Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2011-09-14

К.ЛАРИНА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и компании RTVi Ксения Ларина, ведущая программы, а напротив меня – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Дима, добрый вечер, приветствую тебя.

Д.МУРАТОВ: Добрый вечер, здравствуй, Ксень.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям, что вы можете вмешиваться в ход нашего эфира с помощью смсок, напомню номер +7 985 970-45-45. Твиттер, аккаунт @vyzvon – тоже мы принимаем ваши реплики и из этого средства связи. Ну, естественно, наш замечательный график, кардиограмма эфира, где вы можете голосовать за или против слов нашего гостя, слов, которые прозвучат в сегодняшней передаче.

Ну что же? Говорили, что выборы будут скучными, а уже сейчас до выборов еще сколько времени, а уже сейчас все невероятно взбудоражены. Интрига за интригой. Я хотела начать с интриги про Прохорова и «Правое дело», но тут получила информацию, что и Муратов отказался баллотироваться. А вчера еще, казалось бы, все было нормально, и на 101-м месте в списке «Яблока» стоял Дмитрий Муратов. Что случилось? Тоже рейдерский захват, администрация президента?

Д.МУРАТОВ: Точно. Я хотел со всей внятностью, там, яростью и определенностью все сразу же поставить на свои места. Я заявил о своей поддержке, личной своей, муратовской поддержке Григория Явлинского, Сережи Митрохина, Алеши Арбатова, тех людей, которых я знаю, люблю и ценю, которые были друзьями моего ближайшего друга Юры Щекочихина. Абсолютно свято и даже свирепо соблюдают его память, и позволяли ему сделать то, что никакие политики бы не позволяли делать вольному Щекочихину. Так вот, я заявляю об их поддержке. Это первое.

Второе, я не собирался никогда ни в какую Думу – это очевидно, потому что само место, которое мне Григорий Алексеевич с легкой руки Явлинский определил, 101-е, ну, то есть там, за 101-м километром, куда выселяли людей никчемных, оно как раз меня абсолютно устраивает. К сожалению, закон, который я полагаю дурацким, он не дает возможности главным редакторам газет участвовать в избирательной кампании, пускай на 101-м, непроходном месте, поскольку они обязаны уйти в отпуск, покинуть свою должность и оставить газету на время предвыборной кампании.

К.ЛАРИНА: Это вот касается только главных редакторов газет?

Д.МУРАТОВ: Нет, это касается государственных служащих, федеральных, муниципальных и касается редакторов газет. Я тысячу раз сказал, что это я лично поддержал Григория Алексеевича Явлинского, который когда-то пришел в «Новую газету», когда у нее 1-й номер вышел, и знать никто не знал. Все в киосках спрашивали: «Новая газета» а называется-то как? Новая-то есть, но как называется?» Это сейчас она там великая и знаменитая.

Но тогда Явлинский пришел в газету, которая никому не была известна, и проводил с нами огромное количество времени и помогал нам. Я считаю, что он оказал нам огромную серьезную поддержку. Я считаю необходимым не долг отдавать (я, на самом деле, так думаю про них). Да, они брезгливы. А люди не брезгливые говорят: «Господи, вот мы стали не брезгливы, и подбираем с пола. А эти брезгливые твари – вот, у них даже стоматита нет от грязи». Они их за это не любят.

Я в этом смысле не русский интеллигент, я просто сразу заявляю, я определенно хочу сказать: да, я поддерживаю этих людей. Я не пойду в Думу и не буду участвовать в списках, потому что я должен оставить работу.

Теперь про газету. Меня тут пытались в этом упрекнуть, сегодня Дикун встретил. Я хочу, Дикун, тебе ответить (это руководитель пресс-службы Михаила Михайловича Касьянова). Вот, Михаилу Михайловичу Касьянову, Константину Эдуардовичу Мерзликину, всем будет в газете дано слово. Всем дано слово. Борису Ефимовичу Немцову. И, конечно, моему любимому обозревателю Быкову с Борисом Ефимовичем с движением «наХ-наХ».

«Новая газета» никогда не была партийной, но мне никакая должность не имеет права ограничить личную возможность любить своих друзей. И поддержать их. Я так к ним отношусь, и я точно знаю, что они никогда не польют кровь, никогда ничего не своруют. Никогда ничего не своруют, это второе. И третье, они всегда будут уважать людей. Для них это очень важно. И они понимают, что отсутствие свободы есть причина бедности – это формулировка того же Явлинского. Всё.

К.ЛАРИНА: Можно скобочки поставлю, Дим?

