоциональная, вот этой какой-то новой политической реальности, забытых ощущений, абсолютно открытых дискуссий – это все ушло? Больше этого не будет? Потому что у всех было ощущение, что это каким-то образом изменит если не политический расклад, то политическую атмосферу в стране.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ничего атмосферу не изменит. Это, вот, один раз нога дернулась, все сразу оживились, что нога дернулась... (все смеются)

К.ЛАРИНА: Понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: Больше ничего не дергается.

К.ЛАРИНА: «Что бы мог сделать один несчастный кукловод, - следующий вопрос читаю, - если бы в партии Прохорова состояли принципиальные люди? Дело в том, что в регионах в малых партиях как правило крутится непонятная жуликоватая публика, которой наплевать, кто у них будет главным – лишь бы капнуло что-нибудь. Прохоров это подметил: они, собственно, ничем и не занимались, сидели в засаде», - цитирует наш слушатель слова Михаила Прохорова про региональщиков.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вероятно, ему виднее (Михаилу Прохорову), он видел, как выглядит партия. Он хотел ее изменить. Не все его, кстати, далеко не все его кадровые начинания, в том числе и то, что касается Ройзмана, вызывало у меня горячее одобрение, прямо скажем.

К.ЛАРИНА: А почему тебе Ройзман не нравится?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, а почему он мне должен обязательно нравиться?

К.ЛАРИНА: Нет, нравится, не нравится – по-моему, он, все-таки, честный парень, он делом занимается конкретным.

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Не знаю, не готов сейчас комментировать кандидатуру.

К.ЛАРИНА: А тебе сегодня все расскажут – пожалуйста, посмотри канал НТВ, и тебе сегодня все расскажут.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тут дело не в Ройзмане, а тут дело в том, что это был... Не я же руководитель «Правого дела», руководителем «Правого дела» был Прохоров и это был его выбор. Вот, ему понравился Ройзман и он его нашел, и он ему протянул руку дружбы. А дальше ему сказали: «Все, возьми ее обратно, эту руку». Вот на это он был не готов.

К.ЛАРИНА: Последний вопрос читаю, красивый: «Николай Карлович, Дмитрий Медведев на этой неделе отметил свой 46-й день рождения. Каковы итоги его правления? Пора уже подводить. Каким он войдет в историю? Не получится ли так, что его правление можно будет сравнивать с правлением Николая II – хороший семьянин, но плохой госдеятель? И разве он не внушил напрасные либеральные мечтания нашему обществу по аналогии, опять же, с последним российским императором». Красивый вопрос.

Н.СВАНИДЗЕ: Красивый вопрос, хотя абсолютно неправильно поставленный. Потому что последний российский император абсолютно никаких либеральных мечтаний нашему обществу не внушал. Абсолютно никаких. Он заслуживает огромного сочувствия вследствие своей мученической гибели, своей и своей несчастной семьи, и своих девочек, своего больного сына. Но это к либерализму не имеет ни малейшего отношения. Просто человека убили зверски вместе с семьей, женщинами и детьми, и в землю закопали. Это не значит, что он был либералом.

Что касается перспектив Дмитрия Анатольевича без всяких сравнений с Николаем II и того, как он войдет в историю, пока еще рано говорить. Давайте подождем, потому что мы не знаем вообще, что будет дальше. И, вот, когда будем подводить итоги, тогда будем подводить итоги. А пока их еще, на мой взгляд, подводить рано.

К.ЛАРИНА: Ну тут, кстати, к его дню рождения тоже там всякие делали опросы и просили респондентов назвать какие-нибудь его завоевания за время его президентства, успехи или что там еще, свершения, деяния. Никто не мог ничего сказать, вообще. Кроме как бы абстрактного курса на модернизацию никто ничего не мог назвать. Это, конечно, показательная вещь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это можно о многих людях сказать, понимаете? Я вам кажу, например, какой у него очевидный успех (вот сейчас я вам могу сказать). Перезагрузка отношений с Америкой. Что? Не плюс?

К.ЛАРИНА: Ну да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. У нас были ужасные отношения – они нормализовались. На мой взгляд, это ключевое направление нашей международной политики.

К.ЛАРИНА: А то, что касается внутренней жизни?

Н.СВАНИДЗЕ: А что касается внутренней жизни, то во внутренней жизни, надо сказать, что ему не повезло, потому что во внутренней жизни он попал как раз на мировой финансово-экономический кризис и на падение цен на нефть, на войну с Грузией. Это все ему досталось в самом начале его правления, и это не есть большая удача просто любого политика.

Поэтому я повторяю, здесь говорить об успехах, неуспехах – они очень часто зависят от каких-то объективных факторов. Подождем.

К.ЛАРИНА: Подождем. Тем более, опять же, никто не знает, каков будет состав кандидатов на президентских выборах – по-прежнему нас держат в неведении. Хотя российская аудитория по опросам Левада-центра, большинство людей, больше 40% мечтают увидеть в качестве кандидатов и того, и другого. Вот это было бы интересно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это было бы интересно! Ну, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, спасибо большое. Это Николай Сванидзе, на этом завершаем программу «Особое мнение». Счастливо.