Д.МУРАТОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Ты говоришь о том, что в официальных СМИ – то, что является той частью айсберга, которая над водой. А то, что касается подводного царства, почему же тогда с такой регулярностью циркулируют слухи (я думаю, что ты их тоже слышал), что партия «Яблоко» активно сотрудничает с Кремлем? А по словам некоторых либеральных политиков Сергей Иваненко и вовсе не выходит из приемных кремлевских, а там постоянно находится на связи то ли с Сурковым, то ли еще с кем-то.

Д.МУРАТОВ: Я ничего не знаю, я давно не наблюдал сзади штанов Сергея Иваненко, вытерты они стульями конкретно из приемной Суркова или нет.

К.ЛАРИНА: Вот видишь, да? Ты сам слышал это выражение, да?

Д.МУРАТОВ: Нет-нет, я ничего. Просто ты сказал, Ксень. Я, правда, я про это ничего не знаю. Мне дочь моя Ксюша однажды сказала гениальную абсолютно фразу, говорит: «Не важно, зачем человек приходит в Кремль. Важно – с чем он оттуда выходит». Поэтому ходить в Кремль – это одно. А, вот, с чем человек выходит – выходит ли он по-прежнему внутренне свободным и убежденным или он приходит уже как кудлатый такой, помните, человек, который придумал какую-то демократическую партию?

К.ЛАРИНА: Ну вот его сегодня исключил Прохоров из «Правого дела» торжественно. Богданова.

Д.МУРАТОВ: Да??? А он был в партии сейчас у Прохорова? Вот этот, кудрявый человек?

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Богданов.

Д.МУРАТОВ: Да, Богданов, да?

К.ЛАРИНА: Масон, говорят.

Д.МУРАТОВ: Да-да. Вот, да. Ну вот. Вот, одни приходят с убеждениям и кого-то там убеждают и выходят с убеждениями, а другие – там их меняют на лояльность и кэш. Причем, они чего не понимают, Ксень? Они не понимают, что кэш – это уже не только деньги, но это еще и кэш компьютера и Google, где ничего не забывается и все хранится. Это особое устройство общественной памяти (Интернет). И тогда Ксения сказала: «Мало ли, зачем человек ходит. Главное – с чем он оттуда выходит». И вот это очень важная история. Я очень рад, что такая высокая степень поддержки, да.

К.ЛАРИНА: Да, у нас хорошая поддержка пока. Давайте мы сейчас остановимся, небольшую паузу сделаем, потом продолжим программу через несколько минут.

РЕКЛАМА

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня в нашей студии главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Мы завершили нашу первую часть на замечательном афоризме, которая произвела на свет дочь Дмитрия Муратова, что не важно, с чем человек заходит в Кремль, важно, с чем он оттуда выходит.

Д.МУРАТОВ: Да.

К.ЛАРИНА: Так вот, применительно к «Правому делу» и к Михаилу Прохорову мы тоже, как бы, знаем, что в Кремль, вроде бы, как ходил, да? И вышел, получив партию в руки, «Правое дело». Но вот с чем он вышел, теперь мы тоже это активно наблюдаем. Наши слушатели и я вместе с ними задают вопрос тебе как к человеку опытному в политических интригах – ты знаешь, что это такое, из чего они делаются. Это все всерьез или это опять разводка очередная? Потому что народ застыл в некоем недоумении.

Д.МУРАТОВ: Я – человек не опытный в производстве интриг.

К.ЛАРИНА: Но ты знаешь, из чего они делаются.

Д.МУРАТОВ: Но российско-советские интриги... На самом деле, те люди, которые их придумывают, считают, что они сложны. На самом деле, ничего там сложного в них нету. Человек приходит, ему говорят: «Значит, деньги будут, все будет хорошо, делаешь по-нашему». И вот эта незамысловатая схема (бабки в обмен на лояльность или компромат в обмен на жизнь, или свобода в обмен на безопасность) – это нехитрый бартерный обмен в моей стране.

То, что сейчас происходит в партии Прохорова, я уверен, я сразу вам могу сказать, что это не тариф «Билайн Прохоров», не тариф «Онэксим, говори, пока не сможешь, а когда не сможешь, посылай SOS», это не тариф «Говорун». Новый полпред, по-моему, такой у нас есть?

К.ЛАРИНА: Да.

Д.МУРАТОВ: В Ленинградской там где-то области, в северо-западном регионе?

К.ЛАРИНА: Да.

Д.МУРАТОВ: Нет. Я что-то знаю изнутри того, что происходит. Я вам могу сказать, взял сегодня Конституцию, пролистал, смотрю, есть ли там фамилия Радий Кадыров, замглавы управления внутренней политики президента? Фамилии не нашел. Однако, я точно знаю, что именно этот талантливый человек пытался рулить ситуацией, при которой...

К.ЛАРИНА: Радикадыров?

Д.МУРАТОВ: Радий Хабиров. Я сказал «Кадыров»?

К.ЛАРИНА: Да.

Д.МУРАТОВ: Нет! Это ребрендинг теперь мы сейчас проведем, Радий Хабиров, конечно. Про Кадырова, стопроцентного члена «Единой России» я упомяну потом – это, действительно, видный... Замечательно, что человек может набрать 100%.

К.ЛАРИНА: 102%.

Д.МУРАТОВ: Нет, это потрясающе. Это потрясающе, я просто аплодирую «Единой России».

К.ЛАРИНА: Хорошо. Хотя бы за это.

Д.МУРАТОВ: Понимаете? Есть, наконец-то, абсолютно безукоризненный человек, который набрал 100. И надеюсь, Кремль не будет против того, что этот выдающийся военачальник и глава администрации, политический деятель войдет в нашу главную партию.

К.ЛАРИНА: Про Хабирова.

Д.МУРАТОВ: Так вот. Радий Хабиров был тем самым оператором, как любят говорить в определенных кругах, который решил разрулить, как они говорят, эту ситуацию. Разрулить не получилось. Потому что Прохоров хотел, чтобы в его списке был Ройзман. Хотел. Ну, хотел. И не хочет по этому поводу вести торгов. В конце концов, это его право. А ему говорят: «Не, мы будем за всем наблюдать. Надо его из списка убрать» - «Почему?» - «Потому что...» Аргументы великолепные у администрации президента: «Потому что у него есть криминальное прошлое».

К.ЛАРИНА: Ага. А то у всех остальных его нету. У большинства.

Д.МУРАТОВ: У Ройзмана судимость, во-первых, погашена. Во-вторых, он уже был депутатом Государственной Думы, и почему-то в предыдущий срок это никого не смущало. Просто, видимо, теперь ту в кавычках русскую идею хотят отдать на разработку кому-то другому. Например, из брюссельской капусты... Это не двусмысленно сейчас звучало?

К.ЛАРИНА: Очень красиво. Я думаю, он сейчас улыбается, ему нравится этот образ.

Д.МУРАТОВ: Из брюссельской капусты извлечь Дмитрия Олеговича Рогозина, который начнет здесь будоражить национальную идею, чтобы люди сплотились. То, что национализм не обуздывается, они сейчас не думают – им сейчас главное процент набрать.

Так вот. Прохоров отказался продавать человека, которому он сделал предложение прийти в Государственную Думу.

К.ЛАРИНА: Минуточку, Дим. Хочу разобраться тогда, ну, все-таки, национальная идея, факт русского национализма – он...

Д.МУРАТОВ: Не-не, сначала с Прохоровым.

К.ЛАРИНА: Я имею в виду Прохорова. Он присутствовал. Ты вспомни историю такую, достаточно мутную, когда Боря Надеждин вдруг стал изъясняться практически как человек из брюссельской капусты.

Д.МУРАТОВ: Я не узнаю своего товарища Борю Надеждина. Сначала я бы сделал... Я бы попросил Борю подарить мне свой волос. Я бы провел ДНК-экспертизу и понял: это, действительно, тот Боря Надеждин, которого я знаю, или это какой-то другой Боря Надеждин? Это какой-то тюнинг и обвес Бори Надеждина. Потому что Боря Надеждин, который сегодня сказал, ему приписывают эту фразу... Боря, откликнись, позвони мне! Который сказал, что «никакого давления на нас не оказывается». Я думаю: «Батюшки, Боря, это же все запомнят». Это же теперь будет навсегда. Это же как сбрить бороду Чурова или съесть галстук канадского журналиста, который сказал, что канадцы выиграют все матчи у сборной Советского Союза в серии 1972 года, да?

Ну, так же нельзя говорить. Это же мир теперь все слышит, вы, ребят, не поняли: общественное мнение уже живет и оно все запоминает. Вот этого не поняли.

Так вот. Уже сотрудники администрации и различные там шестерки встречали людей, которые приезжали на съезд прохоровский вот этого «Правого дела» на поездах и самолетах. Туда ввели вот этого человека, вот, кудрявого...

К.ЛАРИНА: Богданова.

Д.МУРАТОВ: Вот, не пудель Суркова, который вот сейчас Троицкий с судом.

К.ЛАРИНА: Богданова.

Д.МУРАТОВ: Богданова! Спасибо. А, может, пуделей-то было... Не один?

К.ЛАРИНА: (смеется)

Д.МУРАТОВ: Ну ладно.

К.ЛАРИНА: Целая псарня.

Д.МУРАТОВ: Да. Ну, Владислав Юрьевич же, ну, умный человек. Ведь, что он должен был делать? Он и Радий Хабиров, про которого я знаю только то, что он – интеллектуал. Ну, они должны были прийти на съезд и высказать все, что они хотели высказать. Они не должны были в день рождения Медведева там тащить президенту какой-то компромат. Ведь, день рождения Медведева теперь всегда будет связан, на самом деле, с фактической попыткой партийно-государственного переворота – давайте называть вещи своими именами.

Они говорят, что это рейдерский захват. Да, они просто взяли и изменили всех делегатов в списке партии, которая, между прочим, зарегистрированная партия, идет на выборы.

К.ЛАРИНА: Мало этого...

Д.МУРАТОВ: Нифига себе!

К.ЛАРИНА: Подожди, ты не говоришь еще одну важную вещь, что есть, якобы, с ними договоренность, что они должны будут просто лишить полномочий Михаила Прохорова большинством голосов на съезде, то есть, грубо говоря, поменять лидера.

Д.МУРАТОВ: Ну, пускай они снимают. Все бывшие правые, многих из которых я знаю, уважаю, которые летали на самолете на предыдущих выборах и прилетели на самолете... Вот, помните, Business Jet такой летел? Вот, сейчас появилось какое-то новое лицо, все про это говорят. Мне очень нравится идея вообще вот этой политической, интеллектуальной парламентской конкуренции.

Мне очень нравится, когда пойдет Явлинский. Очень нравится. Мне очень нравится, когда идет Прохоров. Я представляю, какие великолепные дебаты, которые просвещают сознание, интеллектуальный тромбофлебит убивают в моей стране! Вот, они идут и работают. Да? И участвуют в этих самых выборах. Нет, политическую конкуренцию убивают. Приводят из брюссельской капусты человека, который теперь русскую идею нам будет втолковывать. Он уже однажды втолковывал. Довтолковывался, да? Довтолковывался.

К.ЛАРИНА: Слушай, ну хорошо. Допустим, это всерьез и Михаил Дмитриевич Прохоров – боец. Допускаю.

Д.МУРАТОВ: Молодец.

К.ЛАРИНА: А если они обозлятся всерьез?

Д.МУРАТОВ: И чего теперь?

К.ЛАРИНА: Ты же знаешь, как они умеют обозлиться? Вон Ходорковский вообще сидит в тюрьме.

Д.МУРАТОВ: Значит, давайте не путать. Прохоров сам просил не путать его с Ходорковским. Ходорковский вообще история...

К.ЛАРИНА: А Чичваркин в Лондоне.

Д.МУРАТОВ: История Ходорковского и Платона Лебедева – история других масштабов. Понимаете, это пока у нас скетч, а, вот, история Ходорковского и Лебедева (особенно Лебедева) – это уже трагедия. Это разножанровые вещи.

К.ЛАРИНА: У нас от скетча от трагедии – один шаг. Прекрасно вы об этом знаете, Дим.

Д.МУРАТОВ: Я считаю, что когда Прохоров ведет себя как русский аристократ, это всех должно радовать. Когда он пришел... У него же длинный, как я понимаю, позвоночник – он, наверное, сам-то в Ё-мобиле не съездит. Но вот этот позвоночник не сломали. Ну, это ж хорошо?

К.ЛАРИНА: Хорошо.

Д.МУРАТОВ: Так радоваться все ж должны, Медведев должен радоваться, Сурков должен радоваться: «Смотрите, вот, мы, действительно, строим партию, на которую всерьез можно опереться». Опереться можно на то, в чем позвоночник не ломается при прикосновении. Вот как, помните, вот мы говорили про кудрявых людей? Я опять забыл фамилию, ну ладно.

К.ЛАРИНА: Ну ладно уже, бог с ним, а то мы рекламу ему делаем.

Д.МУРАТОВ: Бог с ним, да. Ну вот. Это же очень интересно, это очень важно. Возникает политическое конкурентное поле, на котором могут участвовать яркие личности.

К.ЛАРИНА: Ну давай спрогнозируем ситуацию. Хорошо, значит, он уперся рогом, он дал пресс-конференцию очень жесткую вот буквально перед нашим эфиром. Ты сказал, что «не дождетесь, никуда я не уйду», уволил этого пуделя, как ты говоришь, распустил исполком, приостановил деятельность главы исполкома Андрея Дунаева, завтра будет новый выбирать. Понимаешь? Завтра второй день съезда «Правого дела» и завтра, я так понимаю, мы будем свидетелями очень жестких заявлений Михаила Прохорова на съезде.

Д.МУРАТОВ: Значит, идут выборы.

К.ЛАРИНА: И что дальше?

Д.МУРАТОВ: Значит, идут выборы, на самом деле, пока еще не межпартийные, когда...

К.ЛАРИНА: Так они же ему сегодня уже звонят, названивают на мобильный телефон.

Д.МУРАТОВ: Сейчас идут выборы, следовательно, в которых участвуют 2 партии – администрация президента и партия нескольких человек, там, Любимова, в котором я никогда не ошибался и не ошибся, Прохорова...

К.ЛАРИНА: Алла Пугачева завтра должна еще выступить.

Д.МУРАТОВ: Пускай выступает Алла Пугачева. Это, может, лучше (НЕРАЗБОРЧИВО) петь «Без тебя, любимый мой, лететь с одним крылом, а, ведь, хочется 2 крыла, 2 ноги». Помните вот это все? Это правильно.

К.ЛАРИНА: Обидно, конечно, что ситуацию все равно разруливать должен начальник. Ты понимаешь, вот в итоге что получилось, какая глупость-то?

Д.МУРАТОВ: А в итоге в том-то все и дело, что вот эта постоянная надежда на менеджмент начальника, на менеджмент надежности нажатия кнопки, снятия трубки и говорения «Так не делай»... Он выскочил из-под контроля. Считайте, что на всех АТС, на всех вот этих АТС-2, АТС-1, на «Искрах», ну вот на этих особых средствах связи, которыми заставлены столы чиновников, что свидетельствует о высокой их морально-психологической востребованности. Вот, считайте, что все они включились на громкую связь.

Сначала интервью Чеснокова из администрации президента, теперь политолога в известиях, где он говорит, как они конструировали «Справедливую Россию». Он-то хотел унизить «Справедливую Россию», а рассказал, как они нам мухлеж делали, как они работают таксидермистами.

Вот, таксидермисты хотели поработать с Прохоровым. Но, видимо...

К.ЛАРИНА: Материала не хватило.

Д.МУРАТОВ: Да. Видимо, у них не хватило... О! Ксень, молодец!

К.ЛАРИНА: (смеется)

Д.МУРАТОВ: Видимо, у них, Ксень, не хватает на это материала. И с Явлинским хотели таксидермистами поработать. Бесполезно. Вот этот таксидермизм как способ политической имитации не прошел. Уже все равно не прошел. Уже нет того важнейшего чувства, которое называется чувством достоверности.

К.ЛАРИНА: Так они раньше об этом даже не заморачивались. И, по-моему, просто расслабились совершенно. А оказалось, что не проходит.

Д.МУРАТОВ: Ну, я же говорю, рычаги были простые.

К.ЛАРИНА: Простые, да.

Д.МУРАТОВ: Они были, ну, как в танке, да? Налево, направо, а сверху на... Вы знаете, как на водителя танка?.. Мне мой любимый Семен Львович Ария, адвокат великий, который танкистом начинал служить в войну, пока в штрафбат не попал, так вот сюда танкисту ставились ноги на плечи. Их командир ставил и нажимая ногами на плечи, командовал «Левее, правее». Во. И это был способ управления танком, да? Ноги на плечах, а ты сидишь и делаешь вид, что ты управляешь.

К.ЛАРИНА: Ну, собственно, Путин это демонстрирует, именно этот метод.

Д.МУРАТОВ: Ну вот, а теперь, понимаешь, а теперь плечи оказались у некоторых людей так высоко, что ноги до них не достают. Это большая государственная тайна. Но она рухнула. И имена эти сакральные, закрытые, там, Радий Хабиров, их взяли и начали называть. Теперь их политика, тайная политика сродни политики тайной полиции, тайных служб, она снова стала персонифицированной. Теперь точно знают: вот этот, вот этот, вот этот.

К.ЛАРИНА: Авторов знают.

Д.МУРАТОВ: Авторов.

К.ЛАРИНА: Да нет, и мало этого, она какая-то совершенно бездарная. Потому что мы привыкли относиться к власти как к некоему сакральному какому-то месту, да? А на самом деле... Ну как? Разве это не бездарно, когда вот так все валится и проваливается? Сколько прошло времени, когда «Правое дело» возникло? Все развалилось.

Д.МУРАТОВ: А я думаю, нет. Вы знаете, я думаю, что очень сильные столкнулись, на самом деле, такие истории.

К.ЛАРИНА: То есть они не ожидали.

Д.МУРАТОВ: Я думаю, еще последнее слово не сказал Сурков. То есть они уже день рождения президента там устроили, они уже сегодня серьезные, на самом деле, хорошо написанные статьи в уважаемых, кстати, даже мною изданиях, такие статьи, хорошо скомпонованные. Я просто вижу фамилию автора и вижу, что это такой человек в редакции не работает. Это означает вполне определенного качества, но хорошие статьи, где они тому же Ройзману предъявляют национализм, предъявляют его каких-то соратников, еще что-то. Ну, ведь, это нужно было делать не в тот момент, когда вы просите его убрать. Вы должны были с этим биться, на самом деле, постоянно. Политика последовательности.

К.ЛАРИНА: Очень много интересной информации нам сейчас предложил для размышления Дмитрий Муратов. И чтобы вы, дорогие слушатели и зрители, не удивлялись, не искушенные в издательских делах и в газетных, действительно, есть статьи, которые не пишут журналисты, а которые появляются из космоса, ниоткуда.

Д.МУРАТОВ: Что вы, Ксения? Серьезно сейчас сказали?

К.ЛАРИНА: Да. (смеется)

Д.МУРАТОВ: Ой, я страшно огорчен.

К.ЛАРИНА: У нас сейчас перерыв, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Кто бы мог предположить, что разговор о выборах будет таким эмоциональным и таким интересным. Вот, сколько разворачивается интересных событий вокруг нас. Сегодня в программе «Особое мнение» Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». И я бы еще бы остановилась на одной теме, хотя чуть-чуть мы ее касались. Ты говорил про брюссельскую капусту, имея в виду возвращение Дмитрия Рогозина в большую политику.

Так вот, мы тут обсуждали все вот эти бесконечные выступления, связанные с национализмом, с лозунгом «За русских», который пропагандирует и Жириновский «За русских», и вот появившийся Иван Охлобыстин, и Дмитрий Рогозин. И вспомнили знаменитую поговорку, что патриотизм – это последнее прибежище негодяев. Сегодня, судя по всему, это последнее прибежище негодяев, поскольку больше пользоваться нечем, и в ход пошла проверенная карта.

Чем ты можешь это объяснить? Действительно, не хватает ресурсов никаких уже во власти для того, чтобы регулировать температуру народонаселения?

Д.МУРАТОВ: Ксения, я думаю, что вот эта элита политическая, вот этот класс политических животных, которые думают, что они элита, они уверены, что им самое главное сделать выборы, нарисовать процент, кого-то пригнуть, кого-то унизить, заставить людей помолчать. А свои жизни они уже связали не с этой страной. Не с этой страной. Заметьте, вот, весь вот этот русский животный политический класс – он живет, воспитывает людей не в странах, где правят Каддафи, Уго Чавес или Александр Лукашенко. Верно? Они же все вечно пытаются уехать, там, в Лондон, в Германию, в Париж, в Америку, куда-то туда, где есть реальная демократия. Таким образом даже их выбор стран, где они держат своих любовниц, семьи, яхты, футбольные команды и деньги, показывает, что они в демократию верят. Но только бабки им лучше зарабатывать там, где ее нет. Потому что ты начинаешь бороться с коррупцией, и вдруг ты понимаешь: «Батюшки, ты же, оказывается, не с коррупцией борешься, а с государством. Потому что любая коррупция – это фактически и есть наше государственное устройство все последние годы».

Теперь про национализм. Для того, чтобы хоть чего-то, как-то... Опять, за что пойдет воевать народ? Он что, будет кричать «За Челси!»? «За Анжи!»? «За Абрамовича и яйца Вексельберга!»? На снарядах он будет писать за что? «За Сколково»? Нет. Значит, нужно сказать. И они начинают возбуждать вот эту страшную-страшную мутную жилу, которая у людей живет ниже пояса, вот эту жуткую вещь.

Ведь, есть много фактов тому и они сами их не расследуют. Они некоторые республики сделали неприкасаемыми в стране и власть, и окружение, и охрану окружения, и денщиков, и поваров, руководителей этих республик они сами сделали неприкасаемыми (наша власть). Да? И они начинают на этом играть.

Мне очень умный человек сказал: «Нет другого ресурса сплотить народ». Они не понимают, национализм неуправляем. Есть последняя грань, на которой мы должны удержаться. Если мы устроим войну, там, севера и юга, в нашем случае севера и Кавказа, если они будут на этом играть, они потом не засунут стержни как Брюханов, директор Чернобыльской АЭС не засунул их обратно в реактор. Невозможно.

Нет, Жириновский у них – это парень, отдел из «Мы за русских». Да и я за русских. И за всех других. У нас 183 национальности.

К.ЛАРИНА: А за нерусских кто?

Д.МУРАТОВ: Да за всех! Надо... За граждан надо быть, за граждан! Только закон для всех должен быть один. Один! Чего людей-то раздражает? Не то, что разрез глаз другой, обычай или религия. А то, что на одних закон распространяется, а на других – нет. Одним больше денег дают, а другим меньше.

Вот же в чем дело. Признак отсталой, безумно интеллектуально отсталой, отстойной страны, страны отверточной сборки в том, что она, как Лилия Шевцова у нас написала замечательно, она занимается не общим законом, благосостоянием и комфортом людей, а особыми мега-проектами. И выделяет особые группы своей поддержки. Понимаете?

Вот если они вот эту историю национализма вытащат...

К.ЛАРИНА: А они уже ее вытащили.

Д.МУРАТОВ: Вот, если они сейчас ее предъявят, если сейчас Дмитрий Олегович начнет «Уберите мусор» и будет видеоряд, сопровождающий людей, которые абсолютно ни в чем не виноваты, что они родились или приехали на нашу территорию (это ж мы им дали билеты, пропустили через границы)... Они в чем виноваты?

К.ЛАРИНА: Так они, может быть, даже и не приехали – они, может быть, здесь в 25-м колене живут.

Д.МУРАТОВ: Конечно! Мы закон не делаем общим. Можно подумать, у нас в некоторых республиках действует федеративный закон. Так займитесь этим, ребята. Сделайте так, чтобы федеративный закон действовал повсюду, чтобы были особенности, но и общее для всех. Нет, вы сейчас хотите опять сыграть в эту игрушку. Если так, то они – преступники.

К.ЛАРИНА: Ну, ты же видишь, это трогать нельзя.

Д.МУРАТОВ: Нельзя.

К.ЛАРИНА: Это никто не трогает. Кроме «Новой газеты» эту тему вообще никто не трогает. Это страшная тема, если мы говорим сейчас о регионе, который возглавляет Рамзан Кадыров. Это неприкасаемо нигде. Вообще трогать нельзя. И никакой, кстати, Рогозин при всем его азарте никогда в жизни этой темы не коснется, как и Жириновский, кстати, тоже. Ты же это знаешь.

Д.МУРАТОВ: Заткнуться с историей национальной розни. Ксения, у нас всё. У нас драка возле клуба даже не со страшным исходом – уже повод к войне. У нас банан – повод к войне. У нас то, что один нападающий толкнул другого вратаря, реально начинается уже фактически как будто эрцгерцог Фердинанд стал болельщиком одной из футбольных команд, и вот этот Гаврила Принцип его там убил, да? Точно начало Первой Мировой войны. Вот же чего происходит.

У нас всюду разлит керосин, а тут ходят эти пацаны, которые считают себя политическими менеджерами, и это, спичками чиркают. Ладно хоть спички плохие, Ксень.

К.ЛАРИНА: Давай про книжки скажу, а то мы не успеем. Мы же их принесли. Это же у нас проект просветительский «Новой газеты».

Д.МУРАТОВ: А! Это очень важно. Я просто поклониться хочу нашим, там, Оле Лебедевой, Свете Прокопенко, Олегу Хлебникову, Вере Коневой. Издали книжки, каждую среду сейчас выходит книжка, потрясающая книжка. В «Новой газете» в серии «Вещественные доказательства» уже вышел двухтомник Сарнова потрясающий. Я знаю, что тут... Ну, мы вам в редакцию дарили. Вот сейчас выходит Фазиль Искандер (он сегодня вышел), он продается вместе с газетой в киосках. Не с наценкой книжных магазинов, он продается по цене 99 рублей, а не как бы она...

К.ЛАРИНА: То есть покупаешь «Новую газету» и вместе с ней покупаешь книжку?

Д.МУРАТОВ: И вместе с ней ты можешь купить книжку по цене в 2,5 раза ниже, чем ты мог бы купить в магазине. Потрясающая серия. Домбровский «Факультет ненужных вещей» (это же только в журнале было). «Пиры Валтасара», «Кролики и удавы» Фазиля Искандера. Юрия Карякина потрясающая книжка. Книжка Кёстлера. Как она называется?

К.ЛАРИНА: Я не помню, я не знаю.

Д.МУРАТОВ: По-моему, «Сияющая тьма».

К.ЛАРИНА: А как вы этот репертуар подбираете? Это же книги, которые издавались, да?

Д.МУРАТОВ: Нет, это то, что посвящено... Ведь у нас же Сталин стал главным человеком страны, если б там не было других накруток. Это то, что касается истории политических репрессий и истории несвободы. Это специально Сарнов про историю писателей, про историю страха. Прочитайте там Афиногенова, Ксения, про драматургов. Это офигительная абсолютно история. Это настолько важно то, что там есть.

В общем, я очень рекомендую эту серию.

К.ЛАРИНА: Тем более, что книги нынче дороги, вот тут, конечно, уникальная возможность приобрести за такую цену.

Д.МУРАТОВ: Если разыграете книжки в своей замечательной программе...

К.ЛАРИНА: Обязательно.

Д.МУРАТОВ: Прекрасно. Я вам принес. Это не взятка, это официально. Это очень важно. Вот, просвещение и присоединение людей как говорит мой друг Рост, просвещение и присоединение. И тогда вот не будет этого национализма, и тогда мы скептично и с брезгливостью будем смотреть на то, как нами манипулируют.

К.ЛАРИНА: Я скажу, все-таки, в заключение, что вчера я была на просмотре в Театре DOC на фестивале современной драматургии «Любимовка». Там представляли совершенно потрясающий меня проект, который называется «Раса», о судьбе двух героев реальных, имена которых хорошо известны и сегодня в новостях они тоже звучали – это Никита Тихонов и Евгения Хасис. Почему я говорю это Дмитрию? Потому что пьесу принес в Театр DOC автор «Новой газеты».

Д.МУРАТОВ: Не автор, а шеф-редактор «Новой газеты», руководитель отдела расследований Сережа Соколов. Это абсолютно документальная история.

К.ЛАРИНА: Да. Пьеса основана на реальных диалогах этих героев, которые они вели на конспиративной квартире. У меня вопрос к Дмитрию естественный: «Не опасно ли это делать героями вот таких представителей?»

Д.МУРАТОВ: Вы знаете, общество должно, все-таки, многие вещи решать само. Больше всего мне страшно, как ужасно чувствует себя Эдуард Федорович и Лариса Ивановна Бабуровы, как чувствует себя жена и детишки Стаса Маркелова. Но у этих же людей не было заказчиков – они же не за деньги все делали. Они же убежденные люди! И, вот, как эти убежденности выросли и как они обсуждались, да, общество должно знать. Вот, и обаяние, которое в них есть, это трудно это говорить, но пускай все видят всё.

И, Ксень, у меня есть 30 секунд еще?

К.ЛАРИНА: Конечно.

Д.МУРАТОВ: Я забыл одну важную вещь сказать.

К.ЛАРИНА: Давай.

Д.МУРАТОВ: Мы предложили Центральной избирательной комиссии, возвращаясь к выборам, с которых мы начали: «Ребята, для того чтобы вам было минимальное доверие и никому не пришлось брить бороды и есть галстуки, повесьте над столами, где вы будете считать бюллетени, вебкамеры. Стоит это недорого. Это стоит намного дешевле, чем огромное количество ваших начинаний, чемпионатов, олимпиад и всего остального. Повесьте над столами вебкамеры». Нам ответили в Центризбиркоме, что эта идея обсуждается. Слушайте, ну давайте настоим? В конце концов, господа бизнесмены, вам интересно? Помогите Центризбиркому, скинемся. Это стоит около 200 миллионов рублей.

К.ЛАРИНА: На каждом избирательном участке?

Д.МУРАТОВ: Это меньше, чем сайты некоторых из министерств, которые сейчас заказываются по госзакупкам. На каждом избирательном участке должна стоять вебкамера во время подсчета голосов. И тогда мы поймем, где Прохоров и где «наХ-наХ», где Явлинский и где, на самом деле, одна партия, у которой некоторые ее лидеры набирают 100% голосов во время праймериз.

К.ЛАРИНА: Ну что же, замечательная идея. Я надеюсь, что господин Чуров ее поддержит. Вот, в следующий его приход на нашу радиостанцию мы обязательно об этом с ним поговорим.

Д.МУРАТОВ: Ксения, большое спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Блестящая кардиограмма. На этом мы прощаемся. Счастливо, пока.

Д.МУРАТОВ: Спасибо.